Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Een heel aantal vreemde reacties. Pedo betekent gewoon kind, en credo betekent ik geloof. Deze termen heb ik gewoon op internet gevonden en ik ben ook niet van plan ze te wijzigen. Dan moet je een bioloog ook niet vragen om de term homo sapiens te gebruiken...

Je kunt elk woordje wel negatief uitleggen. De afdeling pediatrie moet dan ook maar afgeschaft worden?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Pedo-baptist...????????? Smiley die vol vragen zit

getsie..klinkt wel erg....erg...brrrrr..

en jij zegt dat de kinderdoop geen doop is? Gefrustreerde smiley

Idd, maar dat was toch allang bekend?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

Bij de doop beloof je toch dat je je kind hem/haar te onderwijzen en (breder) leert te onderwijzen waarvan je de vader/moeder bent.

Dat doet men ook met opdragen, en idd uiteindelijk is die belofte het belangrijkst. Maar al die leerstelligheden erom heen vind ik niet juist. In sommige gevallen weerhoudt het de mensen juist om tot een levende relatie met God te komen. En zoals ik al in eerdere bijdragen heb aangegeven, merk ik dat juist de mensen, die buiten de kerk belanden, dan pas tot een echte levende relatie met de Heer komen. Of dat hun relatie juist verdiept wordt. Mensen leunen vaak op de kerk voor hun geestelijke groei, en als dat wegvalt, zie je dat ze tot ontdekking komen, dat ze zelf keuzes moeten maken.

Is het daadwerkelijk zo, dat een kind door besprenkeling ingelijfd wordt in Christus, of zou het zonder besprenkeling even goed bij God horen? Dat laatste geloof ik, God veroordeelt geen kinderen..
Als je daadwerkelijk gelooft, dat de besprenkeling daarvoor bestemd is, zou je ook moeten geloven dat zonder besprenkeling een kind niet ingelijfd is in Christus.

En als je gelooft, dat erfzonde ermee teniet gedaan kan worden, dan moet je ook geloven, dat als men niet besprenkeld is, de erfzonde nog steeds bestaat en dat mensen verloren gaan..

In alle reacties van de pedobaptisten, zie ik dat ze de ene kant wel benadrukken, maar gemakkelijk over de consequentie van dit denken heen stappen.
Daarom ben ik een credobaptist. Je wordt gedoopt op grond van je geloof en je bekering. Dat is wat ik in de bijbel lees en ik heb geen enkele aanleiding gezien, om van dat principe af te stappen.

Erfschuld bestaat niet. Een kind is niet verantwoordelijk voor de daden van de ouders. Zondige natuur bestaat wel, maar daar heeft de besprenkeling geen enkele invloed op...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

inlijving’ in Christus, waarmee noties verbonden zijn als dood en opstanding, vergeving en vernieuwing, het ontvangen van de heilige Geest en leerlingschap van Jezus, het deel uitmaken van het lichaam van Christus. Wanneer deze noties verdwijnen, boet de doop aan betekenis in.

Mijn vraag was, in hoeverre helpt de besprenkeling bij het bestrijden van de zondige natuur?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

Het is hier al een keer eerder genoemd, maar wij stammen af van Adam en Eva. Doordat er een keer is geluisterd naar de duivel hebben, is Adam het paradijs uitgestuurd. En heeft hij nageslacht gekregen (ik, jij, iedereen) dat met die zonden geboren zijn. Het is als het ware in je DNA gepland. Dat maakt dat er oorlog is, ruzie, jaloezie en andere kwalijke zaken. Dat zie ik als erfzonde.

En hoe zie je dan de functie van de besprenkeling in deze? Helpt het om minder oorlog, ruzie jaloezie en andere kwalijke zaken te verminderen?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

Het is hier niet de plaats om de legitimiteit van de kinderdoop aan te tonen. Toch is een enkel woord over de aard van de kinderdoop op zijn plaats.Het is niet ten onrechte dat kinderdoop wordt gezien als afgeleide van volwassenendoop. Afgeleid wil niet zeggen van mindere betekenis. De kinderdoop wordt verricht in het geloof dat ook deze handeling een echte heilshandeling is. In de kinderdoop is er nog niet sprake van een bewuste geloofshandeling van de dopeling. Die wordt over het algemeen naar de doopvont gebracht of gedragen. Toch hoeft iemand, die als zuigeling of kind gedoopt is, niet op deze doop terug te kijken als een halve doop. Ook de kinderdoop is verbonden met het Woord en ontvangen in het geloof en daarom een heilsteken van God.
Het geloof van het kind is op het moment van de doop niet ‘actief’. Het kind is niet bewust gelovig, maar daarmee evenmin bewust ongelovig. Het mag later wel vernemen dat Christus ook voor hem of haar heeft gekozen. Dat is de aanvangssituatie. Doop is daarom een ‘relevant gegeven’. De doophandeling, ook waar het gaat om de kinderdoop, is een complete handeling. De kinderdoop is geen ‘kinderwerk’. De doopgenade is geen halve genade. Er zit dus óók de notie in, die in het zogenaamde zondvloedgebed wordt gebeden: ‘gestorven met Christus en met Hem opgewekt’. Voor iedereen die opgroeit zal gelden: de werkelijkheid, die in de doop wordt afgebeeld, en als geschenk is gegeven, vraagt erom gelovig te worden toegeëigend. De doop vraagt om een antwoord. Daar kan niemand om heen. De kinderdoop is dus geen half werk is, maar het is wel een handeling, die openstaat naar de toekomst. Het is gericht op de belijdenis van het geloof. Het vraagt om geloof en een leven als leerling van Jezus, in liefde tot God en de naaste.
Toch kan niet ontkend worden, dat de kinderdoop kan losraken van wat met de doop volgens het Nieuwe Testament gegeven is, en dat het daarmee verburgerlijkt en van de radicaliteit wordt ontdaan. Een kinderdoop wordt veelal gezien als het ontvangen van een tastbare zegen, als het wijden van een kind aan God, het opdragen van een kind als teken van dankbaarheid, als een vieren van de gave van het leven. Deze noties spelen ook zeker mee in de doop, maar het is voor alles een ‘inlijving’ in Christus, waarmee noties verbonden zijn als dood en opstanding, vergeving en vernieuwing, het ontvangen van de heilige Geest en leerlingschap van Jezus, het deel uitmaken van het lichaam van Christus. Wanneer deze noties verdwijnen, boet de doop aan betekenis in. De doop is geen familiefeest, maar strikt genomen eerder een onteigening van jezelf en je familie, waarin wordt uitgedrukt dat het kind in de eerste plaats toebehoort aan Jezus Christus, en niet aan de ouders of de familie.

http://www.pkn.nl/site/uploadedDocs/Doopgedachtenis_KTO_08_02.pdf

Een leuk verhaal hoor, omfloerst met dure woorden, en toch niet bijbels. Jezus roept nergens op kinderen te dopen. De doop is een antwoord op de keuze van de persoon zelf. En je laat terecht zien, dat het het inlijven in Christus is. Daarmee is het volledig overbodig geworden, omdat kinderen per definitie geheiligd zijn. En de grens tussen inlijving in Christus en behouden zijn doordat je besprenkeld bent, is heel smal, in mijn ogen precies hetzelfde. En kinderen besprenkelen ten behoeve van de zonden van de ouders is volledige onzin.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

@Lisa: bij erfzonde gaat het erover dat wij nazaten van Adam en Eva zijn en de zonden niet vanzelfsprekend afkunnen doen. De ouders verplichten zich met de doop hun kinderen hierover te onderwijzen en helpen (breder) te onderwijzen zoals het doopformulier dit verteld.

Volgens mij wast het bloed van Jezus van alle zonde. We hoeven niet de zonden van onze ouders te dragen. Het is een onbijbels ritueel, wat later theologisch is ingevuld.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ZEELAND736 schreef:

Schijnbaar is die naam zo bekend...dat ik hem wist en ik ook gelezen heb dat hij door meer mensen zo aangesproken werd...
En als je een foto plaats ziet iedereen je toch??? Verre van anoniem...
Ook al heet je dan met je nickname....JORIS...
Je foto zegt toch duidelijk dat je Kees bent uit Rotterdam hoor!!!!!

Daarom hebben niet alle mensen een foto..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ZEELAND736 schreef:

Waarom zou men jouw niet bij je naam mogen noemen???
Wat is daar verkeerd aan???

Het is bekend dat je zo heet dus waarom niet??

Ten eerste, zijn er voldoende mensen hier, die bewust voor een nickname hebben gekozen. Die keuze heb je te respecteren. Ten tweede heeft iedereen het recht om onder een andere naam hier bekend te staan.
Ten derde hebben mensen hier een nickname, omdat ze bv. bedreigd zijn en die anonimiteit voor hun een verzekering is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Galgje:

M . . . R . . N S . . . . . O .?

Een verzoek van mijn kant.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Job is zoals meer bijbelboeken van voor de ballingschap geschreven vanuit de derde persoon, Dat is al een aanwijzing, al is het een kleine, Als Job het zelf had geschreven had hij het waarschijnlijk anders gedaan. Het is natuurlijk mogelijk dat een buitenstaander dit vanuit Job zijn getuigenis geschreven kan hebben.

Dan de opbouw van het boek Job als geheel, dat is geschreven in leerdicht vorm. Dat is te zien vooral in de manier van het reageren op elkaar tussen God en Job, en Job onderling met zijn 3 vrienden. De vorm van schrijven in leerdicht is ook terug te vinden zoals het boek prediker is geschreven.
Deze vorm van schrijven was heel normaal in die tijd, en was dit ook voor zeer lange tijd normaal en gebruikelijk en ook zeer gewild, en tot op zekere hoogte nog steeds wel in die regio van het midden-oosten.
Wij hier in de westerse wereld hebben onze eigen versie ervan, maar is sinds de opkomst van radio en tv steeds verder terug gedrongen, of juist meer veranderd naar beeldvorm (films) en geluidsvorm (hedendaagse muziek).
Daarnaast lezen wij in de Westerse wereld op een letterlijke manier, dat is zeker niet de manier van lezen zoals dat in het midden-oosten het geval is. Wij lezen de bijbel dus alsof hij 's morgens vroeg tegelijkertijd met de krant op de mat valt, terwijl we het hebben over een boek van enkele duizenden eeuwen oud.
De bijbelteksten die geschreven zijn in de tijd van Job zullen dan ondanks de vertalingen ook gelezen worden vanuit het oogpunt van de tijd waarin Job leefde.

Daarnaast ook het taalgebruik in het boek Job,dat is een lastiger punt, want wij lezen het boek in het Nederlands, en niet in het Hebreeuws waar dit boek uit vertaalt is. (Ik kan helaas ook geen Hebreeuws lezen Engeltje smiley

)
Hier ga ik even in verder, want vertalen doet wat met de tekst. Ik kom dat zelf tegen als ik teksten vertaal tussen Nederlands en Engels onderling, want met vertalen van een taal naar de andere gaat er definitie van wat er geschreven is verloren, Zou je Job lezen in het Hebreeuws dan zou je bij veel dingen een "Aha!" moment hebben, terwijl je bij het lezen in het Nederlands daar totaal over heen leest.
Het boek Job heeft als grondtaal het Hebreeuws, wanneer je het boek gaat lezen in de grondtaal zie je die leerdicht vorm in het boek van begin tot eind terug, maar vertaalt naar het Nederlands gaat die leerdicht vorm grotendeels tot geheel verloren. En dat is erg jammer, want gelezen zoals bedoeld in de grondtaal geeft dat de manier van schrijven en de bedoeling van het boek volledig duidelijk.

Bij het schrijven in leerdicht vorm zoals het boek Job was zoals eerder gezegd in die tijd zeer gewild, en men schreef dan ook graag op die manier om bepaalde zaken uit te leggen, meer dus ter leering dan ter vermaak, en dus zeker geen sprookje voor kleine kinderen, maar meer een stuk met een echt doel.

Het beeld wat geschapen word van de hemel en hoe het er daar aan toe gaat is uniek voor de bijbel. we krijgen hier een klein zicht op een bepaalde gang van zaken die in de hemel gebeuren en ook het gesprek en de vorm van het gesprek tussen God en Satan is uniek, nergens in de bijbel kom je een eenzelfde vorm van kijk op de hemel tegen.
De andere keren dat er een kijk in de hemel is is dat vanuit aards perspectief, nl: dat een persoon, bv. Stefanus vanaf de aarde de hemel inkijkt. In Job is dat anders en uniek, in Job ben je zoals je het leest lijfelijk aanwezig in de troonzaal van God, in al zijn pracht en glorie, met alle dienaren, en cherubsen en andere engelen, zoals er staat in Job de andere bewoners in de hemel, en daar de Satan ziet binnenkomen en dat God vanaf zijn troon het gesprek met de Satan over Job aangaat. Wie op aarde is bij machte om in zijn huidige aardse en zondige lichaam in de hemel te komen en daar in aanwezigheid van God te komen staan, en dat te overleven?

Je conclusie is, dat we de bijbel maar allegorisch moeten lezen. Het gevaar hiervan is, dat je zelf maar gaat invullen hoe het uitgelegd moet worden. Volgens jou kunnen we het niet letterlijk nemen omdat het ontstaan is in een andere cultuur, en de vertaling laat ook steken vallen.
De Bijbel is echter meer dan een boek vol vertellingen. Het is een verslag van wat mensen met God meegemaakt hebben. Als je jouw lijn doortrekt, blijft er niks van de waarheid over. Want als Job niet bestaan heeft, heeft David dan wel bestaan of heeft Jezus dan bestaan. En wat betreft die wonderen, zouden die echt gebeurd zijn of moeten we die ook maar allegorisch lezen?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MOMO697 schreef:

De eerste gemeenten zijn tegenwoordig dus niet meer als voorbeeld op de punten waar we het niet mee eens zijn ...

Het is een vreemde veronderstelling dat alle eerste gemeentes zo waren. het ging ook niet goed, we zien in Hand. 6 de problemen al opkomen. En eerlijk gezegd, moet ik er ook niet aan denken. Geen christelijk socialisme voor mij....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Zullen we het dan maar weer eens over Kerst hebben? Lijkt me veel zinvoller toe.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Ik gooi er even iets anders in. Ik ben blij met Kerst, en ik ben blij met het feesten. Het is zo typisch Nederlands weer, dat we ons schuldig voelen als we een feestje hebben.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Dat getal kun je ook als symboliek lezen, want;

Het is opgebouwd met als basisgetal 12, en 12 staat in de bijbel voor compleetheid, en het getal 12 staat ook voor het hele volk Israël. Dat het dan ook vermenigvuldigd word met 12 kan de compleetheid verzekeren/vergroten, en het getal 1000 geeft dan een grote menigte aan, door dan 12 x 12 x 1000 te vermenigvuldigen kun je dan in de symboliek van de visioenen op een grote menigte mensen uit 12 stammen die samen een compleet volk vormen voor God. Dat kan natuurlijk een aantal van 144.000 zijn, maar we zijn inmiddels alweer ~1900 jaar verder van Johannes en zijn visioenen, en in die tussentijd hebben er vele miljoenen mensen, waaronder Joden, geleefd, en in dat licht vind ik 144.000 als aantal wat magertjes....

laten we dan maar eerst beginnen met de vraag of het echt joden zijn. In mijn ogen is daar geen enkele twijfel over.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Wat voegt het bestaan van Job toe aan God's geïnspireerde boodschap?

Het gaat natuurlijk veel dieper Harald. Zodra je stelt dat het alleen maar verhalen zijn, is de volgende stap, dat je zegt dat het legendes zijn, opgetekend door onbekende mensen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het volksverhalen zijn. Dan hebben ze dezelfde waarde als de Ilias en de Odyssee. (vraag maar aan Thomas wat dat was).

HARALD940 schreef:

Ik neem vanuit de bijbel God's boodschap voor waarheid aan, van Genesis t/m Openbaringen, de rest in de bijbel is daaraan ondergeschikt, het kan zijn dat het zo gebeurt is zoals het staat opgeschreven, maar het kan ook van niet, maar dat doet niets af, en voegt niets toe aan God's boodschap.
Bv, voor wat betreft Job ben ik zelf van mening dat hij niet bestaan heeft, maakt dat voor mij het boek Job nutteloos? Nee, zeker niet, uit het boek Job kun je heel veel over God leren. Maakt het voor mij het boek Job onwaar? Nee, het boek Job staat vol met God's waarheid voor ons allen.

Hoe sta je dan tegenover het verhaal van God en de duivel? Is dat dan ook verzonnen?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

Ehhhhh Chat ik heb nooit goed kunnen leren en grammatica is voor mij niet echt weggelegd sorry Verlegen lachende smiley

en toch zie ik bij jou veel minder spelfouten dan bij een ander.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

Euh de eerste aanmeldingen zijn er al voor de cursus Clown smiley

Yelnin en Erika Knipoog smiley

Ik denk niet dat het een kwestie van leren is, de basis is op de lagere school al gelegd. Het is meer eens bewust toepassen van regels. En daar kan niemand je mee helpen. Is een kwestie van instelling.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

YELNIN491 schreef:

nou zou misschien kunnen helpen, er voor iemand zijn is ook een groot goed, en tuurlijk zijn er altijd ergere dingen, maar pfff daar gaat het toch niet om.
Dat drankje dinken vind ze misschien nog niet zo erg, wat ik begreep is dat ze zich zorgen maakt over de uitslag en dan zijn de voorbereidingen voor zo'n onderzoek ook stressvol.

Ach als ik zo deed bij elk onderzoek wat ik de laatste tijd gehad heb.....je weet toch beter waar je aan toe bent en daar gaat het toch uiteindelijk om.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ZEELAND736 schreef:

Weet niet of je weer moet werken Tink...
Gisteren deelde je knuffels uit...toen had ik er niet direkt 1 nodig...Nu wel...

Voel me hondsberoerd...Moest smerig drankje drinken voor een darmonderzoek morgen..Maar ben er zo beroerd van!!!!!!!!

Het heeft allemaal wel effect!!!!!!!!!! Heel veel effect, maar nogmaals ik ben vreselijk misselijk en beroerd...
Moet ik dit nu echt morgenochtend nog een keer????
Vreselijk!!!

Wat moeten we hier nu weer mee? Verwacht je dat we naast je gaan zitten en zeggen: toe maar meid, neem nog maar een slokje, je hebt het bijna op, als je het op hebt krijg je een snoepje???
Ik kan me echt ergere dingen voorstellen dan het drinken van een slecht drankje...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Nou, nee, al heb ik de vraag ook daar (iets anders) gesteld, maar Lisa wil Openbaringen letterlijk zo lezen zoals het er staat.

Een bekende Nederlandse uitdrukking is; een beeld zegt meer dan 1000 woorden.

Johannes heeft een aantal visioenen over de toekomst gekregen vanuit de hemel en hij heeft dat in menselijke woorden geprobeerd te omschrijven. Johannes zal zichzelf daarbij dan ook zeer gefrustreerd hebben met het onder woorden brengen van de visioenen die hij gezien heeft.

Dus is de vraag, kun je Openbaringen letterlijk lezen zoals het er staat, of moet je het anders aanpakken?
Want dit heeft consequenties voor de benadering en beantwoording op de vraag over de 144.000.

Het is duidelijk dat er heel veel symboliek in staat, en die moet je als symboliek lezen. Maar deze 144.000 is wel heel specifiek en heel duidelijk, dus moet het ook zo letterlijk genomen worden. Anders heeft die beschrijving van de verschillende stammen geen zin immers.
Mijn stelregel is, dat vanuit het Woord het vanzelf duidelijk wordt, wat letterlijk en wat symbolisch gezien moet worden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Lisa, Is het de bedoeling als je Openbaringen leest, dat je dat dan 100% letterlijk moet nemen?

Dit zou eerder een vraag zijn voor het andere topic, Harald...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

En hier zien we ook weer het verschil in het verbond wat God sloot met Abraham door Ismaël en het verbond van God met Abraham door Isaak.
Door Ismaël -- Genesis 17:20 En wat Ismaël betreft, ik verhoor je: ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en hem veel, heel veel nakomelingen geven. Twaalf stamvorsten zal hij verwekken en er zal een groot volk uit hem voortkomen.
Door Isaak -- Genesis 17:18 En hij antwoordde God: ‘Ik zou al gelukkig zijn als Ismaël onder uw bescherming mocht staan.’ 19 Maar God zei: ‘Nee, je vrouw Sara zal je een zoon baren, die je Isaak moet noemen, en met hem zal ik mijn verbond voortzetten. Het zal een eeuwigdurend verbond zijn, dat ook voor zijn nakomelingen zal gelden.

Ik vraag me af of dit nu wel van toepassing is, bedoel je dat Gods belofte aan Ismael het verbond met Jezus inhoudt? Een beetje vergezocht, het opent wel de deur voor vele theoriëen. Zoals dat de islam dan de ware godsdienst is....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

KLAPROOS940 schreef:

Nope, dat is de theorie dat in plaats van de Joden christenen zijn gekomen. Een geestelijk Israel en dat de Joden er niet meer toe doen. Deze theorie heeft onder andere tot gevolg gehad dat Joden vervolgd werden en dat de holocaust kwam. Deze theorie hang ik NIET aan, nog degene van wie ik de preken gehoord heb.

Wat ik bedoelde is dat God's volk uit een volheid van mensen bestaat, joden en 'heidenen'. Zoals in de bijbel beschreven zijn er takken (mensen uit andere volken) op de edele wijnstok geent (Israel). Dat betekent natuurlijk niet dat de Joden/ Israel er niet meer toe doet.

Als ik de preken zou kunnen vinden had ik een link geplaatst. Ik weet dat diegene dicht bij God leeft en de bijbel als uitgangspunt heeft. Dan zeg je nogal wat door te beweren dat hij geen goede preken maakt.

Er kan geen andere basis aan ten grondslag liggen, om deze 144.000 dan als christenen te benoemen. Het is zo duidelijk en specifiek gericht op het volk Israel, elke stam wordt zelfs afzonderlijk genoemd.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

KLAPROOS940 schreef:

dacht toch echt dat ik die uitleg in een preek gehoord had. Zal het dan wel verkeerd onthouden/ begrepen hebben

Zoals we hier vaker besproken hebben, zijn sommige preken gewoon niet goed. Deze prediker hangt waarschijnlijk de geestelijk Israel theorie aan, daar is geen plaats meer voor het volk Israel.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

KLAPROOS940 schreef:

Wat ik een mooie uitleg vind is dat het symbolisch is:
12 stammen
x 12 apostelen
x 1000 = het getal van de volheid
= 144.000
Oftewel er wordt iedereen die gelooft mee bedoeld, niemand uitgesloten.

Weer dat geestelijke Israel gedoe. Er staat toch gewoon, dat het uit de 12 stammen van Israel zou bestaan? Wat is daar nu zo moeilijk aan om dat gewoon zo te lezen?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BERT168 schreef:

met 'de bruid' wordt altijd 'de gemeente' bedoelt,de mensen die bij de opname zijn,die voor de grote verdrukking zal plaatsvinden,en is niet hetzelfde als de 144.000 verzegelden.

de 144.000 zijn de verzegelden uit israel,die in de grote verdrukking het evangelie gaan brengen over de aarde,idd uit 12 stammen elk 12.000 mensen.
het zijn dus christenen,bekeerde joden.
ze worden dus niet opgenomen maar komen na de opname van de gemeente tot bekering.
ze worden dus door God uitgekozen.

de grote schare(die niemand tellen kan) zijn de mensen (de andere volkeren,ook wel de heidenen genoemd)die zich bekeren na de opname van de gemeente,maar die zullen het moet bekopen met de dood,aangezien ze niet het merkteken zullen aannemen en dus vijanden zijn van het beest.
maar in het 1000 jarig vrederijk zullen ze wel weer met jezus regeren.

de mensen met de witte klederen zijn diegene die in de grote verdrukking tot bekering zijn gekomen,dit is hetzelfde als ''de grote schare''(zie boven)vind je in openb, 7: 14.(nbg vertaling)
daar staat:''komen uit de grote verdrukking''

waarom vul je christenen in? Er staat toch duidelijk een verwijzing naar het Joodse volk, met haar twaalf stammen? Ik hou er niet van dat als er Israel staat we dat meteen toepassen op de gemeente..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

en dus ben je het met me eens dat opstandigheid niet altijd ongelovigheid is?

Je bedoelt ongeloof. Ja, dat ben ik met je eens, maar als het de basishouding wordt tegen God, wordt het dat uiteindelijk wel.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

"en zij konden niet ingaan, vanwege hun ongeloof."
dus niet vanwege hun zonden of wat ook; alleen vanwege hun ongeloof.
ongehoorzaamheid valt denk ik ook onder ongeloof, maar opstandigheid hoeft bijv weer niet uit ongeloof voort te komen; dat kan puur uit frustratie zijn.

oke, misschien dat ik mijn visie duidelijker kan maken aan de hand van een praktijk-voorbeeld.

op het moment dat ik hoorde dat mijn ex-echtgenoot geen kinderen zou verwekken, ben ik twee dagen verschrikkelijk opstandig geweest.
ik vloog tegen de muren op van ellende, en frustraties hadden de overhand. in dat verdriet riep ik van alles tegen de Heere God.
is dat in jouw ogen dan frustratie of ongeloof?

Boosheid op zich hebben we allemaal wel eens, zolang het maar geen blijvende houding is ten opzichte van God. Het volk Israel had twee jaar lang lopen te zeuren tegenover God en had haar onwil zo vaak getoond tegenover Hem. Dan komt het uiteindelijk tot een crisis, en dat gebeurde vlak bij Kanaän met de terugkeer van de 12 verspieders..maar daar gingen jaren aan vooraf met een onwil die uiteindelijk ervoor zorgde, dat ze niet meer naar God wilden luisteren.
Zoals ik jou ken, dan heb je allang vrede weer gevonden met God. En eerlijk gezegd, denk ik, dat Hij er best wel begrip voor had dat je het even niet meer zag zitten.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik ben bang dat je je eigen denk-structuren nu op mijn reactie toepast, chatuliem;
wat ik zei is;
wanneer je Gods woorden in twijfel trekt...........
daarmee vertrouw je God dus niet op Zijn woord, en dat heet ongeloof.

"en zij konden niet ingaan, vanwege hun ongeloof."
dus niet vanwege hun zonden of wat ook; alleen vanwege hun ongeloof.
ongehoorzaamheid valt denk ik ook onder ongeloof, maar opstandigheid hoeft bijv weer niet uit ongeloof voort te komen; dat kan puur uit frustratie zijn.

let op het woordje zo, daarmee refereert het naar het voorgaande en hij vat het samen met één woord: ongeloof.
Hoe duidelijk wil je het hebben dan? Hij begint met de stelling: geen kwaadwillig, ongelovig hart. Hij laat voorbeelden zien van dat ongelovige hart, en als einde concludeert hij dat dat ongelovige hart niet Kanaän kon binnentrekken.
Ongeloof wordt zo zwaar bestraft omdat het nl direct gericht is tegen God. Koppigheid, kwaadwillendheid tegenover Hem. Dat is wel een hele dimensie dieper dan wat jij ervan wilt maken. Als mens kom je in opstand tegen God en ga je bewust je eigen weg in. Het is niet alleen het niet geloven, maar het is veel meer het niet willen geloven...