Erfzonde

Berichten: 772

HERMAN388 schreef:

Gen 2 : 16 en 17
En de Heere God gebood den mens (Adam), zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

De God heeft alleen tegen Adam gezegd en Eva was toen nog niet geschapen. Ze heeft wel naar Adam geluisterd wat God geboden heeft over dit boom.
Ik zou eigenlijk zeggen dat beter Adam laten doen, omdat hij rechtstreeks naar God heeft geluisterd.
Jammer dat Adam zijn vrouw Eva het vrucht niet heeft afgepakt voordat ze eet. Dat was te laat en de erfzonde is gekomen.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Berichten: 4047

MOMO697 schreef:
Dat zou betekenen dat die kennis er al was voordat Adam en Evan tegen Gods geboden ingingen. En dat Adam en Eva daar op een goeie manier mee om konden gaan.
Omschrijf ik het zo goed?

MOMO697 schreef:

Hannah, zou je mij hier nog antwoord op willen geven? Ben er benieuwd naar ...

ik denk dat in het paradijs, toen de mens nog niet gezondigd had, er volmaakte kennis was van goed en kwaad; dus ja; toen konden adam en eva op een goede manier, een liefdevolle manier dus, omgaan met God, hun schepper, en Zijn leefregels.
bij het eten van de vrucht (ongehoorzaamheid / zondigen / ingaan tegen God) is die kennis onvolmaakt geworden.

wanneer je dan weer tot bekering komt, en met God wilt leven, leert de Heilige Geest je opnieuw wat naar de wil van God is, en wat niet

is het je zo voldoende duidelijk momo?

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

MOMO697 schreef:
Dat zou betekenen dat die kennis er al was voordat Adam en Evan tegen Gods geboden ingingen. En dat Adam en Eva daar op een goeie manier mee om konden gaan.
Omschrijf ik het zo goed?

ik denk dat in het paradijs, toen de mens nog niet gezondigd had, er volmaakte kennis was van goed en kwaad; dus ja; toen konden adam en eva op een goede manier, een liefdevolle manier dus, omgaan met God, hun schepper, en Zijn leefregels.
bij het eten van de vrucht (ongehoorzaamheid / zondigen / ingaan tegen God) is die kennis onvolmaakt geworden.

wanneer je dan weer tot bekering komt, en met God wilt leven, leert de Heilige Geest je opnieuw wat naar de wil van God is, en wat niet

is het je zo voldoende duidelijk momo?

Geloof je zelf, dat je als kind schuldig bent voor je daden? En als we ons leven lang leven in zonde, wat maakt het verschil dan met besprenkeling? Waarin helpt die besprenkeling dan?

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Geloof je zelf, dat je als kind schuldig bent voor je daden?

dat is niet wat ik schreef, chatuliem; herlees mijn postings nog een keer als je wilt? (en de uitleg die ik in voorgaande jaren in andere topics als uitleg aan je geschreven heb? daarin ben ik zeer uitgebreid geweest zoals je weet, en heb veel tijd geinvesteerd alles bijbels te onderbouwen.) de tijd ontbreekt me om dit nogmaals te doen; sorry

Berichten: 2124

HANNAH810 schreef:

dat is niet wat ik schreef, chatuliem; herlees mijn postings nog een keer als je wilt? (en de uitleg die ik in voorgaande jaren in andere topics als uitleg aan je geschreven heb? daarin ben ik zeer uitgebreid geweest zoals je weet, en heb veel tijd geinvesteerd alles bijbels te onderbouwen.) de tijd ontbreekt me om dit nogmaals te doen; sorry

Kun je beter Chat laten uitnodigen voor het bijwonen van de doopdiest? Misschien hoopt jouw dominee beter kunnen uitleggen.
Dat is toch handig? Knipoog smiley

Berichten: 772

HANNAH810 schreef:

MOMO697 schreef:
Dat zou betekenen dat die kennis er al was voordat Adam en Evan tegen Gods geboden ingingen. En dat Adam en Eva daar op een goeie manier mee om konden gaan.
Omschrijf ik het zo goed?

ik denk dat in het paradijs, toen de mens nog niet gezondigd had, er volmaakte kennis was van goed en kwaad; dus ja; toen konden adam en eva op een goede manier, een liefdevolle manier dus, omgaan met God, hun schepper, en Zijn leefregels.
bij het eten van de vrucht (ongehoorzaamheid / zondigen / ingaan tegen God) is die kennis onvolmaakt geworden.

wanneer je dan weer tot bekering komt, en met God wilt leven, leert de Heilige Geest je opnieuw wat naar de wil van God is, en wat niet

is het je zo voldoende duidelijk momo?

ja, ik snap nu wat je geloofd. Ik denk daar toch anders over. Ik denk namelijk dat ze in gehoorzaamheid, onschuld leefden. Geen zicht hadden op consequenties van hun daden. Zoals je bij kinderen ook vaak ziet. Kinderen die in een liefdevol gezin opgroeien. In volledig vertrouwen op hun ouders. Blinde gehoorzaamheid. Blind voor gevolgen van zaken. Pas toen ze aten van de verboden vrucht (ongehoorzaamheid aan God) gingen hun de ogen open. Was hun onschuld verdwenen.

Berichten: 3295

MOMO697 schreef:

ja, ik snap nu wat je geloofd. Ik denk daar toch anders over. Ik denk namelijk dat ze in gehoorzaamheid, onschuld leefden. Geen zicht hadden op consequenties van hun daden. Zoals je bij kinderen ook vaak ziet. Kinderen die in een liefdevol gezin opgroeien. In volledig vertrouwen op hun ouders. Blinde gehoorzaamheid. Blind voor gevolgen van zaken. Pas toen ze aten van de verboden vrucht (ongehoorzaamheid aan God) gingen hun de ogen open. Was hun onschuld verdwenen.

dat zou zomaar kunnen ja

Berichten: 5057

HERMAN388 schreef:

Kun je beter Chat laten uitnodigen voor het bijwonen van de doopdiest? Misschien hoopt jouw dominee beter kunnen uitleggen.
Dat is toch handig? Knipoog smiley

Ik heb veel van die diensten meegemaakt Herman. Onze basisschool werd vaak uitgenodigd bij zulke diensten. De laatste keer dat ik dat heb meegemaakt, was een paar jaar geleden toen ik speelde in een gospelgroep.

Berichten: 1149

Een paar jaar terug hebben we Henk Noordhuis gehad met 2 diensten over paranormale en occulte zaken. Er is heel veel meer tussen hemel en aarde dan wij ook maar kunnen beseffen, maar dat hoeft ook niet als wij maar de juiste "Weg" maar aanhouden.

Hij haalde oa deze (of een deel daarvan) tekst ook aan Exodus 34 .6 De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig 7 die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, geeft denk ik wel aan, dat er erfzonde is.

Gelukkig hebben we de oplossing voor dit probleem zelf van God gekregen in Jezus onze Heer.

Ik ben er stellig van overtuigd, dat als een kind komt te overlijden dat Jezus zelf zegt, Ik ben voor alle zonden aan het kruis gegaan dus ook voor zijn/haar erfschuld, wan tHij had hen ook lief en zegende hen.

Berichten: 20

Van de erfzonde (het woord komt niet in de Bijbel voor) kan een mens zich niet bekeren. M.a.w. van onze zondige natuur kunnen we ons niet bekeren. Die zondige natuur moet geoordeeld worden. En dat is gebeurt op Golgotha. In Leviticus vinden we van verschillende offers. Brand-, spijs-, zond-, schuld, dank- en lofoffer.
De Heere Jezus stierf en heeft al die offers aan het kruis volbracht.
Brandoffer > totale overgave aan God

Spijsoffer > Het spijsoffer laat zien dat Christus als mens gedurende Zijn hele leven op een volmaakte wijze heeft geleefd.

zondoffer > voor onze zondige natuur ( zg. erfzonde)
“Hem die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem” (2 Kor. 5:21).

schuldoffer > voor onze zondige daden (wat wij gedaan hebben en waarvan wij ons moeten bekeren, spijt betuigen en gelovig aannemen dat Hij het oordeel daarover voor ons heeft volbracht.)

Als de mens opgroeit en onderscheidt leert tussen goed en kwaad zal hij zich moeten bekeren. De mens laadt immers schuld op door de verkeerde daden en gedachten! Daar moet een mens verantwoording afleggen als hij zich niet bekeerd.
Van de zg. erfzonde kan men zich niet bekeren. Dat is een 'toestand' een zondige natuur, die we meegekregen hebben. Maar gelukkig daarvoor stierf Christus ook aan het kruis.

Heel troostrijk voor ouders met jong gestorven kinderen.
Ik geloof op grond van het offer van de Here Jezus dat juist kinderen die nog niet bewust gezondigd hebben juist door het zondoffer behouden zijn.
De Here Jezus zei ook: "Hunner IS het koninkrijk der Hemelen". Er staat niet bij, als zij zich bekeren! Geen voorwaarde wordt gesteld!
Het offer op het kruis omvat een hele grote rijkdom wat wij mensen niet goed kunnen begrijpen.
Daarom is het belangrijk om de offers uit Leviticus te leren verstaan

Over het dankoffer en lofoffer is ook heel veel te zeggen.
http://www.bibletools.org/index.cfm/fuseaction/Library.sr/CT/ARTB/k/1412

Berichten: 5057

PIETER619 schreef:

Een paar jaar terug hebben we Henk Noordhuis gehad met 2 diensten over paranormale en occulte zaken. Er is heel veel meer tussen hemel en aarde dan wij ook maar kunnen beseffen, maar dat hoeft ook niet als wij maar de juiste "Weg" maar aanhouden.

Hij haalde oa deze (of een deel daarvan) tekst ook aan Exodus 34 .6 De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig 7 die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, geeft denk ik wel aan, dat er erfzonde is.

Gelukkig hebben we de oplossing voor dit probleem zelf van God gekregen in Jezus onze Heer.

Ik ben er stellig van overtuigd, dat als een kind komt te overlijden dat Jezus zelf zegt, Ik ben voor alle zonden aan het kruis gegaan dus ook voor zijn/haar erfschuld, wan tHij had hen ook lief en zegende hen.

Stel, je bent als kind besprenkeld. Dan is in jouw beleving de zonde van je voorouders verbroken. Dan hoeft jouw kind toch ook niet meer hetzelfde te ondergaan. Het is toch al gestopt bij jou???
Dat is de reden, waarom ik vind dat het onzin is. Je durft zelfs te zeggen, dat baby's een schuld met zich meedragen. Sorry, dat gaat me veel te ver... Met of zonder besprenkeling, God accepteert elk kind...

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

Stel, je bent als kind besprenkeld. Dan is in jouw beleving de zonde van je voorouders verbroken. Dan hoeft jouw kind toch ook niet meer hetzelfde te ondergaan. Het is toch al gestopt bij jou???
Dat is de reden, waarom ik vind dat het onzin is. Je durft zelfs te zeggen, dat baby's een schuld met zich meedragen. Sorry, dat gaat me veel te ver... Met of zonder besprenkeling, God accepteert elk kind...

Het gaat bij erfzonde niet om wat je voorouders deden,
maar om het feit dat je in zonden wordt geboren.
Aleen Jezus werd zonder zonden geboren.

Alleen kleine kinderen hebben nog niet het besef dat ze een zondig karakter hebben.
Dat merk je snel genoeg als ze opgroeien...

Stel mijn overgrootvader heeft een bankberoofd en daarbij 4 mensen vermoord.
Om die daad wordt zijn nageslacht heus niet gestraft.

Eva werd verleid en zij verleidde adam...
Omdat zij beter wisten dat het verboden was om die vrucht te eten, waren zij ongehoorzaam aan God.

Dat wij in zonden leven heeft niets te maken met de daad van de appel eten, maar met het feit : ONGEHOORZAAMHEID.

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Het gaat bij erfzonde niet om wat je voorouders deden,
maar om het feit dat je in zonden wordt geboren.
Aleen Jezus werd zonder zonden geboren.

Alleen kleine kinderen hebben nog niet het besef dat ze een zondig karakter hebben.
Dat merk je snel genoeg als ze opgroeien...

Stel mijn overgrootvader heeft een bankberoofd en daarbij 4 mensen vermoord.
Om die daad wordt zijn nageslacht heus niet gestraft.

Eva werd verleid en zij verleidde adam...
Omdat zij beter wisten dat het verboden was om die vrucht te eten, waren zij ongehoorzaam aan God.

Dat wij in zonden leven heeft niets te maken met de daad van de appel eten, maar met het feit : ONGEHOORZAAMHEID.

Wat heeft in zonde leven dan met besprenkeling te maken? Ik blijf het een bijzonder vaag verhaal vinden allemaal.

Berichten: 2706

MARISKA601 schreef:

Het gaat bij erfzonde niet om wat je voorouders deden,
maar om het feit dat je in zonden wordt geboren.
Aleen Jezus werd zonder zonden geboren.

Alleen kleine kinderen hebben nog niet het besef dat ze een zondig karakter hebben.
Dat merk je snel genoeg als ze opgroeien...

Stel mijn overgrootvader heeft een bankberoofd en daarbij 4 mensen vermoord.
Om die daad wordt zijn nageslacht heus niet gestraft.

Eva werd verleid en zij verleidde adam...
Omdat zij beter wisten dat het verboden was om die vrucht te eten, waren zij ongehoorzaam aan God.

Dat wij in zonden leven heeft niets te maken met de daad van de appel eten, maar met het feit : ONGEHOORZAAMHEID.

In de tijd toen dit geschreven werd, was het normaal dat er sprake was van wat wij een meergeneratiegezin noemen. Overigens: zo lang is het nog niet geleden dat opa of oma inwoonde bij een gezin van een van de kinderen. Als er dan een schandaal was, straalde dat af op alle kinderen en kleinkinderen. Zo moet je dat ook lezen, niet in de variant dat de fouten van overgrootvader dus nu gevolgen zouden hebben voor zijn achterkleinkinderen. Erfzonde is een constructie. De mens heeft een op overleven gerichte en daardoor zelfzuchtige natuur. Daarmee ben je al op zonde gericht. In het Nieuwe Verbond is het zo dat we een persoonlijk verbond met Christus sluiten. De erfzondeconstructie speelt geen rol. Iemand met een foute opa wordt mogelijk door mensen maar echt niet door Christus afgewezen. Evenals de gedachte dat de kinderdoop voor behoudenis kan zorgen, zoals in sommige kerken wordt verondersteld of voor mogelijk wordt gehouden. Ik heb geen enkel probleem met de kinderdoop, maar een garantie voor behoudenis is het niet. Overigens neem ik niet aan dat God kinderen, die geen keuze hebben kunnen maken, verloren laat gaan.

Thomas, als een dogma bestaat, is daarmee nog geen waarheid.

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

Wat heeft in zonde leven dan met besprenkeling te maken? Ik blijf het een bijzonder vaag verhaal vinden allemaal.

Wat ik vaag, en ondertussen zeer irritant, begin te vinden is jouw dogma dat kinderdoop gezien zou worden als een remedie tegen bijv. erfzonde.
De kinderdoop geeft NET ZOALS VOLWASSENDOOP absoluut geen vrijwaring van welke schuld of zonde dan ook!!

De ENIGE manier waarop zonde en schuld weggewassen kunnen worden is door de GENADE van GOD en het OFFER van JEZUS.

Dat er indertijd BINNEN RK kringen de fabel rondging dat de kinderdoop een garantie voor een eeuwig leven is, is geweest geeft jou nu niet het recht die idioterie telkens weer op het forum te spuien.
De RK kerk heeft zelf deze dwaling ook allang ingezien en afgeschaft.

Als jij nou niet weet waar je over praat Chatuliem, hou dan je mond ipv vuige laster te verspreiden!
Dank u.

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

Wat ik vaag, en ondertussen zeer irritant, begin te vinden is jouw dogma dat kinderdoop gezien zou worden als een remedie tegen bijv. erfzonde.
De kinderdoop geeft NET ZOALS VOLWASSENDOOP absoluut geen vrijwaring van welke schuld of zonde dan ook!!

De ENIGE manier waarop zonde en schuld weggewassen kunnen worden is door de GENADE van GOD en het OFFER van JEZUS.

Dat er indertijd BINNEN RK kringen de fabel rondging dat de kinderdoop een garantie voor een eeuwig leven is, is geweest geeft jou nu niet het recht die idioterie telkens weer op het forum te spuien.
De RK kerk heeft zelf deze dwaling ook allang ingezien en afgeschaft.

Als jij nou niet weet waar je over praat Chatuliem, hou dan je mond ipv vuige laster te verspreiden!
Dank u.

Ik stel gewoon vragen. Ik probeer me best wel in deze denkwijze in te leven, maar ik blijf het een kunstmatig iets vinden.

Besprenkeling is nodig, vanwege de erfzonde. Maar het heeft geen enkel effect op de zonde, want we blijven de zondige natuur houdeen.

Besprenkeling betekent ingelijfd zijn in het volk van God. Maar het sluit niet uit, dat niet gedoopten ook bij God horen.

Besprenkeling is geen garantie tot behoud, maar mensen die besprenkeld zijn horen wel bij het volk van God.

Ik begrijp het gewoon niet, wat mis ik in dit verhaal?

Berichten: 3295

[quote=CHATULIEM619

Ik begrijp het gewoon niet, wat mis ik in dit verhaal?[/quote]

verstand, respect en kennis van zaken Gefrustreerde smiley

maar ik stop ermee het je uit te leggen, geen parels voor de zwijnen Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 275

PIETER649 schreef:

verstand, respect en kennis van zaken Gefrustreerde smiley

maar ik stop ermee het je uit te leggen, geen parels voor de zwijnen Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

En toch is Chat best aardig, Pieter. Knipoog smiley

Berichten: 3295

MARYAN401 schreef:

En toch is Chat best aardig, Pieter. Knipoog smiley

tuurlijk istie aardig, waar zeg ik dattie niet aardig is??

Pieter, vind chatuliem hartstikke aardig Lachende smiley

(en respectloos dom op enkele onderwerpen)

Berichten: 275

PIETER649 schreef:

tuurlijk istie aardig, waar zeg ik dattie niet aardig is??

Pieter, vind chatuliem hartstikke aardig Lachende smiley

(en respectloos dom op enkele onderwerpen)

Wat dat betreft zijn we het dus eens. Lachende smiley

Ik begrijp je. De woorden tussen haakjes zijn overigens jouw woorden. Knipoog smiley

Berichten: 3295

MARYAN401 schreef:

Wat dat betreft zijn we het dus eens. Lachende smiley

Ik begrijp je. De woorden tussen haakjes zijn overigens jouw woorden. Knipoog smiley

klopt

Berichten: 5407

MARYAN401 schreef:

Wat dat betreft zijn we het dus eens. Lachende smiley

Ik begrijp je. De woorden tussen haakjes zijn overigens jouw woorden. Knipoog smiley

Geen kwaad over Chatuliem Pieter........ook al ben ik het zelden met hem eens......... Engeltje smiley

Ik vind hem wel een aardig mens.....

Berichten: 275

WILLEMIJN232 schreef:

Geen kwaad over Chatuliem Pieter........ook al ben ik het zelden met hem eens......... Engeltje smiley

Ik vind hem wel een aardig mens.....

En dat kan ik weer niet zeggen..... Zo zijn we allemaal verschillend, maar toch goede vriendjes. Lachende smiley

Berichten: 5057

Laten we het eens omdraaien. Mensen die voorstander van de geloofsdoop waren, zijn jarenlang bespottelijk gemaakt. Ze zijn door historici afgeschilderd als extreem en sektarisch. Vooral omdat gevestigde kerken zich hierdoor bedreigd voelden.
Als jullie er dan zo overtuigd van zijn, zo overtuigd zelfs, dat je het een belediging vindt als iemand zich "overnieuw" laat dopen, dan vind ik ook, dat je goed duidelijk uit zou moeten leggen, waarom de besprenkeling dit rechtvaardigt. Tot nu toe heb ik het echt niet overtuigend gevonden. In mijn ogen is het enige argument: we doen het altijd al zo, dus het zal wel goed zijn...

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

Laten we het eens omdraaien. Mensen die voorstander van de geloofsdoop waren, zijn jarenlang bespottelijk gemaakt. Ze zijn door historici afgeschilderd als extreem en sektarisch. Vooral omdat gevestigde kerken zich hierdoor bedreigd voelden.
Als jullie er dan zo overtuigd van zijn, zo overtuigd zelfs, dat je het een belediging vindt als iemand zich "overnieuw" laat dopen, dan vind ik ook, dat je goed duidelijk uit zou moeten leggen, waarom de besprenkeling dit rechtvaardigt. Tot nu toe heb ik het echt niet overtuigend gevonden. In mijn ogen is het enige argument: we doen het altijd al zo, dus het zal wel goed zijn...

Velen hebben belijdenis gedaan , als antwoord op de doop.
Waarom dan toch weer opnieuw een vorm van geloofsbelijdenis afleggen, dmv onderdompeling?

1x je geloof belijden is denk ik wel genoeg.

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Velen hebben belijdenis gedaan , als antwoord op de doop.
Waarom dan toch weer opnieuw een vorm van geloofsbelijdenis afleggen, dmv onderdompeling?

1x je geloof belijden is denk ik wel genoeg.

Dat bedoel ik dus, door het besprenkelen een doop te noemen, zorgt men zelf voor spraakverwarring en chaos.

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

Dat bedoel ik dus, door het besprenkelen een doop te noemen, zorgt men zelf voor spraakverwarring en chaos.

Oftwel degenen die als kind gedoopt zijn en op volwassen leeftijd belijdenis hebben afgelegd, zien de volwassen doop als iets overbodigs.
Een dubbele vorm van belijdenis doen.

Wat wel mogelijk is in mijn ogen is dat men als kind gedoopt is, en men nog geen belijdenis heeft gedaan, de volwassendoop ondergaat.

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Oftwel degenen die als kind gedoopt zijn en op volwassen leeftijd belijdenis hebben afgelegd, zien de volwassen doop als iets overbodigs.
Een dubbele vorm van belijdenis doen.

Wat wel mogelijk is in mijn ogen is dat men als kind gedoopt is, en men nog geen belijdenis heeft gedaan, de volwassendoop ondergaat.

Iedereen die komt met de vraag gedoopt te worden, mag in mijn ogen gedoopt worden.

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

Iedereen die komt met de vraag gedoopt te worden, mag in mijn ogen gedoopt worden.

Maar nu, iemand is als kind gedoopt heeft openbare geloofsbelijdenis gedaan,die persoon wilt volwaardig lid worden van een evangelische gemeente, moet die persoon dan echt de volwassen doop ondergaan,
terwijl hij van mening is dat het niet nodig is .

Berichten: 275

MARISKA601 schreef:

Maar nu, iemand is als kind gedoopt heeft openbare geloofsbelijdenis gedaan,die persoon wilt volwaardig lid worden van een evangelische gemeente, moet die persoon dan echt de volwassen doop ondergaan,
terwijl hij van mening is dat het niet nodig is .

Dat verschilt per gemeente, Mariska. In sommige gemeenten kun je wel gastlid worden.

Een volwassendoop wordt in een PKN-gemeente wel(eens) gezien als een geloofsbelijdenis, al weet ik niet wat daar de officiële regels voor zijn. Je hebt dan ook toegang tot het Heilig Avondmaal.