Kinderdoop

Berichten: 536

MARISKA601 schreef:

in andere discussies, werden de termen onbijbels, en valse kerkleer genoemd.
ik krijg dan het idee met al die termen erbij,
dat ik geen goed christen ben.
verder hou ik op maar bij bij bepaalde discussies.
omdat er geen ruimte is voor anders denkenden.

Dan denk ik toch dat chris helaas gelijk heeft om maar dan het hele forum maar dicht te gooien als er geen andersdenken op het forum mogen komen

Berichten: 4718

DANIEL777 schreef:

Dan denk ik toch dat chris helaas gelijk heeft om maar dan het hele forum maar dicht te gooien als er geen andersdenken op het forum mogen komen

mensen beledigen mag dat dan wel?
ik voel me op dit moment aardig beledigd door iemand.
ik laat me niet meer beledigen omdat ik
anders denk en anders geloof dan die persoon.

Berichten: 536

MARISKA601 schreef:

mensen beledigen mag dat dan wel?
ik voel me op dit moment aardig beledigd door iemand.
ik laat me niet meer beledigen omdat ik
anders denk en anders geloof dan die persoon.

iemand beledigen om een mening is wat wat anders dan iemand uit te sluiten van een discussie.
Maar toch is het beiden niet goed denk ik

Berichten: 4718

DANIEL777 schreef:

iemand beledigen om een mening is wat wat anders dan iemand uit te sluiten van een discussie.
Maar toch is het beiden niet goed denk ik

ik sluit mezelf dan uit van discussies.

Berichten: 536

MARISKA601 schreef:

ik sluit mezelf dan uit van discussies.

zou ik als ik jou was juist niet juist niet in topic die jezelf geopend hebt Knipoog smiley

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chat, ik heb een aantal vragen aan je;
- waar lees je in het oude testament iets over de kinderdoop?
- waar lees je dat het verbond en t volk israel in het oude testament centraal staan?

je reactie verbaast me namelijk nogal!!

Als je het over verlossing hebt wordt door de aanhangers van kinderdoop de oud testamentische kijk gehanteerd. Wil dat zeggen dat de kinderdoop in het ot voorkomt? Nee, maar wel de besnijdenis. Het principe was: God had Zijn volk gemaakt (Abraham) en uitverkoren om Zijn werk te doen. Om bij dit volk te horen word je besneden. Bij de meeste mensen gold dat door afstamming, hoewel er ook ruimte was jood te worden door je te laten besnijden.
In de kinderdoop worden dezelfde principes gehanteerd. Zij die gedoopt zijn horen bij het volk van God. Meestal speelt afstamming ook een bepaalde rol. Niet je geloof, maar je doop is het criterium.
God is Zijn verbond aangegaan met Zijn volk, en in sommige kringen beschouwt men zichzelf als het nieuwe Israël, waarbij het oude Israël heeft afgedaan.
Er zit ook iets fatalistisch in. Of je bent gedoopt en je hoort erbij of je bent niet gedoopt en je hoort er niet bij. En eigenlijk kun je aan beide niets doen.

De nieuw testamentische kijk op verlossing is bekering. En dat uit zich in de doop. Daarbij staat afstamming niet centraal maar het geloof. Op grond van je geloof word je gedoopt. Met de doop begraaf je je oude leven, dat zonder God was, gekenmerkt door zonde, en sta je op in een nieuw leven. Nieuw leven dat de liefde van God centraal stelt en zich uit in toewijding naar Hem. Waar plaats is voor vergeving en genezing. En waar de kracht van de Heilige Geest zichtbaar wordt in het leven van de mensen. Getuigen van Gods liefde is iets natuurlijks, omdat je weet hoe God je leven veranderd heeft.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Als je het over verlossing hebt wordt door de aanhangers van kinderdoop de oud testamentische kijk gehanteerd. Wil dat zeggen dat de kinderdoop in het ot voorkomt? Nee, maar wel de besnijdenis. Het principe was: God had Zijn volk gemaakt (Abraham) en uitverkoren om Zijn werk te doen. Om bij dit volk te horen word je besneden. Bij de meeste mensen gold dat door afstamming, hoewel er ook ruimte was jood te worden door je te laten besnijden.
In de kinderdoop worden dezelfde principes gehanteerd. Zij die gedoopt zijn horen bij het volk van God. Meestal speelt afstamming ook een bepaalde rol. Niet je geloof, maar je doop is het criterium.

Tot en met die laatste zin correct. Maar doop is niet het criterium voor behoud in de verbondsgedachte. Uiteindelijk is en blijft het het ja zeggen tegen God, Die naar ons toegekomen is om ons tot Zijn kind te maken/herstellen.

CHATULIEM619 schreef:

God is Zijn verbond aangegaan met Zijn volk, en in sommige kringen beschouwt men zichzelf als het nieuwe Israël, waarbij het oude Israël heeft afgedaan.

Wederom een niet geheel correct weergegeven element. Het oude Israël heeft niet afgedaan, maar is uitgebreid. Er zijn anderen op de stam van Israël geënt.

CHATULIEM619 schreef:

Er zit ook iets fatalistisch in. Of je bent gedoopt en je hoort erbij of je bent niet gedoopt en je hoort er niet bij. En eigenlijk kun je aan beide niets doen.

De doop bepaalt uiteindelijk niet of je erbij hoort of niet. Dat is nog altijd je eigen ja zeggen tegen God. Wat de doop wel zegt is dat God al voor je het zelf beseft jou in Zijn verbond in wil lijven!

Verder zit het fatalistische minstens net zoveel in de geloofsdoop. Of je bent gedoopt en je hoort erbij of je bent niet gedoopt en je hoort er niet bij...Gewoon hetzelfde principe dus...

CHATULIEM619 schreef:

De nieuw testamentische kijk op verlossing is bekering.

Dat is dus ook de kijk op verlossing vanuit het OT. Want God heeft altijd gevraagd aan de mens zich tot Hem te keren. Er is in die zin dus niets nieuws onder de zon en Gods Verbond blijkt zeer consistent!

CHATULIEM619 schreef:

Daarbij staat afstamming niet centraal maar het geloof.
(...)
Nieuw leven dat de liefde van God centraal stelt en zich uit in toewijding naar Hem. Waar plaats is voor vergeving en genezing. En waar de kracht van de Heilige Geest zichtbaar wordt in het leven van de mensen. Getuigen van Gods liefde is iets natuurlijks, omdat je weet hoe God je leven veranderd heeft.

Zie voorgaande. Dit is dus ook wat bij de verbondsdoop centraal staat.

Zo blijkt maar weer dat in deze discussie de twee geschetste werelden niet eens zover uiteen lopen als nogal eens gedacht wordt. Geen wonder, want we zijn allen op weg naar en met God als christenen. Daarbij proberen we, hetzij vanuit de verbondsdoop, hetzij vanuit de geloofsdoop, een relatie met God op te bouwen, die uitstraalt in ons leven met elkaar als mensen! Het zou fijn zijn als dat vooral centraal komt te staan bij dergelijke onderwerpen (die dan dus hopelijk tot een minimum beperkt worden, omdat er toch niet uit te komen is door de appel-peervergelijking van beide dopen).

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Tot en met die laatste zin correct. Maar doop is niet het criterium voor behoud in de verbondsgedachte. Uiteindelijk is en blijft het het ja zeggen tegen God, Die naar ons toegekomen is om ons tot Zijn kind te maken/herstellen.

Het is meer dan alleen ja zeggen. Het betekent het afleggen van je oude leven in het watergraf. En dat gaat veel verder.

HENK710 schreef:

Wederom een niet geheel correct weergegeven element. Het oude Israël heeft niet afgedaan, maar is uitgebreid. Er zijn anderen op de stam van Israël geënt.

bij een aantal kerken is de gemeente het nieuwe Israël, niet alle kerken.

HENK710 schreef:

De doop bepaalt uiteindelijk niet of je erbij hoort of niet. Dat is nog altijd je eigen ja zeggen tegen God. Wat de doop wel zegt is dat God al voor je het zelf beseft jou in Zijn verbond in wil lijven!

en dat is een oud testamentisch principe, niet het nieuw testamentisch principe, die de doop op basis van keuze van de mens centraal stelt, niet de keuze van de ouders.

HENK710 schreef:

Verder zit het fatalistische minstens net zoveel in de geloofsdoop. Of je bent gedoopt en je hoort erbij of je bent niet gedoopt en je hoort er niet bij...Gewoon hetzelfde principe dus...

Niet de doop vormt de scheidslijn, maar het geloof... ander principe dus.

HENK710 schreef:

Zo blijkt maar weer dat in deze discussie de twee geschetste werelden niet eens zover uiteen lopen als nogal eens gedacht wordt. Geen wonder, want we zijn allen op weg naar en met God als christenen. Daarbij proberen we, hetzij vanuit de verbondsdoop, hetzij vanuit de geloofsdoop, een relatie met God op te bouwen, die uitstraalt in ons leven met elkaar als mensen! Het zou fijn zijn als dat vooral centraal komt te staan bij dergelijke onderwerpen (die dan dus hopelijk tot een minimum beperkt worden, omdat er toch niet uit te komen is door de appel-peervergelijking van beide dopen).

Als het niet zo verschillend was, waarom denk je dat Jezus de doop instelde? Anders was de besnijdenis toch ook al voldoende geweest? Maar God vond het nodig de doop als symbool van wedergeboorte in te stellen in tegenstelling tot de besnijdenis.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Het is meer dan alleen ja zeggen. Het betekent het afleggen van je oude leven in het watergraf. En dat gaat veel verder.

Ja zeggen tegen God en dan vooral tegen Jezus impliceert dit afleggen van je oude leven! Dus nog steeds niet echt verschil.

CHATULIEM619 schreef:

en dat is een oud testamentisch principe, niet het nieuw testamentisch principe, die de doop op basis van keuze van de mens centraal stelt, niet de keuze van de ouders.

De verbondsdoop behelst niet eens zozeer de keus van de ouders, maar juist de keus van God om ieder mens bij voorbaat al te willen zeggen dat hij bij Hem hoort. Dat is wat de ouders het kind dat ten doop gebracht wordt meegeven.

CHATULIEM619 schreef:

Niet de doop vormt de scheidslijn, maar het geloof... ander principe dus.

Neen! De doop is namelijk niet de scheidslijn in de verbondsgedachte, maar het geloof, het toevertrouwen van je leven aan God als teken van dankbaarheid voor het inlijven in Zijn Verbond.

CHATULIEM619 schreef:

Als het niet zo verschillend was, waarom denk je dat Jezus de doop instelde? Anders was de besnijdenis toch ook al voldoende geweest?

Neen! Want daar was bloed mee gemoeid. En juist dat is door de bloedstorting op golgotha opgeheven als noodzaak. Zodoende werd er een nieuw teken ingesteld voor hetzelfde verbond, dat God al vanaf den beginne met de mens gesloten heeft!

Nogmaals wordt duidelijk dat het tegenover elkaar zetten van beide dopen geen zin heeft. Het is en blijft appels en peren vergelijken. Laten we ons daarom eens richten op waar het werkelijk om gaat, namelijk relatie met God en met elkaar...ongeacht welke doop we hebben ontvangen!

Berichten: 4047

HANNAH810 schreef:
chat, ik heb een aantal vragen aan je;
- waar lees je in het oude testament iets over de kinderdoop?
- waar lees je dat het verbond en t volk israel in het oude testament centraal staan?

je reactie verbaast me namelijk nogal!!

chat, om het nog wat ingewikkelder te maken; ga ik mijn kennis over de kinderdoop nog even naast die van henk710 leggen, en neem ook maar even de vrijheid om door je verhaal heen te kalken...... Knipoog smiley

maar als eerste wil ik even kwijt, dat hoewel ik in een kinder-doop-gemeenschap kerk, ik meer kan vinden in de bijbel, dat volwassendoop zou kunnen onderbouwen. ik ben er echter van overtuigt, dat God oprechtheid meer van belang acht, dan de uitvoering van de sacramenten.
(en daar hoef je het niet mee eens te zijn, chat; ik weet nl dat je daar anders over denkt...)afijn; komt ie;

chatuliem619 schreef;
Als je het over verlossing hebt wordt door de aanhangers van kinderdoop de oud testamentische kijk gehanteerd. Wil dat zeggen dat de kinderdoop in het ot voorkomt? Nee, maar wel de besnijdenis. zover zijn we t met elkaar eens
Het principe was: God had Zijn volk gemaakt (Abraham) en uitverkoren om Zijn werk te doen. nee, God heeft een verbond met abraham gesloten! dat is iets anders! Hij heeft hem niet verkoren om te werken en dienen, maar om de genade en gemeenschap met God zelf te ontvangen Om bij dit volk te horen word je besneden. daar gaan we dus al; niet om bij het volk te mogen horen, werden de jongetjes besneden, maar om bij het verbond met God zelf ingelijft te worden; dat is in mijn ogen een veel hoger en heerlijker plan !!Bij de meeste mensen gold dat door afstamming, hoewel er ook ruimte was jood te worden door je te laten besnijden.

In de kinderdoop worden dezelfde principes gehanteerd. ten dele chat, ten dele... Zij die gedoopt zijn horen bij het volk van God. nu ga ik het dus even ingewikkelder maken; je wordt wel in het uiterlijke volk van God opgenomen, de gemeenschap der heiligen, de kerkelijke gemeente, maar niet bij het volk van God in de zin van het "kind van God zijn" om een paralel te trekken met het volk israel; niet iedere israeliet kende/geloofde in God, en is bij Christus in het Vaderhuis. kijk hierbij ook maar eens naar het moment, dat het volk israel uit egypte is geleid, en voor de jordaan is aangekomen; slechts twee verspieders geloven/vertrouwen op God; het overgrote deel van het volk israel dus niet; zij blijven in de troosteloosheid van de woestijn, en gaan het land der belofte (als symbool van de hemel) niet in. samenvattend; het belang van bij het uiterlijk volk van God behoren, is geen garantie dat je ook bij de God van het volk hoort; dit is een belangrijk gegeven, waar nog wel eens misverstanden over bestaan, naar mijn idee!! dus het geloofsvertrouwen van een israeliet is kriterium voor God, ik hoop dat we het daar over eens zijn.... Knipoog smiley

Meestal speelt afstamming ook een bepaalde rol. Niet je geloof, maar je doop is het criterium. zoals ik al zei; het geloof is dus wel degelijk criterium in kinder-dopende gemeenten. ik hoop later aan te geven hoe je dat dan dus zou moeten zien........(als ik daar nog tijd voor heb; want mn tuin-werk wacht op me....... Twijfelende smiley

)God is Zijn verbond aangegaan met Zijn volk, en in sommige kringen beschouwt men zichzelf als het nieuwe Israël, waarbij het oude Israël heeft afgedaan. die kringen ken ik niet; wel kerkgemeenschappen die het volk israel extra steunen
Er zit ook iets fatalistisch in. Of je bent gedoopt en je hoort erbij of je bent niet gedoopt en je hoort er niet bij. En eigenlijk kun je aan beide niets doen. met deze zin kan ik dus helemaal niets; ik herken het echt helemaal niet, en naar mijn beste weten worden er regelmatig volwassenen gedoopt in kinder-dopende gemeenten; dus t fatalistische kan ik nergens, maar dan ook nergens ontdekken.

De nieuw testamentische kijk op verlossing is bekering. zoals henk710 al aangaf, de oud-testamentische kijk dus ook!! En dat uit zich in de doop. daarin denk je dus niet anders dan een kinder-dopende christen Daarbij staat afstamming niet centraal maar het geloof. daarin denk je dus niet anders dan een kinder-dopende christen Op grond van je geloof word je gedoopt.
hier komt een gigantisch verschil met mijn persoonlijke visie op de genade, chat; echt een enórm verschil; op basis van het bloed van Christus is er genade, die je met geloofsvertrouwen in dankbaarheid mag aannemen; dus niet omdat ík zo goed kan geloven, wordt ík behouden, maar omdat Christus voor mij heeft geleden, omdat Christus voor mij aan de rechterhand van de Vader bidt, en omdat God de Heilige Geest het geloof in mijn hart heeft gelegt zodat ik de Heere Jezus te mag liefhebben en omhelzen voor het bloed der verlossing dat Hij gestort heeft, (waarvan het doopwater het symbool is) en ontvang ik de zegen van het nieuwe leven met Hem.... kort samengevat; op basis van het reinigende bloed van de Heere Jezus wordt je gedoopt. Met de doop begraaf je je oude leven, nee, ik ben het in deze weer volstrekt niet met je eens, chat; met de doop begraaf IK niet mijn oude leven, maar laat GOD zien, dat mijn leven door HEM wordt begraven; en dat alle zonden afgewassen worden door het bloed van de HEERE JEZUS; niet de actie van de mens staat daarbij dus centraal; maar de actie van God zelf; dat vind ik een mega-groot verschil; het gigantische verschil tussen remonstrants denken en reformatorisch denken. dat zonder God was, gekenmerkt door zonde, en sta je op in een nieuw leven. Nieuw leven dat de liefde van God centraal stelt en zich uit in toewijding naar Hem. daarin denk je dus niet anders dan een kinder-dopende christen, die ook uit dankbaarheid een leven van toewijding en heiligmaking wil leven. Waar plaats is voor vergeving en genezing. daarin denk je dus niet anders dan een kinder-dopende christen En waar de kracht van de Heilige Geest zichtbaar wordt in het leven van de mensen. daarin denk je dus niet anders dan een kinder-dopende christen Getuigen van Gods liefde is iets natuurlijks, omdat je weet hoe God je leven veranderd heeft.

pff, eerst plaats ik dit bericht, daarna kom ik nog wel terug op hoe je dan het geloof in combinatie met kinderdoop zou moeten zien/intepreteren.
k beloof echter niet dat daar vanavond nog van komt....

ik hoop dat ik het je wat duidelijker heb kunnen maken, broeder chatuliem...... Knipoog smiley

Berichten: 4047

Niet je geloof, maar je doop is het criterium. zoals ik al zei; het geloof is dus wel degelijk criterium in kinder-dopende gemeenten. ik hoop later aan te geven hoe je dat dan dus zou moeten zien........

bij de kinderdoop wordt een formulier gelezen, waarin staat;
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Vader, beloofd de Vader dat hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen aanneemt, en ons van alle goeds wil voorzien; al het kwade van ons weren, of tot ons bestwil doen keren;
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Zoon, beloofd de Heere Jezus dat Hij ons wast in Zijn bloed, zodat we rechtvaardig voor God gerekend worden.
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Heilige Geest, dat Hij in ons hart wil wonen, en ons tot lidmaten van Christus wil heiligen, zodat we ons mogen toe-eigenen wat we in Christus al hebben mogen. namelijk; afwassing van zonden, vernieuwing van ons leven, zodat we onbevlekt het eeuwige leven binnen mogen gaan

met andere woorden;
de Heilige Geest werkt het geloof, en de vernieuwing van je leven in je hart, waardoor je de genade ontvangt. dit houd dus in, chatuliem, dat je niet in het genadeverbond wordt opgenomen door de doop, maar doordat de Heilige Geest het geloof in je hart werkt.

begrijp je nu waarom ik het verschil zo groot vind, tussen jouw stelling en de mijne, wanneer het gaat om de reden van doping?
niet omdat wij zo gelovig reageren, (mensen zijn diep in hun hart vijanden van genade, en willen denk ik altijd zelf nog wat toevoegen aan goede werken ed.) maar alleen omdat God het hele plaatje van genade uitwerkt in ons hart, stelt Hij ons zélf in staat om te geloven.

dit wilde ik nog even toevoegen......
k ben benieuwd naar je reactie chat......... Lachende smiley met blinkend witte tanden

Lachende smiley met blinkend witte tanden

Berichten: 368

HANNAH810 schreef:

bij de kinderdoop wordt een formulier gelezen, waarin staat;
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Vader, beloofd de Vader dat hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen aanneemt, en ons van alle goeds wil voorzien; al het kwade van ons weren, of tot ons bestwil doen keren;
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Zoon, beloofd de Heere Jezus dat Hij ons wast in Zijn bloed, zodat we rechtvaardig voor God gerekend worden.
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Heilige Geest, dat Hij in ons hart wil wonen, en ons tot lidmaten van Christus wil heiligen, zodat we ons mogen toe-eigenen wat we in Christus al hebben mogen. namelijk; afwassing van zonden, vernieuwing van ons leven, zodat we onbevlekt het eeuwige leven binnen mogen gaan

En als je dit formulier leest, dan zie je ook waarom het volstrekt overbodig is om na de kinderdoop nog een keer te dopen. De kinderdoop bevat alles al wat je nodig hebt om een fundament onder je bestaan te voelen. De kinderdoop ongeldig verklaren vanwege procedure-fouten vind ik dan ook een groteske miskenning en belediging van de grote betekenis van de kinderdoop.

Ik zie het Eerste (c.q. Oude) Testament niet als het verklarend woordenboekje van het Tweede (c.q. Nieuwe) Testament, maar als een volwaardig, onlosmakelijk deel van Gods heilsplan.

Volwassendoop / geloofsdoop vind ik een prima zaak wanneer de persoon nooit de kinderdoop heeft ontvangen. Het maakt mij ook niet zoveel uit wat het ritueel is bij de volwassendoop: besprenkeling of onderdompeling. Beide zijn goed.
Maar ook bij volwassendoop geldt: het gaat erom wat God zegt en doet, en centraal staat dus niet onze eigen keus, ons eigen IK, ons eigen geloof.
Het belijden van het eigen geloof, het JA zeggen tegen God, kan zijn plaats vinden in het doen van de belijdenis.

Berichten: 5057

Allerereerst wil ik mijn stelling uitwerken dat kinderdoop de oudtestamentische kijk op verlossing is. Lees daarvoor eerst het onderstaande artikel:

Quote:

Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is...’
met bijzondere aandacht voor Colossenzen 2:11,12
Wellicht zullen veel lezers bovenstaande woorden herkennen als voorkomend in het formulier voor de kinderdoop.
Maar hoe en waarom is de joodse besnijdenis in de reformatorische dooptheologie terechtgekomen? En vooral: hoe is dat ‘in plaats van’ te verstaan? Betekent dit afschaffing van de besnijdenis? Kan dit op één of andere manier voeding geven aan de gedachte dat Israël als verbondsvolk zou hebben afgedaan en dat de kerk ‘in de plaats van Israël’ is gekomen? Hebben we hier een onderdeel van de vervangingsleer, die zo fataal gewerkt heeft - deze: zoals het Israël uit de tijd van de bijbel voortleeft in de christelijke gemeente, zo heeft Israëls verbondsteken van de besnijdenis voortzetting en vervanging gevonden in de doop?

Achtergrond
De uitdrukking ‘DEWIJL DAN NU DE DOOP...’ is in het genoemde formulier het vijfde en laatste argument voor het goed recht van de kinderdoop. Die werd bestreden door de Wederdopers, die de doop zagen als teken van des mensen gehoorzame verbondsaanvaarding.

De reformatoren hebben - om zo te zeggen - ‘alles uit de kast gehaald’ om de accentverschuiving van God, die in zijn genade en ontferming de Eerste is, naar de zelf willende en kiezende mens te weerspreken. Hier zijn de fundamenten van verbond en geloof, van gemeentebeschouwing en spiritualiteit in het geding.

Het is goed hierbij op te merken dat één van de leidende motieven in de reformatorische theologie is geweest: de eenheid van de Schrift en van het verbond. En in de Schrift gaat het over één verbond en één verbondsvolk. Mozes, de profeten en de apostelen leren ons dat in Israël en in de gemeente de kleine kinderen (de gezinnen) met hun ouders (of ‘huisheer’) begrepen zijn in het verbond, dus deelhebben aan de beloften en verplichtingen daarvan en ook recht hebben om het verbondsteken (verzegeling van de beloften en Gods eigendomsmerk) te ontvangen.

Zowel Luther als Calvijn (vóór hen trouwens ook al Augustinus, een 1000 jaar eerder) hebben heel sterk de relatie tussen besnijdenis en doop gelegd. Calvijn zegt: wie naar de grond van de kinderdoop wil vragen, moet naar de grond van de instelling van de besnijdenis vragen (Institutie IV,16,20). Deze relatie tussen besnijdenis en (kinder)doop wordt ook gelegd in de NGB art. 34 en de Heid.Cat. antw. 74. En zo is de parallellie daartussen gehanteerd als argument voor het terechte van de kinderdoop.

Daarbij heeft ook Coloss. 2:11,12 een rol gespeeld.

Het teken van de besnijdenis
Waar bij diverse volken de besnijdenis voorkomt, is het m.n. bedoeld als een soort ‘initiatie’, die plaatsvindt op de grens tussen kind- en volwassen-zijn.

Materiaal voor een besnijdenisBij Israël is het ingesteld als teken van het verbond dat de Here aan aartsvader Abraham had gegeven. Door dit teken ‘zal mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond’ (Gen. 17:13). Het is de nakomelingen van Abraham ‘ingekerfd’. Voor iedere jood is de besnijdenis zoiets als een legitimatiebewijs: ik hoor bij het nageslacht van Abraham, bij het volk van zijn God.

Dat betekent niet dat dit als ‘uitwendig teken’ voldoende is: ’t gaat om vernieuwing (‘besnijding’) van het hart. Dat is de opdracht (Deut. 10:16) en een belofte (Deut. 30:6) - zie ook Jer. 4:4. Dit betuigt ook Paulus in zijn verzet tegen het roemen op de besnijdenis zonder meer: het komt er op aan ‘een nieuwe schepping’ te zijn (Gal. 6:15; zie ook Rom. 2:25-29).

Door dit genadig poneren van het verbond en het teken daarvan is Israël uniek: ‘zo wou Hij met geen volken handelen’ (Ps. 147:10, oude berijming). ‘Gods verbond is principieel een verbond met Israël’, zo schrijft ds. P. op den Velde ergens.

Omdat Abraham bij zijn geroepen-worden de belofte krijgt van een zegen te zijn voor ‘alle geslachten’ mag gezegd worden dat dit verbond van meetaf toegankelijk is voor de volken. Maar willen ze daarin delen, dan moeten ze in Israël worden ‘ingelijfd’. Of - anders gezegd - het heil voor de volken is er via Israël, via het verbond en de besnijdenis. Er is een heilshistorische voorrang van Israël. Calvijn zegt: de joden zijn in Gods huisgezin de eerstgeborenen.

In Christus, het aan Abraham beloofde zaad (Gal. 3:16,17) is de deur naar de volken opengegaan. Voor die volken is er geen sprake van besnijdenis, maar is de doop ingesteld als ‘toetredingsrite’, Matth. 28:19. Zo lezen we in Handelingen en 1 Kor. dat Cornelius, Lydia, Stefanas en hun huis gedoopt zijn.

Het laat zich verstaan dat dit voor christengeworden joden bijkans een onvoorstelbaar iets was: kan men bij de God van Israël en bij zijn verbond horen, kunnen gelovigen uit Israël en de volken één zijn zonder besnijdenis?

In Hand. 11 en 15 is dit hét probleem. Dat wordt ‘opgelost’ door de uitspraak van de vergadering te Jeruzalem: christenen uit de heidenen hebben ‘zich te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed’ (Hand. 15:20,29 en 21:25). Zij, de christenen uit de heidenen, hoeven zich niet te laten besnijden of de ganse wet van Israël te onderhouden.

Zo vinden we hier de grondstructuur van de éne Messiaanse gemeente: kerk uit de besnijdenis en kerk uit de volken - deze twee tot één (zie Eph. 2:11-18).

Opvallend is dat in dit besluit niet de doop genoemd, laat staan: bevolen, wordt als besnijdenis-vervangend ritueel. En ook valt niet te lezen dat voor de kerk uit de joden de besnijdenis een afgedane zaak is. Zou bij het ‘hunner zijn de verbonden’ (Rom. 9:4) ook aan het verbondsteken gedacht mogen worden?

Materiaal voor een besnijdenisOpvallend is ook dat Paulus - toch onverdacht in zijn verzet tegen het (her)invoeren van de besnijdenis - kennelijk zonder enig gewetensbezwaar Timotheüs, zoon van een gelovige (!) joodse (!) vrouw heeft besneden (Hand. 16:1-3). Kennelijk wordt deze besnijdenis niet in strijd geacht met de heilsbetekenis van Christus. Maar een andere medewerker - Titus (een Griek!) - besnijdt hij niet.

‘In plaats van...’
De enige tekst waarin woordelijk een relatie wordt gelegd tussen besnijdenis en doop is Coloss 2:11,12. En hoewel die gehanteerd wordt als klassiek bewijs voor het ‘in plaats van’ is het zeer de vraag of het daar zo rechtstreeks staat.

Paulus is bezig de (onbesneden) gelovigen te Colosse wat in bescherming te nemen en ook te waarschuwen voor mensen die menen dat ze daar in Colosse wat méér moeten hebben of doen: u hébt de volheid in Christus verkregen (vs. 10). In Hem komt u niets te kort. En waarom niet? ‘In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop.’

Cruciaal is de betekenis van de woorden ‘besnijdenis van Christus’, die aan de gelovigen in Colosse voltrokken is. Is dat: de besnijdenis zoals die Jezus is aangedaan op de 8e dag? Of: besnijdenis door Christus verricht? (hoe dan?). Of: besnijdenis bij Christus behorend? Of gewoon: christelijke besnijdenis?

Duidelijk zal moeten zijn dat Paulus spreekt in vergelijkende (niet in vervangende) termen.

De besnijdenis, die aan de Colossenzen voltrokken is, is méér dan het wegnemen van enkel een deel van het lichaam. Het is ‘afleggen van het lichaam des vlezes’. Dat houdt in dat een mens radicaal is afgesneden, bevrijd, van het geheel van het zondige bestaan: van zichzelf, van de macht en de schuld van de zonde en van het oordeel daarover. En is overgegaan tot een nieuw bestaan: van verlossing, van leven in Gods gemeenschap en van dienst aan Hem en aan de gerechtigheid. Dat is niet door mensenhanden geschied. Dat is kracht en geschenk van God. En het betekent dat men door de Heilige Geest en het geloof mag delen in het heilswerk dat Christus door kruis en opstanding heeft verricht en verworven. Dát is ‘verkregen volheid’: u mag volop delen in alle heil, u hoort er helemaal bij. En deze radicale verandering is zichtbaar geworden en beleden en bevestigd bij de doop als overgangsrite en symbool van het begraven-zijn en opgewekt-worden.

Daarmee is de besnijdenis ‘vervuld’.

Dat wil niet zeggen: afgeschaft, maar: in haar diepste bedoeling aan het licht gebracht. Wat binnen Israël gold (en geldt) en daar door de besnijdenis be-teken-d en ver-zegel-d wordt, geldt nu ook daarbuiten en wordt door de doop betekend en verzegeld. In beide gaat het om Christus - heenwijzend en terugwijzend. En de zaak waar het om gaat - deelhebben aan het heil - is in geen van beide gevallen ‘werk van mensenhanden’, maar genadewerk van God.

Ter afronding
a.Gezien de eenheid van het verbond lijkt me de verwijzing naar de joodse besnijdenis in het reformatorische doopformulier volkomen terecht. Het lijkt me ook bedoeld als parallellie. Zodat we zouden kunnen zeggen dat ‘zoals in het oude verbond de kinderen besneden worden, zo worden ze in het nieuwe verbond gedoopt’. En die doop is niet minder - integendeel. Zo spreekt Paulus ook vergelijkenderwijs in Coloss. 2. Maar het ‘in plaats van’ als vervanging en afschaffing: terecht stelt dr. K. Blei dat dit ‘in plaats van’ in het N.T. slechts ‘twijfelachtige steun’ vindt. Het lijkt me een zaak waarover in elk geval verder nagedacht moet worden.
b.Ook om alle schijn van ‘vervanging’ - de kerk in plaats van Israël - te voorkomen.
c.Betekenis en inhoud van de besnijdenis bestaan voort in het sacrament van de doop. In dat opzicht is er continuïteit. Maar in de vorm, de bediening, is er discontinuïteit.
d.Wie gedoopt wordt, wordt daarmee ingelijfd in Christus, de Messias van Israël. En dat betekent ook ‘geënt worden’ op de saprijke wortel (Rom. 11:17-20).
e.Waardevol is wat dr. J. van Bruggen schrijft: ‘Het joodse volk blijft een aparte plaats houden als nageslacht van Abram en als moedervolk van de Wereldverlosser en zijn apostelen. Hun plaats en besnijdenis zijn niet uitgewist. Zij mogen zich echter mét de onbesnedenen laten zegenen door de Beloofde die allen verenigt op het spoor van geloof en doop. Zo bereiken zij het werkelijke doel van God met Abraham en met de besnijdenis’ (‘Het diepe water van de doop’, pg. 58).
H. Biesma
in: Vrede over Israël
jaargang 42, nr. 4
oktober 1998

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi42-4a.php
© 1998 Deputaten Kerk en Israël der Chr. Geref. Kerken
voor meer informatie: info@kerkenisrael.nl

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Allerereerst wil ik mijn stelling uitwerken dat kinderdoop de oudtestamentische kijk op verlossing is. Lees daarvoor eerst het onderstaande artikel:

chat, ik zou liever met jou en anderen van gedachten wisselen over je persoonlijke visie, dan een aantal pagina's copy doorwerken.
misschien wil je je persoonlijke stelling alsnog uitwerken? Verlegen lachende smiley

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chat, ik zou liever met jou en anderen van gedachten wisselen over je persoonlijke visie, dan een aantal pagina's copy doorwerken.
misschien wil je je persoonlijke stelling alsnog uitwerken? Verlegen lachende smiley

Dit was slechts een voorschot.....
Allereerst denk ik dat veel mensen niet begrepen hoe het oud testamentische verbond in elkaar zat. Hoe meer je leest hoe de besnijdenis werkte, hoe meer je de overeenkomsten ziet tussen de besnijdenis en de kinderdoop.
Alles wat je vertelt over verbond en genade komt overeen met hoe God met Zijn volk omgaat. En oud testamentisch is niet per definite verkeerd, maar het is niet af.....
Net zoals bij de kinderdoop is er bij de besnijdenis ook een moment waarin men Gods genade aanvaardt. Bij de besnijdenis is dat het moment van de Bar Mitswa, bij de kinderdoop is dat de belijdenis. Daar aanvaardt men Gods genade in hun leven.
Het artikel laat zien hoe de kinderdoop in plaats gekomen is van de besnijdenis.

Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

En als je dit formulier leest, dan zie je ook waarom het volstrekt overbodig is om na de kinderdoop nog een keer te dopen. De kinderdoop bevat alles al wat je nodig hebt om een fundament onder je bestaan te voelen. De kinderdoop ongeldig verklaren vanwege procedure-fouten vind ik dan ook een groteske miskenning en belediging van de grote betekenis van de kinderdoop.

Ik zie het Eerste (c.q. Oude) Testament niet als het verklarend woordenboekje van het Tweede (c.q. Nieuwe) Testament, maar als een volwaardig, onlosmakelijk deel van Gods heilsplan.

Volwassendoop / geloofsdoop vind ik een prima zaak wanneer de persoon nooit de kinderdoop heeft ontvangen. Het maakt mij ook niet zoveel uit wat het ritueel is bij de volwassendoop: besprenkeling of onderdompeling. Beide zijn goed.
Maar ook bij volwassendoop geldt: het gaat erom wat God zegt en doet, en centraal staat dus niet onze eigen keus, ons eigen IK, ons eigen geloof.
Het belijden van het eigen geloof, het JA zeggen tegen God, kan zijn plaats vinden in het doen van de belijdenis.

Het is niet alleen een verschil in uitvoering Arjan, het is ook een verschil in theologie.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Dit was slechts een voorschot.....
Allereerst denk ik dat veel mensen niet begrepen hoe het oud testamentische verbond in elkaar zat. Hoe meer je leest hoe de besnijdenis werkte, hoe meer je de overeenkomsten ziet tussen de besnijdenis en de kinderdoop.
Alles wat je vertelt over verbond en genade komt overeen met hoe God met Zijn volk omgaat. En oud testamentisch is niet per definite verkeerd, maar het is niet af.....
Net zoals bij de kinderdoop is er bij de besnijdenis ook een moment waarin men Gods genade aanvaardt. Bij de besnijdenis is dat het moment van de Bar Mitswa, bij de kinderdoop is dat de belijdenis. Daar aanvaardt men Gods genade in hun leven.
Het artikel laat zien hoe de kinderdoop in plaats gekomen is van de besnijdenis.

prima chat; dan verwachten we je vervolg op "het voorschot"
en de paralellen tussen besnijdenis en doop zijn logisch, ze symboliseren beide het verbond van God met ons mensen....

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

prima chat; dan verwachten we je vervolg op "het voorschot"
en de paralellen tussen besnijdenis en doop zijn logisch, ze symboliseren beide het verbond van God met ons mensen....

ff naar de dokter, is iets belangrijker

Berichten: 1550

CHATULIEM619 schreef:

ff naar de dokter, is iets belangrijker

Wordt dat nog vergoed op jouw leeftijd? Toch wel medisch noodzakelijk, naar ik hoop? Clown smiley

(hoort eigenlijk bij Politieke discussies thuis; maar ja, het was te opmerkelijk om het te laten) Knipoog smiley

Berichten: 5407

ARJAN007 schreef:

En als je dit formulier leest, dan zie je ook waarom het volstrekt overbodig is om na de kinderdoop nog een keer te dopen. De kinderdoop bevat alles al wat je nodig hebt om een fundament onder je bestaan te voelen. De kinderdoop ongeldig verklaren vanwege procedure-fouten vind ik dan ook een groteske miskenning en belediging van de grote betekenis van de kinderdoop.

Ik zie het Eerste (c.q. Oude) Testament niet als het verklarend woordenboekje van het Tweede (c.q. Nieuwe) Testament, maar als een volwaardig, onlosmakelijk deel van Gods heilsplan.

Volwassendoop / geloofsdoop vind ik een prima zaak wanneer de persoon nooit de kinderdoop heeft ontvangen. Het maakt mij ook niet zoveel uit wat het ritueel is bij de volwassendoop: besprenkeling of onderdompeling. Beide zijn goed.
Maar ook bij volwassendoop geldt: het gaat erom wat God zegt en doet, en centraal staat dus niet onze eigen keus, ons eigen IK, ons eigen geloof.
Het belijden van het eigen geloof, het JA zeggen tegen God, kan zijn plaats vinden in het doen van de belijdenis.

Ik ben het met je eens Arjan, de doop is toch een sacrament, dat hoef je niet over te doen......je kan het misschien op een andere manier belijden als je volwassen bent maar eenmaal gedoopt is gedoopt......
Als je het weer overnieuw doet ga je mijn inziens voorbij aan de heiligheid van de doop.....

Willemijn

Berichten: 2109

WILLEMIJN232 schreef:

Ik ben het met je eens Arjan, de doop is toch een sacrament, dat hoef je niet over te doen......je kan het misschien op een andere manier belijden als je volwassen bent maar eenmaal gedoopt is gedoopt......
Als je het weer overnieuw doet ga je mijn inziens voorbij aan de heiligheid van de doop.....

Willemijn

Maar is het werkelijk overnieuw doen. Of is het zoals je zelf ervoor al als optie geeft "misschien op een andere manier belijden als je volwassen bent"? De beide dopen die hier besproken worden zijn niet direct met elkaar te vergelijken. Als je vergelijkingen wilt trekken, zul je opdragen en verbondsdoop naast elkaar moeten zetten en belijdenis doen en geloofsdoop. Dan kun je werkelijk vergelijken, anders niet. Dus voorbijgaan aan de heiligheid van de doop doe je in mijn ogen niet als je vanuit het opgroeien in de verbondsdoop later kiest voor geloofsdoop. Je doet op zo'n moment belijdenis, net als de anderen die wel bij de verbondsdoop blijven.

Berichten: 5407

HENK710 schreef:

Maar is het werkelijk overnieuw doen. Of is het zoals je zelf ervoor al als optie geeft "misschien op een andere manier belijden als je volwassen bent"? De beide dopen die hier besproken worden zijn niet direct met elkaar te vergelijken. Als je vergelijkingen wilt trekken, zul je opdragen en verbondsdoop naast elkaar moeten zetten en belijdenis doen en geloofsdoop. Dan kun je werkelijk vergelijken, anders niet. Dus voorbijgaan aan de heiligheid van de doop doe je in mijn ogen niet als je vanuit het opgroeien in de verbondsdoop later kiest voor geloofsdoop. Je doet op zo'n moment belijdenis, net als de anderen die wel bij de verbondsdoop blijven.

Henk,

Ik ben het in theorie wel met je eens, je kan natuurlijk ook 2 of drie keer in een kerk trouwen.....
Maar gevoelsmatig heb ik er moeite mee als ik zie dat mensen weer opnieuw gedoopt worden....kan je je dat ook voorstellen?

Willemijn

Berichten: 2109

WILLEMIJN232 schreef:

Henk,

Ik ben het in theorie wel met je eens, je kan natuurlijk ook 2 of drie keer in een kerk trouwen.....
Maar gevoelsmatig heb ik er moeite mee als ik zie dat mensen weer opnieuw gedoopt worden....kan je je dat ook voorstellen?

Willemijn

Willemijn,

Ik vind het vooral jammer dat mensen steeds weer discussiëren over de twee dopen, veronderstellend dat het om hetzelfde gaat, terwijl het dus twee verschillende dingen zijn. Zodoende vind ik het niet correct om overdopen als term te hanteren! Dat is meer mijn punt.

Berichten: 5407

HENK710 schreef:

Willemijn,

Ik vind het vooral jammer dat mensen steeds weer discussiëren over de twee dopen, veronderstellend dat het om hetzelfde gaat, terwijl het dus twee verschillende dingen zijn. Zodoende vind ik het niet correct om overdopen als term te hanteren! Dat is meer mijn punt.

Henk,

Maar als je opnieuw in de kerk trouwt is het ook hetzelfde en toch heel anders toch? En het gaat om hetzelfde.....zo zie ik dat met dopen ook een beetje.....

Willemijn

Berichten: 2463

HENK710 schreef:

Maar is het werkelijk overnieuw doen. Of is het zoals je zelf ervoor al als optie geeft "misschien op een andere manier belijden als je volwassen bent"? De beide dopen die hier besproken worden zijn niet direct met elkaar te vergelijken. Als je vergelijkingen wilt trekken, zul je opdragen en verbondsdoop naast elkaar moeten zetten en belijdenis doen en geloofsdoop. Dan kun je werkelijk vergelijken, anders niet. Dus voorbijgaan aan de heiligheid van de doop doe je in mijn ogen niet als je vanuit het opgroeien in de verbondsdoop later kiest voor geloofsdoop. Je doet op zo'n moment belijdenis, net als de anderen die wel bij de verbondsdoop blijven.

Wauw Henk, super, echt een mooie en vooral duidelijke uitleg Engeltje smiley

Berichten: 1550

Al dat dopen.... Je wordt er zo nat van.... Knipoog smiley

Berichten: 5407

CROSSROAD317 schreef:

Wauw Henk, super, echt een mooie en vooral duidelijke uitleg Engeltje smiley

Ben het er niet mee eens crossroad, ik vind de doop een sacrament en als je eenmaal gedoopt bent is het toch goed? Waarom moet je je dan weer laten herdopen? Ik heb het idee dat het herdopen meer een symbolische waarde heeft of zie ik dat verkeerd?
De doop is toch een zichtbaar teken van God en dat heb je dan toch al bij je?

Willemijn

Berichten: 588

CROSSROAD317 schreef:

Wauw Henk, super, echt een mooie en vooral duidelijke uitleg Engeltje smiley

Cross het is me al vaker opgevallen... dat je in mijn ogen teveel met Engeltje smiley

strooit...
Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen??
In iedergeval haal je in mijn ogen vaak de "kracht" uit de stukjes die je plaatst beetje jammer.

Berichten: 2463

RELLOK036 schreef:

Cross het is me al vaker opgevallen... dat je in mijn ogen teveel met Engeltje smiley

strooit...
Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen??
In iedergeval haal je in mijn ogen vaak de "kracht" uit de stukjes die je plaatst beetje jammer.

er valt je de laatste tijd wel heel veel op Rell, lijkt wel of ik jouw pispaaltje aan het worden ben, maar daar bedank ik vriendelijk voor. Gefrustreerde smiley

Maar ik wil je wel vertellen hoor waarom ik Engeltje smiley

gebruik. Ik vond de uitleg van Henk heel goed en duidelijk, dus zie het als een bedankje.

Berichten: 4047

cross, het valt me de laatste tijd op..... Knipoog smiley

dat je reacties stimulerend en positief getint zijn! Engeltje smiley