Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

[/b]Dit laatste snap ik niet helemaal de rest vind ik open en eerlijk!
Maar als je weet dat wij het op dezelfde manier beleven waarom lijkt het dan niet zo?
Dragen wij ons geloof minder uit?
Betekent voor ons belijdenis minder dan voor jullie de volwassendoop??
Voor mij persoonlijk betekent het heel veel en ik mag aannemen voor anderen net zo!

Een zichtbare vorm van het evangelie, dat is de definitie van een sacrament. Zelf vind ik dat met deze definitie het sacrament het gebeuren tekort doet. Ik denk zelf dat een sacrament meer is, dan alleen een zichtbare vorm van het evangelie. Ik geloof dat door een sacrament er iets verandert, op aarde en in de hemel. Ik geloof in de noodzaak van een sacrament. Allerlei facetten, die niet in de definitie voorkomen.
Dat kan maar twee dingen betekenen, of het is in de werkelijkheid zo vaag, haast betekenisloos, als de definitie doet vermoeden, of de definitie is niet goed... Ik merk aan jullie eigen bijdrages dat het ergens tussen in zit. De besprenkeling is wel goed, maar daar gaat het niet om. Dit is een vreemde benadering voor mij. Ik heb heel veel respect voor een sacrament en ik zou zeker niet zo de kaas van mijn brood laten eten als sommige van jullie wel doen. Je gelooft er nu eenmaal wel in of je gelooft het wel....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Klopt, maar daar is toch niets mis mee?

Lees 2 Kor 3 maar eens over de visie van Paulus over het verschil tussen het oude en het nieuwe verbond. Hij noemt het oude verbond, het verbond van de wet en het nieuwe het verbond van de Geest.
En je geeft ook eigenlijk te kennen dat behoudenis tot stand komt door afstamming en niet door de genade van Jezus Christus.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik begrijp je benadering niet helemaal, chatuliem;
je hebt toch ook geen volwassendoop nodig om wedergeboren te worden? het is een sacrament; een zichtbare vorm van evangelie.

In alle eerlijkheid wil ik hier op antwoorden. En als ik de bijbel lees, zie ik dat de bekering en doop leidt tot wedergeboorte. Dit staat zover af van de bijbelse realiteit, dat ik gewoon het antwoord niet weet. Ik ga er van uit dat het wel zo is, maar ik kan daar geen bijbels antwoord op geven.
En ook jouw visie op een sacrament is een heel andere dan de mijne. Ik heb al tegen een ander geschreven dat ik dit eigenlijk een heel armzalige definitie vind van een sacrament. Het lijkt alsof jullie er minder zwaar aan tillen, terwijl ik weet dat het op dezelfde manier beleefd wordt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Besprenkelende of liever gezegd gedoopte babies horen er bij omdat zij uit een geslacht van gelovigen komen.......door de doop worden zij in dat verbond opgenomen, zij horen er dan bij......
Heel wat anders dan de volwassendoop waar diegene er zelf voor kiest en dat ook kan getuigen.....ik zou dan als ik gedoopt was de getuigenis genoeg vinden maar ja...ik ben niet evangelisch Knipoog smiley

En dat is dus zeer Oud Testamentisch gedacht. Het geestelijke Israel....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IESJE369 schreef:

Wat doen wij dan, hier op cm Lachende smiley

?

We beginnen dan maar een biedronde voor jou: wie wil inzetten op Iesje???

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

En op basis waarvan wordt gesteld dat besprenkelde baby's wel bij het volk van God horen en onbesprenkelde niet? En hoever staat dit niet van de oorspronkelijke betekenis van de doop af?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Tis net een vee markt, 1 boer die mag kiezen tussen meerdere vrouwen Gefrustreerde smiley

is dat niet vrouwonterend dan Smiley die vol vragen zit

Nog even en ze staan op de Zuidlaardermarkt handje klappen..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JOSINA022 schreef:

Knijn moet maar gaan verhuizen naar Narnia Knipoog smiley

Emmen kan ook nog wel beesten gebruiken...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

FRANKT627 schreef:

Het vetrouwen in 'liefjes' en nog andere zaken is helemaal weg. Gelukkig gaat die 'ene' niet gebukt onder datgene wat zo mooi en dierbaar was. Want dat wens ik dus echt niemand toe. Je hoort zeggen dat je zo bijzonder bent, dat ze zich zo nooit goed heeft gevoeld, dat ze open durfde te zijn, dat zij me als de ware zag...en nog zo van die dingen die me deden zweven. Nu is er stilte, je verliest niet alleen een liefje maar ook een vriendinnetje, een meid (waar ik niet boos op ben hoor) die zoveel in zich heeft...het is en blijft onbegrijpelijk.

Welkom in les affaires du coeur.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Jouw denkfout-met alle respect overigens- is volgens mij dat jij kinderen hetzelfde ziet als ongelovige volwassenen....In de Bijbel is daar een heel verschil tussen....Daar gaat het over mensen en hun huizen en de daarbij behorende kinderen worden als heilig gezien als ze gelovige ouders hebben.....Daarom is er mijn inziens niets mis mee met de kinderdoop....
Het is natuurlijk een ander verhaal als je volwassen bent en tot geloof komt, dan is het een persoonlijke keuze en een persoonlijke daad......

Je hebt geen besprenkeling nodig als kind, God veroordeelt geen kinderen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

Afgelopen zondag kon ik voor het eerst weer naar de kerk, en vreemd genoeg had ik exact een tegenovergestelde gedachte als jij nu hier neer zet.( apart, allebij op de zelfde dag, over het zelfde onderwerp_ Knipoog smiley

)

Toen ik daar was viel het me juist op hoe geweldig een gemeente zingen kan, meer dan 1000 mensen, en uit volle borst, meerstemmig, met een goede organist...voor mij een kippenvel moment... Het kan dus nog wel Chat, alleen misschien niet waar jij het zoekt!

Ik ben bang dat de muziek de aanbidding bij ons overgenomen heeft Jolan. Daarom ook dit topic. Wat is lofprijzing en aanbidding. Alleen luisteren of juist ook meedoen? Op een blauwe maandag heb ik voor de basisschool godsdienstles gegeven. En daar hoorde ook het aanleren van liedjes bij. En anderen kunnen het bevestigen, die er ook mee te maken hebben, het gaat erom dat de kinderen zingen, niet hoe goed jij kunt zingen.
Ik merk dat men gewoon geen oog meer heeft voor het zingen van de gemeente. Men is te vaak en te veel met zichzelf bezig. Het zingen is echt heel veel minder geworden, de muziek is wel mooier, maar in mijn ogen verliest het daarmee het hart van de aanbidding...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

DANIEL777 schreef:

Jammer chatdat je nu zelf een topic opent met een äanval"op een bepaalde groep kerken en dat je ander in een andere topic afkaffert dat ze mensen aan zou vallen.
Dit ben ik helaas nog eerder tegen gekomen van jou dus maakt me wel een beetje treurig.

Ach, ook hier geldt, ik kraak geen groep af, ik geef gewoon mijn eigen mening, temeer daar het een heel centraal onderdeel in de dienst is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

Dacht ik al maar wilde het niet noemen Knipoog smiley

Ik durf ook best wel hand in eigen boezem te steken hoor, ik hoef hier geen groepering te verdedigen toch? Ik heb een eigen mening...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Sommige mensen proberen de betekenis van de kinderdoop te marginaliseren. (zoek maar in het woordenboek op als je het woord niet kent). Daarmee doet men de discussie tekort. In dit doopformulier staan de elementen van de besprenkeling keurig beschreven. En dat is veel meer dan alleen het beloven van een christelijke opvoeding. En dan kun je ook de vraag stellen, is dat gerechtvaardigd. En mijn antwoord is, nee.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

(Dit was je eigen bijdrage over kinderdoop. Je leest een heleboel veronderstellingen.....)

De leer over de doop is als volgt samen te vatten:

Ten eerste:
Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.
Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen, dat wij een afkeer krijgen van onszelf, ons voor God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten onszelf zoeken.

Ten tweede:
De doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. Wij worden immers volgens het bevel van Christus gedoopt in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzien en al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerken ten goede.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Hij maakt ons een met Zichzelf in zijn dood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Ten derde:
Omdat elk verbond twee delen heeft, namelijk een belofte en een eis, worden wij door God in de doop ook geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij met de wereld breken, onze oude natuur doden en godvrezend leven.
En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet wanhopen en al evenmin in de zonden blijven liggen. Want de doop is een zegel en een volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Gronden voor de kinderdoop:

Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen wij hen daarom toch niet van de doop uitsluiten. Want evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: "Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn" (Gen. 17, 7).
Dit verkondigt ook Petrus: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal" (Hand. 2, 39). Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof.
En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend.
Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden. En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien hun doop te leren verstaan.

Gebed voor de doop

Laten wij nu Gods heilige naam aanroepen, om zo tot zijn eer, tot versterking van ons geloof en tot opbouw van de gemeente dit sacrament te bedienen.

Almachtige en eeuwige God, U bent het die naar uw rechtvaardig oordeel de ongelovige en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft hebt. Maar de gelovige Noach en de zijnen, slechts acht zielen, hebt U in uw grote barmhartigheid gered en bewaard. U bent het die de hard nekkige Farao met al zijn volk in de Rode Zee deed verdrinken. Maar uw volk Israel hebt U daar droogvoets door geleid, waardoor U toen reeds de doop hebt aangeduid. Pleitend op uw grondeloze barmhartigheid, bidden wij U of U dit uw kind in genade wilt aanzien en het door uw Heilige Geest in uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven. Laat het door de doop in Christus' dood begraven worden en ook met Hem opstaan in een nieuw leven. Geef dat het iedere dag zijn / haar kruis bij het volgen van Christus blijmoedig zal dragen door Hem aan te hangen met waar geloof, vaste hoop en vurige liefde. Laat het zo dit leven, dat toch niet anders is dan een voortdurend sterven, door uw beloften getroost verlaten. Geef dat het op de jongste dag voor de rechterstoel van Christus, uw Zoon, met vrijmoedigheid zal verschijnen, door Hem, onze Here Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heilige Geest, een enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Vragen aan de vader (en de moeder)

Geliefden in de Here Christus, U hebt gehoord, dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen. Daarom moeten wij dit sacrament met dat doel en niet uit gewoonte of bijgeloof gebruiken. Om nu duidelijk te laten blijken, dat u zo de doop begeert, behoort u op de volgende vragen oprecht te antwoorden:

Ten eerste:

Belijdt u, dat onze kinderen, hoewel zij in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, ja zelfs aan het eeuwig oordeel onderworpen, toch in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van zijn gemeente behoren gedoopt te zijn?

Ten tweede:

Belijdt u, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?

Ten derde:

Belooft u, dat u dit kind (deze kinderen, een ieder het zijne), waarvan u de vader (en de moeder) bent, bij het opgroeien in deze leer naar vermogen zult onderwijzen en laten onderwijzen?

Wat is hierop uw antwoord?

(Antwoord:) Ja.

Bediening van de doop:

De voorganger noemt de volledige naam (voornamen) en eventueel achternaam van de dopeling en spreekt:) Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.

Dankgebed

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat U ons en onze kinderen door het bloed van uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt en ons door uw Heilige Geest tot leden van uw eniggeboren Zoon en zo tot uw kinderen hebt aangenomen. Wij danken U, dat U ons dit met de doop verzegelt en bekrachtigt.
Wij bidden U ook door Hem, uw geliefde Zoon, dat U dit kind door uw Heilige Geest voortdurend wilt regeren, zodat het christelijk en godvrezend opgevoed wordt en in de Here Jezus Christus zal opgroeien en toenemen. Geef dat het zo uw vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die U aan dit kind en aan ons allen bewezen hebt, zal erkennen en belijden. Geef dat het gehoorzaam onder onze enige Leraar, Koning en Hogepriester Jezus Christus zal leven en krachtig tegen de zonde, de duivel en heel zijn rijk zal strijden en overwinnen. Dan zal het U en uw Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest, de enige en ware God, eeuwig loven en prijzen. Amen.

Dir formulier wordt gebruikt in de GKV.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

Ik herken dit totaal niet Chat.
Wij zingen gewoon nog de berijmde psalmen en uit op toonhoogte met orgel of piano.
En ik heb er ook totaal geen behoefte aan.
Muziek is mooi en leuk maar hoeft voor mij niet in een eredienst.
Als er een concert is dan vind ik het anders en mooi, maar ben blij dat ik zelf mag zingen in de dienst met de gemeente.

Wij hebben tegenwoordig een keer in de maand na de middagdienst een uurtje zingen met elkaar. Erg fijn!

Het is ook een fenomeen dat meer in de evangelische gemeentes voorkomt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Nu ik de laatste tijd op de zondag de vrijheid heb andere gemeentes te bezoeken, valt me op, dat er heel veel veranderd is. En in mijn ogen niet ten goede.
Tegenwoordig heeft men de gewoonte om kleine muziekgroepjes te vormen op het podium en dat begint me eigenlijk enorm tegen te staan. Temeer daar zij zich helemaal niet bezig houden met het leiden van de gemeente in samenzang, veel meer zijn ze bezig met hun eigen aanbidding.
Het gevolg is, dat de gemeente veel minder zingt. Ze beschouwen het als een optreden van de plaatselijke band, en kijken toe. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. In mijn ogen, zou de gemeente massaal moeten zingen, iets waarvoor je vroeger naar de kerk ging, en zou het muziekgroepje een ondersteuning voor de gemeente moeten zijn.

Wat is jullie mening hierover? Zingen jullie vaak en veel tijdens een dienst? Of zing je nooit?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Volgens mij zijn dat je eigen woorden, jij hebt eens gezet (gezegd) dat jij (of) jullie, niet in angst leven van de zonde, maar min of meer, zonder angst, in de genade.
En ik heb nooit gezegd dat God het maar goed moet vinden zoals ik leef.
Of heb geleeft.
En daarbij gelaten, waren jou woorden, min of meer dat, je na een doop door onderdompeling, je eigen als wedergeboren voelde.
Nou, dan heb ik na een wedergeboorte van een kennis van mij toch wel een heel bittere pil moeten slikken.
Die reed na zijn wedergeboorte, mijn auto plat, en is na zijn wedergeboorte mooi vergeten dat hij hem nog moet betalen.
En is in geen velden of wegen meer te bekennen, wel hoor ik verhalen dat het heel goed gaat met hem.
Das effe fijn om te horen.
Ik kom regelmatig in een Christelijk inloop huis, waar alle gezinten komen .
Daar zitten heel gedwee refro,s en charisma.s bij elkaar, de refro,s toch wel met een schuldgevoel, en veelal met een regeling.
En de charisma,s zonder schuldgevoel, en zonder regeling, van het wordt ons vergeven.
En dit is dan van het wereldse schuldgevoel, en ze laten hun slachtoffers wel met de ellende zitten.
Dus ik heb wel een beetje een dubbel gevoel van die wedergeboren figuren.
(en nee ik zoek geen ruzie)

Het is jammer dat je je bril zo laat kleuren door negatieve voorbeelden. Je weet net zo goed als ik, dat mensen die wedergeboren zijn net zo goed strijden tegen hun eigen vlees als mensen voor wie dat niet zo duidelijk is.
En kritiek uitoefenen kunnen we allemaal, vreemd, dat als van de 100 mensen er één is, die niet aan onze verwachtingen voldoet, je meteen de andere 99 afschrijft. Uiteindelijk gaat het er niet om hoe mensen zich gedragen, maar over het Woord van God. En als je mij kunt aantonen dat de Bijbel ons oproept kinderen te dopen, dan ben ik bereid mijn visie aan te passen. Mensen maken fouten en mensen zondigen. Maar dat betekent niet dat het evangelie niet waar is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Ik ken echter veel meer mensen, waarbij de doop een fundamentele verandering in hun leven betekende.

Ik kan me voorstellen dat het feit dat je gelovig bent geworden een fundamentele verandering in je leven betekent.....en dat je daar een getuigenis van aflegt in je gemeente.....en daarop volgend de doop......als bevestiging....Maar dan is die getuigenis toch veel belangrijker.....als je als kind al gedoopt bent....en anders is die doop een bevestiging van je getuigenis?
Chatuliem, jij leest de Bijbel-wat dat betreft- veel te veel naar de letter....ik lees het wat breder.....ze spreken over de mens en zijn gezin.....(dus ook kinderen) Abraham en diegene die bij hem horen......zo lees je het alweer heel anders.....Jij gaat er vanuit dat iemand een zichbaar geloof moet hebben voor de doop......dus dat is een heel andere manier van denken...

Het thema wat heel vaak de kop opsteekt in deze discussies is geleend geloof. Allereerst wordt het bij de besprenkeling verondersteld dat het kind het geloof van de ouders kan lenen. Later wordt dat geloof via de kerk verleend. Ik geloof dat het geloof persoonlijk is. En dat anderen niet voor je kunnen geloven, je moet zelf keuzes maken.
Wedergeboorte is niet alleen iets wat je in geloof moet aanvaarden, het kan wel degelijk zijn uitwerking hebben in je dagelijks leven. Het gevolg van een persoonlijke keuze (bekering) een persoonlijke daad (doop) en een persoonlijke belofte (wedergeboorte).

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Ik vraag me af, hoe moet ik inhoudelijk op ahum ingaan als ik ahum niet ken.
Pffff, ken ik wel, das een oerwoud geluid, als je een eind moet lopen als het heel warm is.

En om verder inhoudelijk in te gaan op C.Liem, ach dat is verspilde moeite.
En dan moet er weer inhoudelijk ingegaan worden op herhalingen, die al eens geplaatst zijn in een eerder topic op cm.
Ook die antwoorden heeft hij allang gehad, en als zijn geheugen het niet meer toelaat, moet hij zijn hardeschijf van zijn pc maar raadplegen.
Dan kan hij het u uitleggen, in een prive chat.

Eerlijk gezegd is het niet te voorkomen dat sommige onderwerpen weer de kop opsteken. Er is een groot verloop op de site en er komen altijd weer nieuwe gezichten bij. Dat het al eens eerder behandeld is, betekent niet dat we er niet weer over kunnen hebben.
En mij afschilderen als hopeloos, omdat ik toevallig een mening heb, waar jij niet tegen kan, vind ik eigenlijk heel denigrerend.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HERMAN388 schreef:

Kun je beter Chat laten uitnodigen voor het bijwonen van de doopdiest? Misschien hoopt jouw dominee beter kunnen uitleggen.
Dat is toch handig? Knipoog smiley

Ik heb veel van die diensten meegemaakt Herman. Onze basisschool werd vaak uitgenodigd bij zulke diensten. De laatste keer dat ik dat heb meegemaakt, was een paar jaar geleden toen ik speelde in een gospelgroep.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Ik denk; dat het meer een geval van geestelijke opvoeding, en beleving is. Althans bij mij wel, vroeger naast mij, had ik een vriendje, die niet gelovig was, en dus ook niet zo was opgevoed.
Ik dus wel in een soort van beschermde omgeving en, in ons gedachten wereldje in de gaten gehouden wordende voorzichtigheid.
Mijn vriend dus niet, wij waren voorzichtig, hij niet, dus er waren nog al wat dingen gebeurd bij hem, waar hij later, wel tot geloof gekomen, erg veel moeite mee kreeg.
Hij is wel gedoopt, in jou wereld en beleving, dat weer te danken was aan een voorgenomen huwlijk.
Dat is ook gebeurd, en dan mag jij mij eens uitleggen, dat heel speciale, wat dan volgens jou, je krijgt door dopen d.m.v onderdompeling.
Hij is niet heel veel later, wederom ontspoord, en het huwlijk is op den klippen gelopen, en hij heeft niets meer met het geloof.
Ik zal niet zeggen dat mijn leven geheel vlekkeloos is geweest, ik voel mij dan ook niet beter als hem, maar mijn overtuiging, en geloof heeft dan wel wat deuken opgelopen, maar mijn geloof, is daar door wel sterker geworden.
Hoe kan dat dan?? Ik ben immers alleen besprenkeld!!
Voor mij is het vrij simpel, het zit hem volgens mij dan ook niet in de hoeveelheid water, maar meer in het hart, en de zegen die je krijgt, of mag ontvangen, als je er om vraagt.

We hebben het al eerder gehad over doop en behoudenis. De doop is geen garantie, maar het is wel iets waar je heel gemakkelijk aan terug kan denken. En van jou hoor ik iedere keer: Hoe ik het deed, moet God ook maar goed vinden.en dat vind ik ongeloofwaardig. Uiteindelijk kunnen we vanuit de bijbel een heel goed beeld krijgen wat de functie en het doel is van de doop, en daar ga je zomaar aan voorbij. En dat omdat je zelf eens gezien hebt dat iemand wel gedoopt was en toch terugviel. Ik ken echter veel meer mensen, waarbij de doop een fundamentele verandering in hun leven betekende. Ik ken ook mensen, die belijdenis gedaan hebben, en toch zich wilden laten dopen. Tenslotte ken ik voldoende mensen, die ondanks hun belijdenis, nog steeds niet de geloofszekerheid hebben en voortdurend in angst leven.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

MOMO697 schreef:
Dat zou betekenen dat die kennis er al was voordat Adam en Evan tegen Gods geboden ingingen. En dat Adam en Eva daar op een goeie manier mee om konden gaan.
Omschrijf ik het zo goed?

ik denk dat in het paradijs, toen de mens nog niet gezondigd had, er volmaakte kennis was van goed en kwaad; dus ja; toen konden adam en eva op een goede manier, een liefdevolle manier dus, omgaan met God, hun schepper, en Zijn leefregels.
bij het eten van de vrucht (ongehoorzaamheid / zondigen / ingaan tegen God) is die kennis onvolmaakt geworden.

wanneer je dan weer tot bekering komt, en met God wilt leven, leert de Heilige Geest je opnieuw wat naar de wil van God is, en wat niet

is het je zo voldoende duidelijk momo?

Geloof je zelf, dat je als kind schuldig bent voor je daden? En als we ons leven lang leven in zonde, wat maakt het verschil dan met besprenkeling? Waarin helpt die besprenkeling dan?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

CHAT schreef:
Wat betreft vrouwen in de gemeente. In de tijd was het de gewoonte dat priesteressen van de tempel onderwijs gaven. Na afloop mocht je met die vrouwen dan naar bed. De reden dat Paulus in die gemeente verbiedt dat vrouwen leren, is dat de mannen dan aan andere dingen begonnen te denken en de boodschap niet overkwam. In mijn ogen geldt dat niet voor ons, dus vrouwen mogen best wel leren...hun mening geven.

Je antwoord is niet bijbels Chat, al kloppen je feiten wel.
In de tijd van Paulus was de god Astarte een van de belangrijksten. Het beeld met de enorme borsten wat aanbeden werd en de lekkerste priesteressen die sex aanboden als aanbidding aan Astarte( Hera/ Aphrodite, allemaal dezelfde).

De definitie van niet bijbels is anders. In dit geval is het gewoon achtergrondinformatie die duidelijkheid geeft over de situatie.
Laten we eens kijken naar dat woord matigheid, ook weer zo refo. Bescheiden is een beter woord vind ik. Verder ga ik eens speuren hoe dat precies bedoeld wordt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

Ja, dat ben ik helemaal met je eens, Hannah!!!
Maar in sommige kerken denken mensen, dat ze door twee maal per zondag naar de kerk gaan en zich aan de wet houden (zie Calvinisme topic) gered kunnen worden,
maar de wedergeboorte door de inwoning van de Heilige Geest is toch nodig. En die wedergeboorte moet wel in dit leven plaatsvinden....en daarna komt de heiligmaking, zoals jij het zo mooi zegt....door het overtuigen van de Heilige Geest. En dit proces wordt inderdaad pas afgerond in het hiernamaals.
Maar ik weet zeker, dat jij dat ook wel zo ziet.

Ik zie dit toch ook als een verkeerde start. Het heeft alles te maken met de geloofsonzekerheid. Bij doop door onderdompeling besef je veel meer dat je aanvaard bent in Christus en mag leven als een nieuwe schepping. Niet die eindeloze onzekerheid, maar het volledige besef, dat je schuld vergeven is!!!!

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

COOTJE711 schreef:

je bedoeld zeker de tempelmeisjes in de heidense tempels..... Slapende smiley

idd, dat waren de vrouwen die onderwezen..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

waar lees je dat de kinderdoop de erfzonde af zou wassen, chatuliem?

Ach, ik probeer nu al dagen echte antwoorden te krijgen, dus geef jij dan maar eens het goede antwoord. Water is meestal een teken van reiniging, maar jullie vullen dat nu in als symbool van Jezus bloed? Zelf zie ik die link niet zo.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HERMAN388 schreef:

Chat,

Laatste woordje ik vind ik te ver.
Niemand zijn evengoed als Jezus.
Na de dood van Jezus is Hij heeft opgewekt door Zijn vader en door eigen kracht opgestaan.
Waarom Hij? Hij heeft geen enkel zonde gedaan.
Hij is een voorbeeld voor Zijn kinderen.
Over ritueel vind ik echt onzin, gewoon ermee ophouden met dat woordje.
Bij Christelijke kerk gebruiken niet met ritueel, we doen gewoon met dopen en avondmaal.

Ik heb het niet over het gebruik zelf, ik heb het over hoe je het omschrijft. Want ik geloof juist dat het meer is, dan hoe je het omschrijft. En ik probeer er de vinger op te leggen, hoe je dat precies bedoelt. En de kerk gebruikt zeker rituelen, op zichzelf is dat geen veroordeling ervan.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HERMAN388 schreef:

Een vraagje Chat,

Waarom wordt iemand gedoopt in de kerk/gemeente?
Wat gebeurt er als gedoopte persoon de kerk vaarwel zegt?

Mijn mening is dat de gedoopte persoon niet automatisch om als kind van God te worden.
De doop heeft te maken als zichtbaar onderwijs, het water wijst naar het bloed van Christus, Die reinigt van alle zonden dan kunnen we zo zien door het geloof.

Gedoopte persoon, die de kerk vaarwel zegt, is net zo erg belijdende lid van de kerk die ook verlaten is.
Vele kerken zijn in onze tijd sluiten de deuren. Waar gaan deze mensen toe? Ze zijn toch gedoopt en je mag toch niet zomaar weggaan?

Het is precies zoals ik schreef, jij hebt een andere kijk op een sacrament als ik. Ik geloof dat als iemand gedoopt is, hij wedergeboren is. Dat reikt veel verder dan onderwijs alleen. Hij is een nieuwe schepping, lees maar eens de Rom brief. Die heeft het over begraven worden met Christus. Mensen kunnen de kerk wel verlaten, maar niet iedere kerkverlater is meteen verloren. Dan zouden veel CM leden verloren zijn, want als je vraagt naar de kerkgang van mensen krijg je vaak een negatief antwoord. Het wordt alleen moeilijker om zonder kerk te geloven, en je ziet dat de stap tot ongeloof veel sneller gemaakt is.

Ik denk zelf dat mensen heel gevoelig zijn voor echtheid en oprechtheid. En dat ze minder gevoelig zijn voor angst. Wat je vaak hoort, is dat men het idee heeft dat het niet meer echt is. In de traditionele kerk is het sola fide (ik mis haar toch wel een beetje), een geloof dat alleen maar abstract is. Zelf vind ik je definitie van besprenkeling daar ook weer een voorbeeld van.
Wat een armzalige definitie voor een sacrament... Het zegt niks over de heiligheid, de verbintenis die God aangaat, het is alleen zichtbaar onderwijs... Wat is er dan nog over van het begrip heilige handeling? Waar is het verschil tussen voor en na het sacrament?? Ik vind zelf dat je daarmee je eigen geloof tekort doet als je het zo omschrijft. Dan denk ik: hoe belangrijk vind je het zelf dan? In mijn ogen is Christus in elke dienst aanwezig, wat maakt dit ritueel dan tot iets extra"s?
En in de evangelische gemeente kan het geloof ook heel onecht zijn en verkeerde motieven verbergen. Mensen kunnen heel gemakkelijk manipuleren. En uiteindelijk prikt men daar ook weer doorheen.

Mensen zijn op zoek naar echt geloof, en dat vinden ze vaak niet meer in hun eigen kerk. Helaas kiezen ze vaak de weg van verbittering en ongeloof...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chatuliem;
nee, er verandert aan de neiging tot zondigen niets, door de kinderdoop.

momo,
de erfzonde komt niet door de kennis van goed en kwaad, want juist die kennis is onvolmaakt geworden door de zondeval, door de zonde.
door het eten van de boom (de zonde) is de volmaakte relatie tussen God en mens weg, waardoor we dus ook niet meer volmaakt Gods wil doen.
om het in wat dogmatischer termen weer te geven;
we zijn het "beeld" van God kwijtgeraakt, dus geen volmaakte mensen meer, en dus hebben we een zondige aard.
dat is de basis van denken van de reformatorische kerken. pas ná dit leven is dit hersteld.

Naar mijn idee begint het allemaal wat vager te worden. De twee motieven tot besprenkeling zijn het afwassen van de erfzonde en het inlijven in het volk van God? De verplichting is de belofte de kinderen op te voeden in Gods waarheid en liefde. En het onderliggende motief is behoudenis. Maar als we verder gaan kijken, zien we, dat de erfzonde helemaal niet verdwenen is na dit ritueel, en dat kinderen zonder besprenkeling evengoed bij het volk van God horen en zolang ze niet in staat te kiezen, God ze geen schuld geeft. Dan kom ik toch tot de volgende vraag: waarvoor is dit de meerwaarde? En waarom wordt dit dan überhaupt doop genoemd?
Het zet me ook tot nadenken over de kijk die men heeft op sacramenten. Het is niet meer dan alleen de aanwezigheid van Christus, en daar zet ik dan ook mn vraagtekens achter. Voor mij is een sacrament een heilige handeling, die zowel op aarde als in de hemel eeuwigheidswaarde heeft. Als men zich laat onderdompelen is men wedergeboren, een status die zowel in de hemel als op aarde geldt. Hetzelfde geldt voor mij voor een huwelijk, inzegening van oudsten/voorgangers en avondmaal. Maar wat is de feitelijke waarde dan van een sacrament, waarom noemt men het dan een Heilige Doop? Volgens mij hechten jullie een heel andere waarde aan het sacrament dan ik.