Bijna dood ervaring

Berichten: 1146

WILLEMIJN232 schreef:

vanuit de hedendaagse tijd, en gelukkig maar.......

Ik vind je erg vaag, maar als je daar gelukkig mee bent?

Berichten: 5407

MARIAN519 schreef:

Ik vind je erg vaag, maar als je daar gelukkig mee bent?

welnee, ik ben niet vaag, eerder realistisch.....

Berichten: 838

WILLEMIJN232 schreef:

Dat zijn de verhalen uit de Bijbel maar je vergeet het echte leven in het hier en nu........ook niet onbelangrijk.....
In de Bijbel staan mooie verhalen en wijsheden maar het zijn verhalen en inzichten uit die tijd die wij echt moeten vertalen naar de huidige tijd.
En dan zijn dingen soms toch anders dan ze toen dachten......

Willemijn, vraagje........denk jij dat de mensen in de Bijbel niet in het echt hebben geleefd?? in hun hier en nu??
Zijn het 'maar' verhalen en wijsheden ?

Berichten: 2978

MARIAN519 schreef:

Ik vind je erg vaag, maar als je daar gelukkig mee bent?

Vaag?Ik vind Willemijn ook erg realistisch.
Leef jij dan nog net als de mensen in de Bijbel???Ik denk dat de een het zegt en de ander hetzelfde doet,ieder christen leeft in het heden en kan zich dus onmogelijk 100% aan de Bijbelse verhalen vasthouden.

Berichten: 7231

IMKE917 schreef:

Willemijn, vraagje........denk jij dat de mensen in de Bijbel niet in het echt hebben geleefd?? in hun hier en nu??
Zijn het 'maar' verhalen en wijsheden ?

Hmmm, ik ben niet Willemijn voor alle duidelijkheid Knipoog smiley

Natuurlijk hebben die mensen in het echt geleefd. Zeker ook in hun hier en nu. Toch is dat ook alweer enkele jaartjes geleden wanneer ze hun belevingen hadden én vooral hun manier van praten, iets vertellen, was ook anders. De Bijbel is zeker en vast meerdere boeken boordevol wijsheden.

Frank Lachende smiley

Berichten: 838

FRANKT627 schreef:

Hmmm, ik ben niet Willemijn voor alle duidelijkheid Knipoog smiley

Natuurlijk hebben die mensen in het echt geleefd. Zeker ook in hun hier en nu. Toch is dat ook alweer enkele jaartjes geleden wanneer ze hun belevingen hadden én vooral hun manier van praten, iets vertellen, was ook anders. De Bijbel is zeker en vast meerdere boeken boordevol wijsheden.

Frank Lachende smiley

Ik denk al wat heeft Willemijn ineens een zware stem Knipoog smiley

Het gaat mij voornamelijk om deze zin
"Dat zijn de verhalen uit de Bijbel maar je vergeet het echte leven in het hier en nu........"
Ik krijg hierbij de indruk dat de bijbel een verhalenboek is dat buiten deze werkelijheid / realiteit staat.
Alsof in de Bijbel niet echt geleefd werd, dat het leven nu alleen maar echt is.
Maar ik kan het het verkeerd begrijpen hoor!? Vandaar mijn vraag.

Berichten: 7231

IMKE917 schreef:

Ik denk al wat heeft Willemijn ineens een zware stem Knipoog smiley

Het gaat mij voornamelijk om deze zin
"Dat zijn de verhalen uit de Bijbel maar je vergeet het echte leven in het hier en nu........"
Ik krijg hierbij de indruk dat de bijbel een verhalenboek is dat buiten deze werkelijheid / realiteit staat.
Alsof in de Bijbel niet echt geleefd werd, dat het leven nu alleen maar echt is.
Maar ik kan het het verkeerd begrijpen hoor!? Vandaar mijn vraag.

Die vraag mag ons Willemijntje beantwoorden. Ik zal ze effe roepen... Smiley met dichtgeplakte mond

Berichten: 1146

WILLEMIJN232 schreef:

welnee, ik ben niet vaag, eerder realistisch.....

Bedoel je met realistisch dat je wel gelooft dat Jezus op het water liep, maar dat er bv. een stenen muur onder het water stond net op de plaats waar hij liep?
Die realiteit?
Of bedoel je met realistisch dat je niet gelooft dat je uit en in de hel/hemel kunt komen?
Die realiteit?
Zie je ik leef ook in de 21ste eeuw net als jij en besef dat heel goed, maar om waarheden uit de bijbel kan ik niet heen.
Net zoals er staat dat het dochtertje van Jaïrus opgewekt werd uit de dood en de jongeling van Sunam en Lazarus, kijk dat geloof ik echt allemaal.

Berichten: 5407

IMKE917 schreef:

Willemijn, vraagje........denk jij dat de mensen in de Bijbel niet in het echt hebben geleefd?? in hun hier en nu??
Zijn het 'maar' verhalen en wijsheden ?

Natuurlijk geloof ik dat......maar zij leefden in hun hier en nu en wij in ons hier en nu........
Ik lees de Bijbel inderdaad niet naar de letter maar probeer een vertaalslag te maken naar de huidige tijd waarin we leven.....ook ik probeer een richtlijn te vinden om te leven en die haal ik zeker uit de Bijbel maar wel met beide benen in 2010......
Ik weet niet of jij de Chassidische vertellingen kent van Martin Buber, ook prachtige verhalen en met een wijsheid waar je U tegen zegt.Maar ook verhalen uit die tijd.......

Berichten: 2463

Heden ten dage zijn er veel meer (bijna) dood ervaringen dan vroeger.
Met de huidige (medische) kennis, van reanimatie, kun je makkelijker spreken van bijna dood. Dat er meer mensen zijn, die in die korte tijd, een ervaring hebben gehad die niet verklaarbaar is, lijkt me dan ook logisch.
Wat ik me wel afvraag, is het licht aan het eind van de tunnel, ook altijd het mooie licht van de hemel?? Of bedriegt satan je, door iets te laten zien wat niets met de Waarheid heeft te maken??
Daarom is de gave "onderscheiding van geesten" ook zo belangrijk voor christenen ..... Wat is Waarheid en wat is leugen ...... Engeltje smiley

Berichten: 413

THOMAS968 schreef:

Happy, DE wetenschap bestaat niet en die aanduiding wordt maar al te vaak door Christenen misbruikt als datgene wat het geloof zoals het beleefd wordt zou aantasten. Het reduceren tot chemische processen heeft tot doel de juiste analyse te maken. Voorbeeld: vroeger zei met van epileptici dat ze van de boze geest bezeten waren. Vaak met uitstoting tot gevolg. Nu hebben we het gereduceerd tot datgene wat in de hersenen misgaat. Daar is Dekapine voor bedacht om het leefbaar te maken voor epileptici. Dat mag minder vroom klinken en onbijbels, want daar staat immers dat ze van de boze geest bezeten waren, maar vraag eens aan epileptici wat het beste helpt...Of vraag eens wat hun bestaan leefbaarder maakt. Wat is er erg aan dat we waarnemen met dit soort processen zoals we dat doen? Is je liefde daardoor minder? Ervaar je het daardoor anders? Het is een enorm knap proces en het maakt je gelukkig.

Als iemand de overtuiging heeft in de hel geweest te zijn, dan is dat niet bijbels denk ik. De duivel laat mensen terugkeren uit de hel? Dat subjectieve waarheidsbegrip zegt me echt niks. Ik ben ook wel eens dronken geweest en dacht dat alles draaide, maar ik was gewoon vergiftigd door de alcohol. Heroïne of zelfs diazepam (valium) verandert het waarnemen en ervaren ook. Ik ben er van overtuigd dat er naast de levensvorm zoals we die hier op aarde kennen een vorm bestaat die ik dan maar voor het gemak het hiernamaals noem. Wat wij als levende mensen waarnemen is een zaak van biochemie en electrische signalen, maar dat doet van het intense gevoel dat verliefden ervaren niks af, noch van andere gevoelens. Het ervaren van gevoelens van verliefdheid of zelfs een religieus ervaren is er niet minder om. Het feit dat we zoiets op deze onvoorstelbaar knappe wijze vaak gedurende 80 jaar zonder hapering kunnen zien functioneren, is een groot wonder. Het gegeven dat we dat kunnen ontrafelen, doet van het wonder niets af. Alleen maar een chemisch proces? Weet je wel wat dat allemaal inhoudt? We kunnen als mensen niet eens een luis maken. Met die chemie kunnen we denken, een enorm wonder. Kennis is goed: Het is bijvoorbeeld goed te weten dat kanker niet besmettelijk is, ik noem maar wat.

Happy, ik reduceer niet, integendeel. Ik koppel de kleinere dingen aan elkaar in een groter verband. Wetenschappelijk denken is voor een deel reduceren tot dat deel dat de verklaring van een verschijnsel geeft. De BDE bestaat wel, maar de verklaring in de hemel geweest te zijn, deugt niet. De hemel is het terrein van God, waar naar ik aanneem de waarneming niet meer plaatsvindt zoals in het menselijk lichaam: dat sterft niet voor niets. Iemand die terugkomt, en dat is iemand die alleen maar hersteld is, en die was niet in het rijk van God wat we hemel noemen, noch in het rijk van satan. Die mens leefde nog, zij het dat de dood plausibel had kunnen zijn. Ik geloof wel dat we met God kunnen leven in Zijn voortijdig licht waarin wij staan, zoals Oosterhuis zo knap verwoordde. De ene denktrant sluit de andere, met geloofsuitspraken, niet uit.

Dat laat onverlet dat God en de hemel bestaan naar mijn overtuiging. Wat we daarover zeggen, zijn geloofsuitspraken. Ik geloof dat Christus voor onze verlossing gestorven is. Maar ik geloof niet in verklaringen die mensen zichzelf wijsmaken en die zich daarmee ook nog in een bijzondere positie plaatsen die de mens niet toekomt. Het is aantoonbaar pure interpretatie en je begeeft je ten onrechte op Gods terrein. Mensen moeten Gods bevoegdheid, het heersen over leven en dood, niet naar zich toetrekken of eigen proberen te maken.
Dat de BDE geen voorportaal blijkt te zijn, is een illusie minder, maar wees blij dat het een illusie was. Analyse en synthese vormen de basis van medicatie. Het is goed te bidden tot God om genezing, maar als je dan je medicatie niet inneemt, help je God niet je beter te maken.

Tel je zegeningen als je met morfine kankerpatiënten een einde met minder lijden kunt geven, met Dekapine of andere medicijnen epilepsie leefbaar kunt maken en met Insuline het leven van diabetespatiënten beheersbaar kunt houden - in plaats van af te geven op een zuiver denkmodel dat ons deze medicijnen heeft gebracht.

Thomas, die ook nog leeft, dank zij die vervloekte wetenschap.

Beste Thomas,
je hebt hier mijns inziens een mooi, helder en kloppend betoog gemaakt, dat inderdaad consequent tot een eensluidende hoofdconclusie leidt. Namelijk, dat 'ik' / 'we' de wetenschap niet moeten verfoeien, maar daar juist vertrouwen in mogen hebben. Wetenschappers onderling blijven discussieren, dus op details mogen wij - ik ben geen wetenschapper - dat ook wel blijven doen, denk ik. Ook dat is consequent.

Tot slot lees ik in jouw tekst, dat jij ook op jouw manier een 'bijna dood ervaring' hebt meegemaakt. In tegenstelling tot 'die andere vorm van bijna dood ervaring' ben jij niet 'door het spirituele' maar door 'de wetenschap' teruggeplaatst in het leven. Dat leidt tot dankbaarheid aan wetenschappers en tot respect voor die wetenschap. Ook dat is consequent. En dus eerlijk en dus 'waarheid'.

Van harte wil ik je feliciteren, met jouw overwinning.
Tegelijk wil ik je feliciteren, met je innerlijke kracht.
Want de juiste mentaliteit is mede een belangrijk overwinningswapen.

Botst jouw betoog nu werkelijk met de stelling dat wetenschap reduceert?
Volgens mij zeggen 'zij' van zichzelf dat dit hun werkmethode is die hen zoveel succes heeft gebracht. Wat dat betreft, 'never change the winning team'.
Edoch,
Ondanks alle kennis van de wereld,
kent de mens nog steeds maar een beperkt deel van alle kennis in het heelal.
Daarmee spreek ik groots over de wetenschap,
en nog grootser
over al datgene, waarvan wij weten, dat wij het nog niet weten.

Als ik dan meer weet, c.q. de ervaring heb
dat er voluit liefde en vergeving is, dan weet ik genoeg
en zie uit, naar het mysterie, in blijde verwachting

Berichten: 347

CROSSROAD317 schreef:

Heden ten dage zijn er veel meer (bijna) dood ervaringen dan vroeger.
Met de huidige (medische) kennis, van reanimatie, kun je makkelijker spreken van bijna dood. Dat er meer mensen zijn, die in die korte tijd, een ervaring hebben gehad die niet verklaarbaar is, lijkt me dan ook logisch.
Wat ik me wel afvraag, is het licht aan het eind van de tunnel, ook altijd het mooie licht van de hemel?? Of bedriegt satan je, door iets te laten zien wat niets met de Waarheid heeft te maken??
Daarom is de gave "onderscheiding van geesten" ook zo belangrijk voor christenen ..... Wat is Waarheid en wat is leugen ...... Engeltje smiley

pff moeilijk zeg en ook best een eng idee. Ik dacht dat je op het moment dat je een teken van God ziet, het meteen weet dat het van God komt. Dat je heel goed het onderscheid kunt maken/zien tussen een teken van God of een teken van kwade geesten.
Maar nu is dat dus niet zo?
Ik hoop dat God altijd heel dicht bij is om me daarvoor te beschermen. Ik ben bang dat ik het niet merk als het van de satan afkomstig is.

Berichten: 413

LOES550 schreef:

pff moeilijk zeg en ook best een eng idee. Ik dacht dat je op het moment dat je een teken van God ziet, het meteen weet dat het van God komt. Dat je heel goed het onderscheid kunt maken/zien tussen een teken van God of een teken van kwade geesten.
Maar nu is dat dus niet zo?
Ik hoop dat God altijd heel dicht bij is om me daarvoor te beschermen. Ik ben bang dat ik het niet merk als het van de satan afkomstig is.

HaLoes,

Oei, wat moet je schrijven als mens voor antwoord op jouw vraag? Moeilijk, moeilijk, moeilijk. Toen ben ik maar eerst eventjes op jouw website gaan kijken. Toen zag ik, toch heel duidelijk een foto met jouw woorden; 'een teken van God'.

Berichten: 226

LOES550 schreef:

pff moeilijk zeg en ook best een eng idee. Ik dacht dat je op het moment dat je een teken van God ziet, het meteen weet dat het van God komt. Dat je heel goed het onderscheid kunt maken/zien tussen een teken van God of een teken van kwade geesten.
Maar nu is dat dus niet zo?
Ik hoop dat God altijd heel dicht bij is om me daarvoor te beschermen. Ik ben bang dat ik het niet merk als het van de satan afkomstig is.

He Loes

Tuurlijk weet je als je zijn kind bent of het een teken van Hem is.
Anders kun je het Hem altijd vragen.
Als je de Vader vraagt om een brood geeft hij je zeker toch geen steen.
Dat zegt Hij zelf
Hij blijft bij je en is je beschermer vertrouw daar maar op

Berichten: 226

MARIAN519 schreef:

Als ik het goed begrijp zeg jij dat je levensecht in de hel geweest bent? en je gelooft ook dat de satan, want de hel is zijn woonplaats, jou er uit heeft laten gaan en dat je nu op aarde kan vertellen van Gods liefde?
Is dit echt zo? begrijp ik het zo goed?

dat de satan jou er uit heeft laten gaan.....

Denk je dat de satan de baas is in de hel?
het is alleen de plaats waar hij heen gestuurd gaat worden
hij heeft er echt geen gezag over volgens mij

Berichten: 2706

BEHAPPY332 schreef:

Beste Thomas,
je hebt hier mijns inziens een mooi, helder en kloppend betoog gemaakt, dat inderdaad consequent tot een eensluidende hoofdconclusie leidt. Namelijk, dat 'ik' / 'we' de wetenschap niet moeten verfoeien, maar daar juist vertrouwen in mogen hebben. Wetenschappers onderling blijven discussieren, dus op details mogen wij - ik ben geen wetenschapper - dat ook wel blijven doen, denk ik. Ook dat is consequent.

Tot slot lees ik in jouw tekst, dat jij ook op jouw manier een 'bijna dood ervaring' hebt meegemaakt. In tegenstelling tot 'die andere vorm van bijna dood ervaring' ben jij niet 'door het spirituele' maar door 'de wetenschap' teruggeplaatst in het leven. Dat leidt tot dankbaarheid aan wetenschappers en tot respect voor die wetenschap. Ook dat is consequent. En dus eerlijk en dus 'waarheid'.

Van harte wil ik je feliciteren, met jouw overwinning.
Tegelijk wil ik je feliciteren, met je innerlijke kracht.
Want de juiste mentaliteit is mede een belangrijk overwinningswapen.

Botst jouw betoog nu werkelijk met de stelling dat wetenschap reduceert?
Volgens mij zeggen 'zij' van zichzelf dat dit hun werkmethode is die hen zoveel succes heeft gebracht. Wat dat betreft, 'never change the winning team'.
Edoch,
Ondanks alle kennis van de wereld,
kent de mens nog steeds maar een beperkt deel van alle kennis in het heelal.
Daarmee spreek ik groots over de wetenschap,
en nog grootser
over al datgene, waarvan wij weten, dat wij het nog niet weten.

Als ik dan meer weet, c.q. de ervaring heb
dat er voluit liefde en vergeving is, dan weet ik genoeg
en zie uit, naar het mysterie, in blijde verwachting

Happy,

Dank voor je reactie maar gezien de beschikbare tijd: ik ben wel met spoed geopereerd ooit, waardoor ik in leven ben gebleven, maar een BDE heb ik niet gehad en ik kan dat ook niet in mijn tekst terugvinden. Je slotzin spreekt me aan. Verder reduceert wetenschap wel, maar in een andere betekenis. En het verwerven van kennis is een continu proces met, naar ik hoop, voortschrijdend inzicht. Als wetenschappers niet van mening kunnen verschillen, zal er geen vooruitgang zijn. Je kunt aleen wetenschap bedrijven op basis van gegevens die nu van toepassing zijn. Juist door discussie en verschil van mening ontstaan nieuwe impulsen en wordt het inzicht vergroot. Wetenschappers verketteren elkaar ook zelden vanwege een ander standpunt, ze willen van elkaars inzichten leren. Het uiten van verdachtmakingen, mensen als persoon aanvallen en kwalijke suggesties vormen altijd een zwaktebod in een discussie en zeggen meer over de persoon die het schrijft dan over het onderwerp waarover het gaat. Sommige Christenen houden ten onrechte vast aan schijnzekerheden, ontstaan door het krampachtig vasthouden van een eigen perceptie van de werkelijkheid.

Thomas

Berichten: 641

Sceptisch ben ik niet als broeders en zusters deze verhalen delen, en ik geloof zeker dat hun het als echt ervaren.

Maar ik blijf een waakzame terughoudendheid houden als het gaat om zaken en openbaringen die we niet direct/letterlijk in de bijbel terug kunnen vinden.

Berichten: 1146

ZIVAATJE309 schreef:

dat de satan jou er uit heeft laten gaan.....Denk je dat de satan de baas is in de hel?
het is alleen de plaats waar hij heen gestuurd gaat worden
hij heeft er echt geen gezag over volgens mij

Zivaatje,

De hel is inderdaad de uiteindelijke woonplaats van de satan en tevens de uiteindelijke bestemming voor hen die Jezus hebben verworpen.

Men wordt naar de hel verwezen na het oordeel voor de Grote Witte Troon na de dag van het laatste oordeel.
Pas dan wordt de hel bevolkt.

"En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het boek des levens, en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenwijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs."
—Openbaring 20:12-15

Het uiteindelijke verhaal van iemands leven wordt pas beschreven als het laatste hoofdstuk is afgesloten., niet aan het einde van iemands leven.

Ik wilde aangeven dat je met het beschrijven van ervaringen over aanwezigheid in de hemel/hel mijns inziens niet bijbels bezig bent en dat ik het met Thomas eens ben die stelt:

"De BDE bestaat wel, maar de verklaring in de hemel geweest te zijn, deugt niet. De hemel is het terrein van God, waar naar ik aanneem de waarneming niet meer plaatsvindt zoals in het menselijk lichaam: dat sterft niet voor niets. Iemand die terugkomt, en dat is iemand die alleen maar hersteld is, en die was niet in het rijk van God wat we hemel noemen, noch in het rijk van satan. Die mens leefde nog, zij het dat de dood plausibel had kunnen zijn. Ik geloof wel dat we met God kunnen leven in Zijn voortijdig licht waarin wij staan, zoals Oosterhuis zo knap verwoordde. De ene denktrant sluit de andere, met geloofsuitspraken, niet uit.

Dat laat onverlet dat God en de hemel bestaan naar mijn overtuiging. Wat we daarover zeggen, zijn geloofsuitspraken. Ik geloof dat Christus voor onze verlossing gestorven is. Maar ik geloof niet in verklaringen die mensen zichzelf wijsmaken en die zich daarmee ook nog in een bijzondere positie plaatsen die de mens niet toekomt. Het is aantoonbaar pure interpretatie en je begeeft je ten onrechte op Gods terrein. Mensen moeten Gods bevoegdheid, het heersen over leven en dood, niet naar zich toetrekken of eigen proberen te maken."

Berichten: 5407

Mensen moeten Gods bevoegdheid, het heersen over leven en dood, niet naar zich toetrekken of eigen proberen te maken."

Vind je dat echt? Dus als een arts jou kan genezen dan doe je het maar niet? Omdat je anders dood gaat?
ik denk dat wij zeker wel zeggenschap hebben over leven en dood maar dat vind ik een ander verhaal dan zeggen dat je in de hemel of hel bent geweest. En als iemand dat denkt wie zijn wij dan eigenlijk om dat tegen te spreken?
Ik denk dat het niet kan maar dat is mijn eigen persoonlijke mening.....maar wie ben ik om dat voor een ander ook zo in te vullen?

Berichten: 1193

MARIAN519 schreef:

Ik wilde aangeven dat je met het beschrijven van ervaringen over aanwezigheid in de hemel/hel mijns inziens niet bijbels bezig bent en dat ik het met Thomas eens ben die stelt:

Als je dit gelooft hoe verklaar je dan de beschrijvingen over bovennatuurlijke zaken die in de bijbel staan?
Hieronder staan een aantal citaten uit de bijbel; geen uitputtende opsomming.

Jesaja 6:1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de Here der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook. Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is; en mijn ogen hebben de Koning, de Here der heerscharen, gezien.

Ik geloof dat Jesaja hier getuige is van bovennatuurlijke realiteit. Het is geen 'verhaaltje' een filmpje of toneelspel dat wordt opgevoerd. Het is echt. De plaats van handeling is de woonplaats van God en dat is dus in de hemel.

Openbaringen 1: 10 Ik kwam in vervoering des geestes op de dag des Heren, en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin, zeggende: Hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek en zend het aan de zeven gemeenten: naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamum, en naar Tyatira, en naar Sardes, en naar Filadelfia en naar Laodicea. En ik keerde mij om, ten einde de stem te zien, die met mij sprak. En toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren, en te midden van de kandelaren iemand als eens mensen zoon, bekleed met een tot de voeten reikend gewaad, en aan de borsten omgord met een gouden gordel; en zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol, als sneeuw, en zijn ogen als een vuurvlam; en zijn voeten waren gelijk koperbrons, als in een oven gloeiend gemaakt, en zijn stem was als een geluid van vele wateren. En Hij had zeven sterren in zijn rechterhand en uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht. En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk. Schrijf dan hetgeen gij gezien hebt en hetgeen is en hetgeen na dezen geschieden zal.

Hier zie je dat het verplaatsen van de geest om hemelse zaken waar te kunnen nemen mogelijk is; mits geïnitieerd door God.

Openbaringen 8:1 En toen Hij het zevende zegel opende, kwam er een stilte in de hemel, ongeveer een half uur lang. En ik zag de zeven engelen, die voor God staan, en hun werden zeven bazuinen gegeven. En er kwam een andere engel, die met een gouden wierookvat bij het altaar ging staan, en hem werd veel reukwerk geschonken om het te geven, met de gebeden van alle heiligen, op het gouden altaar voor de troon. En de rook van het reukwerk, met de gebeden der heiligen, steeg uit de hand van de engel voor Gods aangezicht op.

Plaats van handeling: de hemel. Bij de troon en aanwezigheid van God zelf, in de buurt van een wierookvat een altaar en zeven engelen. Johannes' zijn geest moet dus wel in de hemel zijn.

Zacharia 3: 1 Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande voor de Engel des Heren, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen. De Here echter zeide tot de satan: De Here bestraffe u, satan, ja de Here, die Jeruzalem verkiest, bestraffe u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt?

Lijkt me ook geen aards tafereel.

Daniël 7:9 Terwijl ik bleef toekijken, werden tronen opgesteld, en een Oude van dagen zette Zich neder; zijn kleed was wit als sneeuw en zijn hoofdhaar blank als wol; zijn troon bestond uit vuurvlammen, de raderen daarvan uit laaiend vuur; en een stroom van vuur welde op en vloeide voor hem uit; duizendmaal duizenden dienden hem en tienduizend maal tienduizenden stonden voor hem. De vierschaar zette zich neder en de boeken werden geopend.

Daniël kijkt ook in de hemel.

Openbaringen 4:1 Na deze dingen zag ik, en zie, er was een deur geopend in de hemel; en de eerste stem, die ik gehoord had, alsof een bazuin met mij sprak, zeide: Klim hierheen op en ik zal u tonen, wat na dezen geschieden moet. Terstond kwam ik in vervoering des geestes en zie, er stond een troon in de hemel en iemand was op die troon gezeten. En die erop gezeten was, was van aanzien de diamant en sardius gelijk; en een regenboog was rondom de troon, van aanzien de smaragd gelijk. En rondom de troon waren vierentwintig tronen, en op die tronen waren vierentwintig oudsten gezeten, in witte klederen gekleed en met gouden kronen op hun hoofden. En van de troon gingen bliksemstralen, stemmen en donderslagen uit; en zeven vurige fakkels brandden voor de troon; dit zijn de zeven Geesten Gods. En voor de troon was als een glazen zee, kristal gelijk. En midden in de troon en rondom de troon waren vier dieren, vol ogen van voren en van achteren.

Sja, wetenschappelijk niet verklaarbaar...

2 Corinthiërs 12:2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden (of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het) dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. En ik weet van die persoon (of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het) dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken.

Ook Paulus gelooft in illusies???

Openbaringen 11 En na die drie en een halve dag voer een levensgeest uit God in hen, en zij gingen op hun voeten staan en grote vrees viel op allen, die hen aanschouwden. En zij hoorden een luide stem uit de hemel tot hen zeggen: Klimt hierheen op! En zij klommen naar de hemel op in de wolk, en hun vijanden aanschouwden hen.

Je kunt zelfs met een ladder naar de hemel klimmen... (Waar heb ik dat eerder gehoord?)

Openbaringen 11: 16 En de vierentwintig oudsten, die voor God op hun tronen gezeten waren, wierpen zich op hun aangezicht en aanbaden God, zeggende: Wij danken U, Here God, Almachtige, die is en die was, dat Gij uw grote macht hebt opgenomen en het koningschap hebt aanvaard; en de volkeren waren toornig geworden, maar uw toorn is gekomen en de tijd voor de doden om geoordeeld te worden en om het loon te geven aan uw knechten, profeten, en aan de heiligen en aan hen, die uw naam vrezen, aan de kleinen en de groten en om te verderven wie de aarde verderven. En de tempel Gods, die in de hemel is, ging open en de ark van zijn verbond werd zichtbaar in zijn tempel, en er kwamen bliksemstralen en stemmen en donderslagen en aardbeving en zware hagel.

Plaats van handeling: duidelijk in de hemel.

Ben benieuwd hoe jullie deze 'verhaaltjes' lezen. Zien jullie God als een grote Toneelspeler die, weliswaar dramatische, scenes opvoert om Zijn knechten te instrueren? Of is er meer aan de hand dan een tekort aan stofjes in de hersenen, of beeldende verhaaltjes?

GrZing!

Berichten: 1146

WILLEMIJN232 schreef:

Mensen moeten Gods bevoegdheid, het heersen over leven en dood, niet naar zich toetrekken of eigen proberen te maken."

Vind je dat echt? Dus als een arts jou kan genezen dan doe je het maar niet? Omdat je anders dood gaat?
ik denk dat wij zeker wel zeggenschap hebben over leven en dood maar dat vind ik een ander verhaal dan zeggen dat je in de hemel of hel bent geweest. En als iemand dat denkt wie zijn wij dan eigenlijk om dat tegen te spreken?
Ik denk dat het niet kan maar dat is mijn eigen persoonlijke mening.....maar wie ben ik om dat voor een ander ook zo in te vullen?

Ik geloof dat God heerst/macht heeft over leven en dood, wat of een arts ook besluit te doen.
Wat iemand denkt over zijn BDE vind ik ook prima, maar als gezegd wordt dat men naar hemel/hel kan gaan en weer terug, middels een BDE en de indruk gewekt wordt dat het bijbels verantwoord is, terwijl er in de bijbel niets staat wat ook maar enigszins daarop wijst, vind ik wel dat ik kan onderschrijven dat wij niet mogen proberen om Gods bevoegdheid -als heerser en machthebber- mogen gebruiken om ons eigen verhaal te onderbouwen.

quote Zinga:
Ik heb het zelf meegemaakt. Ben in de hel geweest
Mijn lichaam bleef overigens op aarde. Jezus zelf heeft mij eruit gehaald.

quote Thomas:Als iemand de overtuiging heeft in de hel geweest te zijn, dan is dat niet bijbels denk ik.
quote Zinga:
Je zegt het goed: dat denk je. Kennelijk heb jij ofwel een hele andere bijbel dan ik, ofwel je hebt geen flauw idee van wat erin staat.

Berichten: 1146

ZINGA672 schreef:

Als je dit gelooft hoe verklaar je dan de beschrijvingen over bovennatuurlijke zaken die in de bijbel staan?
Hieronder staan een aantal citaten uit de bijbel; geen uitputtende opsomming.

Jesaja 6:1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de Here der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook. Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is; en mijn ogen hebben de Koning, de Here der heerscharen, gezien.

Ik geloof dat Jesaja hier getuige is van bovennatuurlijke realiteit. Het is geen 'verhaaltje' een filmpje of toneelspel dat wordt opgevoerd. Het is echt. De plaats van handeling is de woonplaats van God en dat is dus in de hemel.

Openbaringen 1: 10 Ik kwam in vervoering des geestes op de dag des Heren, en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin, zeggende: Hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek en zend het aan de zeven gemeenten: naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamum, en naar Tyatira, en naar Sardes, en naar Filadelfia en naar Laodicea. En ik keerde mij om, ten einde de stem te zien, die met mij sprak. En toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren, en te midden van de kandelaren iemand als eens mensen zoon, bekleed met een tot de voeten reikend gewaad, en aan de borsten omgord met een gouden gordel; en zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol, als sneeuw, en zijn ogen als een vuurvlam; en zijn voeten waren gelijk koperbrons, als in een oven gloeiend gemaakt, en zijn stem was als een geluid van vele wateren. En Hij had zeven sterren in zijn rechterhand en uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht. En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk. Schrijf dan hetgeen gij gezien hebt en hetgeen is en hetgeen na dezen geschieden zal.

Hier zie je dat het verplaatsen van de geest om hemelse zaken waar te kunnen nemen mogelijk is; mits geïnitieerd door God.

Openbaringen 8:1 En toen Hij het zevende zegel opende, kwam er een stilte in de hemel, ongeveer een half uur lang. En ik zag de zeven engelen, die voor God staan, en hun werden zeven bazuinen gegeven. En er kwam een andere engel, die met een gouden wierookvat bij het altaar ging staan, en hem werd veel reukwerk geschonken om het te geven, met de gebeden van alle heiligen, op het gouden altaar voor de troon. En de rook van het reukwerk, met de gebeden der heiligen, steeg uit de hand van de engel voor Gods aangezicht op.

Plaats van handeling: de hemel. Bij de troon en aanwezigheid van God zelf, in de buurt van een wierookvat een altaar en zeven engelen. Johannes' zijn geest moet dus wel in de hemel zijn.

Zacharia 3: 1 Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande voor de Engel des Heren, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen. De Here echter zeide tot de satan: De Here bestraffe u, satan, ja de Here, die Jeruzalem verkiest, bestraffe u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt?

Lijkt me ook geen aards tafereel.

Daniël 7:9 Terwijl ik bleef toekijken, werden tronen opgesteld, en een Oude van dagen zette Zich neder; zijn kleed was wit als sneeuw en zijn hoofdhaar blank als wol; zijn troon bestond uit vuurvlammen, de raderen daarvan uit laaiend vuur; en een stroom van vuur welde op en vloeide voor hem uit; duizendmaal duizenden dienden hem en tienduizend maal tienduizenden stonden voor hem. De vierschaar zette zich neder en de boeken werden geopend.

Daniël kijkt ook in de hemel.

Openbaringen 4:1 Na deze dingen zag ik, en zie, er was een deur geopend in de hemel; en de eerste stem, die ik gehoord had, alsof een bazuin met mij sprak, zeide: Klim hierheen op en ik zal u tonen, wat na dezen geschieden moet. Terstond kwam ik in vervoering des geestes en zie, er stond een troon in de hemel en iemand was op die troon gezeten. En die erop gezeten was, was van aanzien de diamant en sardius gelijk; en een regenboog was rondom de troon, van aanzien de smaragd gelijk. En rondom de troon waren vierentwintig tronen, en op die tronen waren vierentwintig oudsten gezeten, in witte klederen gekleed en met gouden kronen op hun hoofden. En van de troon gingen bliksemstralen, stemmen en donderslagen uit; en zeven vurige fakkels brandden voor de troon; dit zijn de zeven Geesten Gods. En voor de troon was als een glazen zee, kristal gelijk. En midden in de troon en rondom de troon waren vier dieren, vol ogen van voren en van achteren.

Sja, wetenschappelijk niet verklaarbaar...

2 Corinthiërs 12:2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden (of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het) dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. En ik weet van die persoon (of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het) dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken.

Ook Paulus gelooft in illusies???

Openbaringen 11 En na die drie en een halve dag voer een levensgeest uit God in hen, en zij gingen op hun voeten staan en grote vrees viel op allen, die hen aanschouwden. En zij hoorden een luide stem uit de hemel tot hen zeggen: Klimt hierheen op! En zij klommen naar de hemel op in de wolk, en hun vijanden aanschouwden hen.

Je kunt zelfs met een ladder naar de hemel klimmen... (Waar heb ik dat eerder gehoord?)

Openbaringen 11: 16 En de vierentwintig oudsten, die voor God op hun tronen gezeten waren, wierpen zich op hun aangezicht en aanbaden God, zeggende: Wij danken U, Here God, Almachtige, die is en die was, dat Gij uw grote macht hebt opgenomen en het koningschap hebt aanvaard; en de volkeren waren toornig geworden, maar uw toorn is gekomen en de tijd voor de doden om geoordeeld te worden en om het loon te geven aan uw knechten, profeten, en aan de heiligen en aan hen, die uw naam vrezen, aan de kleinen en de groten en om te verderven wie de aarde verderven. En de tempel Gods, die in de hemel is, ging open en de ark van zijn verbond werd zichtbaar in zijn tempel, en er kwamen bliksemstralen en stemmen en donderslagen en aardbeving en zware hagel.

Plaats van handeling: duidelijk in de hemel.

Ben benieuwd hoe jullie deze 'verhaaltjes' lezen. Zien jullie God als een grote Toneelspeler die, weliswaar dramatische, scenes opvoert om Zijn knechten te instrueren? Of is er meer aan de hand dan een tekort aan stofjes in de hersenen, of beeldende verhaaltjes?

GrZing!

Hallo Zinga,

Ik geloof alles wat hier staat.
De context is een BDE.
Al deze mensen hebben gezichten/visioenen/openbaringen bij leven.

Berichten: 1193

MARIAN519 schreef:

Hallo Zinga,

Ik geloof alles wat hier staat.
De context is een BDE.
Al deze mensen hebben gezichten/visioenen/openbaringen bij leven.

Mensen met BDE ook! BDE is een moderne westerse uitdrukking die wij eraan hebben gegeven. Wat is het verschil?

GrZing!

Berichten: 2706

WILLEMIJN232 schreef:

Mensen moeten Gods bevoegdheid, het heersen over leven en dood, niet naar zich toetrekken of eigen proberen te maken."

Vind je dat echt? Dus als een arts jou kan genezen dan doe je het maar niet? Omdat je anders dood gaat?
ik denk dat wij zeker wel zeggenschap hebben over leven en dood maar dat vind ik een ander verhaal dan zeggen dat je in de hemel of hel bent geweest. En als iemand dat denkt wie zijn wij dan eigenlijk om dat tegen te spreken?
Ik denk dat het niet kan maar dat is mijn eigen persoonlijke mening.....maar wie ben ik om dat voor een ander ook zo in te vullen?

Het is mijn citaat helemaal bovenaan. Uit al mijn bijdragen blijkt dat ik vind dat je de kennis die ons gegeven is om mensen te genezen of hun leven leefbaar te houden, mag en meestal moet gebruiken. Als de mens nog wil leven is dat zonder meer zo. De fatalistische opvatting die je overigens niet veel meer ziet, van ik neem geen medische maatregelen en ik zie wel wat er gebeurt - want dat zou dan Gods wil zijn - is nadrukkelijk niet de mijne. De opmerking sloeg terug op de eerdere bde-discussie en je moet het lezen in de context van die bijdrage.

Thomas

Berichten: 1146

[quote=THOMAS968]Het is mijn citaat helemaal bovenaan. Uit al mijn bijdragen blijkt dat ik vind dat je de kennis die ons gegeven is om mensen te genezen of hun leven leefbaar te houden, mag en meestal moet gebruiken. Als de mens nog wil leven is dat zonder meer zo. De fatalistische opvatting die je overigens niet veel meer ziet, van ik neem geen medische maatregelen en ik zie wel wat er gebeurt - want dat zou dan Gods wil zijn - is nadrukkelijk niet de mijn visie. De opmerking sloeg terug op de eerdere bde-discussie.

Thomas

Thomas[/quote

Ik zie niet dat ik zeg dat er geen medische maatregelen genomen moeten worden?
Ik zeg dat God bovenaan staat en ben blij dat er artsen zijn die medicatie geven en eindverantwoording durven te nemen.
Je vult heel veel in als zijnde mijn visie?
Wat is die visie dan?

Berichten: 413

THOMAS968 schreef:

Happy,

Dank voor je reactie maar gezien de beschikbare tijd: ik ben wel met spoed geopereerd ooit, waardoor ik in leven ben gebleven, maar een BDE heb ik niet gehad en ik kan dat ook niet in mijn tekst terugvinden. Je slotzin spreekt me aan. Verder reduceert wetenschap wel, maar in een andere betekenis. En het verwerven van kennis is een continu proces met, naar ik hoop, voortschrijdend inzicht. Als wetenschappers niet van mening kunnen verschillen, zal er geen vooruitgang zijn. Je kunt aleen wetenschap bedrijven op basis van gegevens die nu van toepassing zijn. Juist door discussie en verschil van mening ontstaan nieuwe impulsen en wordt het inzicht vergroot. Wetenschappers verketteren elkaar ook zelden vanwege een ander standpunt, ze willen van elkaars inzichten leren. Het uiten van verdachtmakingen, mensen als persoon aanvallen en kwalijke suggesties vormen altijd een zwaktebod in een discussie en zeggen meer over de persoon die het schrijft dan over het onderwerp waarover het gaat. Sommige Christenen houden ten onrechte vast aan schijnzekerheden, ontstaan door het krampachtig vasthouden van een eigen perceptie van de werkelijkheid.

Thomas

Ha Thomas,
nogmaals het beste he! Fijn dat je met spoed geopereerd kon worden en nu dus weer sterker en gezonder bent. Het begrip BDE heb ik in jouw geval met een speelse stoutheid (!) even opgerekt tot buiten de definitie van het huidige woordgebruik. Dankzij de wetenschap ben je weer gezond. Dus ik denk, laat ik eens stout zijn en een understatement er in gooien...

Berichten: 1146

ZINGA672 schreef:

Mensen met BDE ook! BDE is een moderne westerse uitdrukking die wij eraan hebben gegeven. Wat is het verschil?

GrZing!

Met BDE wordt een ervaring bedoeld in een veranderde bewustzijnsstaat tijdens een reële levensbedreigende situatie, levensbedreigend dus.

Berichten: 1193

MARIAN519 schreef:

Met BDE wordt een ervaring bedoeld in een veranderde bewustzijnsstaat tijdens een reële levensbedreigende situatie, levensbedreigend dus.

Wat is dat?

GrZ!

Berichten: 2706

[quote=MARIAN519]

Ik las je visie zoals je het meent en meende en we zijn het eens. Het citaat was niet van Willemijn en de betekenis ervan werd kennelijk anders uitgelegd. Het was meer wat miscommunicatie denk ik.

Thomas

Berichten: 1146

WILLEMIJN232 schreef:

Mensen moeten Gods bevoegdheid, het heersen over leven en dood, niet naar zich toetrekken of eigen proberen te maken."

Vind je dat echt? Dus als een arts jou kan genezen dan doe je het maar niet? Omdat je anders dood gaat?
ik denk dat wij zeker wel zeggenschap hebben over leven en dood maar dat vind ik een ander verhaal dan zeggen dat je in de hemel of hel bent geweest. En als iemand dat denkt wie zijn wij dan eigenlijk om dat tegen te spreken?
Ik denk dat het niet kan maar dat is mijn eigen persoonlijke mening.....maar wie ben ik om dat voor een ander ook zo in te vullen?

Hallo Willemijn,
Ik was een beetje kort door de bocht..begrijp dat jij in de verpleging werkt.
Ik vind het fijn als een arts me genezen kan door middel van behandeling en medicatie.
Ik heb er zelf dankbaar gebruik van mogen maken en geloof in de medische wetenschap.
Geloof ook dat we op die manier wel inspraak hebben in leven en dood.
Ik ben altijd maar blij dat ik die eindverantwoordelijkheid niet heb.
De rest is duidelijjk.