doop en uitverkiezing.

Berichten: 340

SHANITA130 schreef:

O ja, en het verhaal over de zoon van Noach ken ik niet. wel het verhaal over Noach zelf.

Ik ken wel veel oudtestamentische verhalen, doordat ik op de openbare lagere school, godsdiensles had.

Die vrouw kon heel goed vertellen, maakte er echte spannenede verhalen van, daar is veel van blijven hangen.

En ik ben begonnen, in de nieuwe vertaling, want dat leest beter weg, de verhalen, onwillekeurig te lezen.

Pas het verhaal over Jacob gelezen, dat ie eerst 7 jaar moest werken om met Rachel te trouwen, en toen Lea kreeg, en na een week ook Rachel, maar dan moest ie nog 7 jaar werken.

En dat ie zijn broer Ezou tegemoet trok, met geschenken, en met zijn vrouwen en hun kinderen.

Hij had minstens 2 dochters, en een ervan, Dina, werd verkracht door een belangrijk iemand van een vreemd volk, en Jacob beloofde bij hun te wonen als alle mannen zich lieten besnijden. aldus geschiedde. en toen alle mannen van de stad ziek waren door de besnijdenis zijn de broers van Dina haar gaan wreken, alle mannen werden vermoord, en vrouwen en kinderen meegenomen.

Omdat het hoofd van die stad hun zus had onteerd.

Dan denk ik, ja, zo ver gaat familie als hun zus is onteerd.

Wel leuk hoor, nu en dan een stuk lezen.

(ik hoop niet dat ik per ongeluk een naam heb verwisseld..., ik heb nogal haast nu..)

mwah...jij kunt best wel spannend vertellen vind ik... Lachende smiley

Berichten: 5057

SHANITA130 schreef:

Ja, kijk, als Roady, in een topic over vergeving zegt dat als je niet vergeeft, dan word je overgeleverd aan folteraars...

Zie topic: vergeven iemand op christianmatch, laatste posting quote Roady

Zij, traditionele kerk, houden zich vast aan een principe.
Dat is honderden jaren oud.
Begrip geestelijk Israel, is dat niet, dat de dingen over Israel in het OT, dat je dat op jezelf kan toepassen?

Traditionele kerk heeft mij wel gered. doen niet zweverig. geen opmerkingen zoals Roady, ja, zelfs hele preken erover.

Ook met zieken genezen en wonderen, zij denken van dat dat toen was, nu niet meer.
En dat denk ik ook.
Anders zou zoiemand als J. zijlstra echt wel veel meer mensen hebben genezen, in de meer dan 20 jaar dat hij al bezig is. En dan niet alleen één keer iemand, die ook nog eens een aandoening had, wat een psychiater ook had kunnen verhelpen.
En dan die rare profetieen uitspreken, zo van de Here zegt dit en dat over jou...?
En dan het zingen, leuk als je heel verdrietig bent, niet dus, als je dan 20x 'Jezus maakt mij blij' moet meezingen.
Als je dan niet meezingt en na afloop zegt dat dat was omdat je je verdrietig voelt, werd daar nawelijks aandacht aan geschonken.
Want, iemand die 'in de Here' is is nooit verdrietig...
Dan heb ik liever psalmen uit de bijbel.
Nou ja, ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan.
Ik hoor bij de kerkverlaters van evangelische groepen.

In sommigen groepen werd er geen spaan van je heel gelaten.
Als je iets ergs vertelde, was de eerste reaktie of je diegene al hebt vergeven.
In de traditionele kerk kreeg ik medegevoel.

In sommigen groepen, als je niet geneest, dan ligt het aan joú, je hebt dan een te klein geloof én er zijn nog zonden in je leven...!

Nee hoor, geef mij maar de traditionele kerk. zodra ik eraan toe ben, ga ik weer naar de traditionele kerk.

Die opgeklopte vrolijkheid in sommige groepen, maakt mij ziek.
En dan, of die doop daar nu wel of niet bijbels te onderbouwen is door sommigen, boeit me niet.

Shanita, we proberen juist de discussie weg te halen van de kerk. Want dat er geen enkele gemeente volmaakt is is wel duidelijk. Mijn standpunt heeft niks met mijn gemeente te maken, het heeft te maken met mijn eigen persoonlijke overtuiging. Ik vertegenwoordig niemand en ik hoop dat jij dat ook niet doet. Het zou een beetje vreemd zijn dat je geen dingen durft te schrijven omdat je bang bent dat je dominee meeleest...

Berichten: 5057

SHANITA130 schreef:

Begrip geestelijk Israel, is dat niet, dat de dingen over Israel in het OT, dat je dat op jezelf kan toepassen?

Het begrip Geestelijk Israel betekent in het kort, dat de gemeente de plaats ingenomen heeft van het Oude Israel. Het gevolg was, dat bv. een Maarten Luther een grote antisemiet was. Het volk Israel had afgedaan en hadden de Messias vermoord. Zij verdienden het dus om vervolgd te worden.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Het begrip Geestelijk Israel betekent in het kort, dat de gemeente de plaats ingenomen heeft van het Oude Israel. Het gevolg was, dat bv. een Maarten Luther een grote antisemiet was. Het volk Israel had afgedaan en hadden de Messias vermoord. Zij verdienden het dus om vervolgd te worden.

hmm.......is dat zo?
het volk israel blijft Gods volk hoor, chatuliem.
tot het geestelijk israel wordt mijns inziens een ieder gerekend die de Heere Jezus Christus aangenomen heeft.

niets meer, niets minder dan dat.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

hmm.......is dat zo?
het volk israel blijft Gods volk hoor, chatuliem.
tot het geestelijk israel wordt mijns inziens een ieder gerekend die de Heere Jezus Christus aangenomen heeft.

niets meer, niets minder dan dat.

Wat ik schrijf is vanuit de visie van vroeger. Nadat de staat Israel ontstaan is, heeft die theorie de aanpassing ondergaan. Voor die tijd niet. En het heeft voor veel antisemietische gevoelens gezorgd bij christenen. Veel christenen vonden het terecht dat joden vervolgd werden, want zij hadden immers geroepen: Zijn bloed komt over ons.

Berichten: 80

CHATULIEM619 schreef:

Het begrip Geestelijk Israel betekent in het kort, dat de gemeente de plaats ingenomen heeft van het Oude Israel. Het gevolg was, dat bv. een Maarten Luther een grote antisemiet was. Het volk Israel had afgedaan en hadden de Messias vermoord. Zij verdienden het dus om vervolgd te worden.

Even een vraagje. Bestaat er wel eigenlijk wel een geestelijk Israël? Want volgens mij heb je de Gemeente van God en je hebt Gods volk Israël. Tenminste die 2 kan ik terugvinden in de Bijbel. Waar plaats ik dan het geestelijk Israël? Want als je tot geloof komt en Jezus de Messias aanneemt als je verlosser hoor je toch bij de Gemeente van God?

Berichten: 5057

KATHY142 schreef:

Even een vraagje. Bestaat er wel eigenlijk wel een geestelijk Israël? Want volgens mij heb je de Gemeente van God en je hebt Gods volk Israël. Tenminste die 2 kan ik terugvinden in de Bijbel. Waar plaats ik dan het geestelijk Israël? Want als je tot geloof komt en Jezus de Messias aanneemt als je verlosser hoor je toch bij de Gemeente van God?

Als je denkt dat ik positief over deze term denk, heb ik het waarschijnlijk niet goed uitgelegd. Jarenlang is de kerk ervan uit gegaan dat ze de plaats van Israel hadden overgenomen. En het heeft haat gezaaid naar de joden en heeft actief meegewerkt aan de vervolging. Ze hebben waarschijnlijk vergeten Rom. 9 te lezen. In mijn ogen zijn de begrippen als uitverkiezing veel meer van toepassing op het volk Israel dan op de gemeente van Jezus Christus. Er is denk ik niemand die bestrijdt dat het volk Israel uitverkoren is door God en dat de besnijdenis als teken daarvan geldt. Ik heb echter moeite met de stelling dat dat ook voor de christenen geldt, en dat heb ik diverse keren aangegeven.
Zelf vind ik de term geestelijk Israel dermate besmet dat ik die term nooit zou gebruiken. Vooral omdat het pretendeert in plaats van het volk Israel gekomen te zijn. Het is andersom nl. Wij mogen ook bij het volk van God horen, echter wel geënt op de relatie van God met Israel. En dat zou ons tot bescheidenheid moeten stemmen ten opzichte van het volk Israel.

Berichten: 1146

PIETER649 schreef:

Wel ieders bijdragen lezen Chat... ik ben niet degene die met kampjes is begonnen, ik reageerde op een schrijvert die het in zn mond nam.
Over die culturele contexten die ik tegenwoordig hoor, niet alleen van jou maar helaas ook in mijn eigen gemeente, zullen we het wel niet eens worden.
Kerken en gemeenten, van welke achtergrond dan ook, gaan steeds meer aan marketing doen om de leden te pleasen ( sorry W-tje) om het de leden naar de zin te maken opdat ze maar niet weglopen.
Zo hoor ik dat de hel niet bestaat, Jezus nooit over water gelopen heeft en nog meer onbijbelse termen.
De bijbel word steeds minder als absolute waarheid gezien, maar steeds meer als een handleiding die je niet te letterlijk moet nemen.
De diensten worden zo ingekleedt dat de entourage de mensen moet trekken, de bediening van het woord word daar ondergeschikt aan gemaakt.
Van het hanteren en uitoefenen van de kerkelijke tucht wordt nauwelijks nog gebruik gemaakt.
En dan denk ik hierbij niet zozeer aan het ingrijpen van kerkeraden bij zonde tegen Nr. 7 maar vooral aan de toetsing van de preek aan de bijbel.Ik krijg weleens de indruk dat de benadering van Eli als maatstaf word genomen hier, om de lieve vrede te handhaven word van alles met de mantel der liefde bedekt. We weten allemaal hoe het met Eli en zijn zonen is afgelopen....

Maar goed ik ga hiermee offtopic vrees ik....

Om op de doop terug te komen...
Het is de leer van de RK kerk geweest om de doop te koppelen aan het behouden zijn, dat heeft tot veel onnodig verdriet geleid bij miskramen en baby`s die doodgeboren zijn. Deze mochten zelfs geeneens in gewijdde aarde begraven worden.
Van deze dwaling is de RK kerk gelukkig al jaren geleden terug gekomen.

Er is ooit ergens een traditie ontstaan om kinderen kort na de geboorte te laten dopen. Degenen die dit practiseren zien dit als Heilige Doop.
Afgezien van de bijbelse onderbouwing kan ik mij herinneren dat er ergens in de bijbel iets staat in de trant van: wat ulieden Heilig verklaard, zal ook bij MIJ heilig zijn.
Ik denk dat dit woord van God genoeg mag zijn om tegenstanders van de kinderdoop het benodigde respect hiervoor te laten krijgen.

Over de invulling van de doop mogen er verschillen van opvatting zijn, we zijn het ondertussen met elkaar wel eens dat het gedoopt zijn an sich, op welke wijze dan ook, geen garantie op een eeuwig leven is.

Dit valt me wel een beetje van je tegen, Pieter..

je schijnt graag te willen dat alles getoest wordt aan de Bijbel en komt vervolgens met vage beschrijvingen aanzettten..en jij wilt de preek/doopgedachte/opdracht echt aan de Bijble toetsen? of wil je dat anderen dat voor jou doen? zodat je er zelf niet over na hoeft te denken? Smiley die vol vragen zit

Berichten: 80

CHATULIEM619 schreef:

Als je denkt dat ik positief over deze term denk, heb ik het waarschijnlijk niet goed uitgelegd. Jarenlang is de kerk ervan uit gegaan dat ze de plaats van Israel hadden overgenomen. En het heeft haat gezaaid naar de joden en heeft actief meegewerkt aan de vervolging. Ze hebben waarschijnlijk vergeten Rom. 9 te lezen. In mijn ogen zijn de begrippen als uitverkiezing veel meer van toepassing op het volk Israel dan op de gemeente van Jezus Christus. Er is denk ik niemand die bestrijdt dat het volk Israel uitverkoren is door God en dat de besnijdenis als teken daarvan geldt. Ik heb echter moeite met de stelling dat dat ook voor de christenen geldt, en dat heb ik diverse keren aangegeven.

Zelf vind ik de term geestelijk Israel dermate besmet dat ik die term nooit zou gebruiken. Vooral omdat het pretendeert in plaats van het volk Israel gekomen te zijn. Het is andersom nl. Wij mogen ook bij het volk van God horen, echter wel geënt op de relatie van God met Israel. En dat zou ons tot bescheidenheid moeten stemmen ten opzichte van het volk Israel.

Dank je wel voor je uitleg. Ik deel je mening hierin. En als je dit dan terugkoppelt naar het onderwerp, dan is de gedachte dat de besprenkeling van kinderen in plaats van de besnijdenis is gekomen toch een logisch gevolg. Een gevolg waar ik totaal niet achter sta.
Maar is het niet zo dat "de kerk" zich al veel eerder van zijn Joodse wortels heeft losgemaakt? Kijk alleen al maar naar het Eerste Concilie van Nicea in 325 georganiseerd door keizer Constantijn. Hij deed het ook niet slecht wat betreft antisemitisme. Hij voerde ook heel wat nieuwe dingen in binnen de kerk om naar niet die "afschuwelijke Joden" te hoeven volgen.

Berichten: 5057

KATHY142 schreef:

Dank je wel voor je uitleg. Ik deel je mening hierin. En als je dit dan terugkoppelt naar het onderwerp, dan is de gedachte dat de besprenkeling van kinderen in plaats van de besnijdenis is gekomen toch een logisch gevolg. Een gevolg waar ik totaal niet achter sta.
Maar is het niet zo dat "de kerk" zich al veel eerder van zijn Joodse wortels heeft losgemaakt? Kijk alleen al maar naar het Eerste Concilie van Nicea in 325 georganiseerd door keizer Constantijn. Hij deed het ook niet slecht wat betreft antisemitisme. Hij voerde ook heel wat nieuwe dingen in binnen de kerk om naar niet die "afschuwelijke Joden" te hoeven volgen.

Je hebt volkomen gelijk, en ook nu nog is de verhouding tussen de rk kerk en de joden niet optimaal. Het heeft jaren geduurd voordat de paus zijn excuus aangeboden heeft voor hun gedrag tijdens WOII. En na de oorlog hebben ze op Auschwitz zelf jarenlang een klooster gehad. Ze ontkenden zelfs dat daar joden vergast waren, in hun ogen waren het Polen.