Calvijn

Berichten: 766

[quote=PIETER649]Cortazar heeft in grote lijnen gelijk.

Het is wat de meesten van ons niet willen weten, vrees ik. En je opsomming, ja daar zitten een aantal zaken in die ik herken.....en daar blijkt grote angst uit....grote angst voor de gevolgen van de vijand kwaad maken....we weten waartoe ze in staat zijn. Griezelig.

Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

Feit is dat er in de 2e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders.

Zover ik weet heeft men wel geprotesteerd tegen rassenhaat, Jodenvervolging, en antisemitisme.
Zowel vanaf de kansels, als tegen de overheid.
Daarom mijn vraag: wat is je onderbouwing van je genoemde ‘feit’.

CORTAZAR588 schreef:

Ik veroordeel Calvijn

Zullen we het oordeel maar aan de enige Rechter overlaten?

Berichten: 277

Kerken geprotesteerd ?
de enigen die hebben geprotesteerd en ook zich hebben verzet waren de dokwerkers in amsterdam in februari 1941.

verder is er in heel nederland geen enkele poot uitgestoken door wie dan ook van de reguliere kerken.
het is gemakkelijk om te waarschuwen van de kansel als daar geen consequenties op staan.

deze discussie is al zo ous als de oorlog zelf.
en velen voelen zich persoonlijk beledigd als het ter sprake wordt gebracht.

ik en pieter hebben meer feiten dan alle lange tenen hier bij elkaar.
nederland heeft bloed aan de handen , Joods bloed.

En uiteraard is het niemand zijn schuld.
Maar de treinen en het transport naar de Hollandse schouwburg verliep voortreffelijk.

En ons koningshuis is net zo schuldig als de waffen SS.
Een echte koningin was niet gevlucht en had zich voor haar nederlandse onderdanen , weliswaar van het inferieure ras , geplaatst.

Leg dat maar eens uit aan de families die vernietigd zijn.
En je kunt vast in Amsetrdam in een Joods rusthuis wel iemand vinden die alles is kwijtgeraakt.

Ja ik laat het graag over aan de Rechter.
En toch hoop ik dat jullie vriend Calvijn vervloekt is.

Antisemitisme is antisemitisme hoe men Calvijn en die andere , die Luther wil verdedigen.
Maar wellicht stapt jullie God wel over jodenhaat heen?

Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

Kerken geprotesteerd ?

Voor zover ik weet klopt jouw claim niet dat men niet geprotesteerd zou hebben tegen rassenhaat, Jodenvervolging, en antisemitisme.
Het gebeurde zowel vanaf de kansels, als tegen de overheid.
Daarom was, en is, mijn vraag: wat is je onderbouwing van je genoemde ‘feit’.

CORTAZAR588 schreef:

de enigen die hebben geprotesteerd

Ik vroeg geen herhaling van je claim, maar onderbouwing van je claim.

CORTAZAR588 schreef:

ik en pieter hebben meer feiten

Breng dan die feiten die onderbouwt zijn en die zou bewijzen dat geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tijdens WOII ....

CORTAZAR588 schreef:

en velen voelen zich persoonlijk beledigd
alle lange tenen hier bij elkaar

Waar heb je het over? Wie is hier beledigd? wie heeft hier lange tenen?

CORTAZAR588 schreef:

het is gemakkelijk om te waarschuwen van de kansel als daar geen consequenties op staan

Ik snap je niet, dus integenstelling tot wat je eerder zij, suggereer je dat er WEL geprotesteerd was van de kansels ?
Overigens zover ik weet heeft men niet alleen van kansels geprotesteerd en mensen opgeroepen, maar ook direct tegen de overheid.
publiekelijk is het antisemitisme gebrandmerkt als grove zonde en dat wie meewerkt medeschuldig is.
De hoogste Christelijke norm is niet ras, bloed en bodem was, maar de wet van het Evangelie, die rassenhaat categorisch veroordeeld.

CORTAZAR588 schreef:

En toch hoop ik dat jullie vriend Calvijn vervloekt is

Waar heb je het over? Wie is vriend van Calvijn ??
Een ware calvinist is iemand die pal staat achter Gods Woord,
en alles verwerpt wat in strijd is daarmee, ook al komt het uit de mond van Calvijn of wie dan ook. Vestig op prinsen geen vertrouwen maar op God alleen.

CORTAZAR588 schreef:

Antisemitisme is antisemitisme

zeker. En moord is moord, en wit is wit, en zwart is zwart. Als de kerken en Calvijn antisemitistisch waren ( of zijn) , kun je dat dan ook aantonen?

Berichten: 4097

CORTAZAR588 schreef:

Kerken geprotesteerd ?
de enigen die hebben geprotesteerd en ook zich hebben verzet waren de dokwerkers in amsterdam in februari 1941.

verder is er in heel nederland geen enkele poot uitgestoken door wie dan ook van de reguliere kerken.
het is gemakkelijk om te waarschuwen van de kansel als daar geen consequenties op staan.

deze discussie is al zo ous als de oorlog zelf.
en velen voelen zich persoonlijk beledigd als het ter sprake wordt gebracht.

ik en pieter hebben meer feiten dan alle lange tenen hier bij elkaar.
nederland heeft bloed aan de handen , Joods bloed.

En uiteraard is het niemand zijn schuld.
Maar de treinen en het transport naar de Hollandse schouwburg verliep voortreffelijk.

En ons koningshuis is net zo schuldig als de waffen SS.
Een echte koningin was niet gevlucht en had zich voor haar nederlandse onderdanen , weliswaar van het inferieure ras , geplaatst.

Leg dat maar eens uit aan de families die vernietigd zijn.
En je kunt vast in Amsetrdam in een Joods rusthuis wel iemand vinden die alles is kwijtgeraakt.

Ja ik laat het graag over aan de Rechter.
En toch hoop ik dat jullie vriend Calvijn vervloekt is.

Antisemitisme is antisemitisme hoe men Calvijn en die andere , die Luther wil verdedigen.
Maar wellicht stapt jullie God wel over jodenhaat heen?

Je hebt gelijk Cortazar, er is een Schuld ten aanzien van de Joden, ook hier in ons land is er een collectieve schuld.

Het is waar, men heeft de treinen laten gaan en maar weinigen hebben heldenmoed betoond door zich te verzetten en in te zetten voor het Joodse volk. Corrie ten Boom bijvoorbeeld, uitgeroepen als "rechtvaardige onder de volken", heeft zich met haar familie ingezet en haar predikant riep haar vader ter verantwoording. Hij vond dat Casper ten Boom de overheid (de nazi's) moest gehoorzamen en dat dit ook bijbels zou zijn.. Joden helpen was not done volgens hem ... en in hoeveel gevallen zal dit zo gegaan zijn?

Nee, de God die ik ken stapt niet over Jodenhaat, wat rechtstreeks van de vijand van God komt, heen. Het is goed om hier een juist en duidelijk standpunt in te nemen. Ik houd mijn moeite met je duidelijke vervloekingen aan het adres van Luther en Calvijn, maar ik begrijp je standpunt zeker.

Berichten: 3295

Bastiaan wou wat FEITEN hebben... Lachende smiley

HELAAS heb ik wel wat feitjes voor je, Bastiaan.
Ik hou het even kort:

Ten eerste support het PKN lid met ieder duppie in de collectezak voor Kerk in Aktie, de stichting Sabeel Nederland.
Deze antisemitische stichting met 5 (!) pkn dominees in het bestuur doet er ALLES aan om Israel te vernietigen.
PKN is tevens ondertekenaar van: In Vrijheid Verbonden.
Het is inmiddels officiele PKN politiek om onze GOD gelijk te stellen aan de moslim-afgod.
De PKN wrijft tegen de godlasterlijke islamheidenen aan als een krolse kater.

Pieter, PKN ouderling

Berichten: 114

PIETER649 schreef:

Bastiaan wou wat FEITEN hebben... Lachende smiley

Bedankt voor je reactie.
( en om precies te zijn; ik ben niet degene die de feiten nodig heeft, maar degene die zware beschuldiging doet heeft onderbouwing nodig, tenminste als hij zware claims niet leeg wil laten)

PIETER649 schreef:

HELAAS heb ik wel wat feitjes voor je, Bastiaan.

Hoezo, “Helaas”?

PIETER649 schreef:

Ten eerste support het PKN lid met ieder duppie in de collectezak voor Kerk in Aktie, de stichting Sabeel Nederland.
Deze antisemitische stichting met 5 (!) pkn dominees in het bestuur doet er ALLES aan om Israel te vernietigen.

Iedereen kan wel iets als feit claimen. Het ging erom of je het kon onderbouwen.
Concreet: Jij beweert dat het een feit zou zijn dat de stichting Sabeel Nederland antisemitisch is, en dat deze stichting tot doelstelling heeft om ALLES eraan te doen om Israël te vernietigen.

Dat is heftig. Dan neem ik aan dat je dit kunt aantonen?

PIETER649 schreef:

PKN is tevens ondertekenaar van: In Vrijheid Verbonden.

Hoe vormt dit een bewijs voor je beschuldiging van antisemitisme aan het adres van de kpn ?

PIETER649 schreef:

Het is inmiddels officiele PKN politiek om onze GOD gelijk te stellen aan de moslim-afgod.
De PKN wrijft tegen de godlasterlijke islamheidenen aan als een krolse kater.

Dit is nog geen bewijs voor antisemitisme...

En nu even terug naar het onderwerp waarop ik reageerde:

CORTAZAR588 schreef:

Feit is dat er in de 2e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders.

Hiervan heb ik geen onderbouwing gezien.

Quote:

Pieter, PKN ouderling

Goed om te lezen dat je ouderling bent en tijd en energie steekt in de kerk om God te dienen. Ik ben het roerend met je eens dat God niet gelijkgesteld kan worden met de moslim-afgod.
Moslims zijn niet onze geestelijke broeders.
Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen,
maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden (Rom.9:7)

Daarin is noch Jood noch Griek (..), Want gij allen zijt één in Christus Jezus. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen (Gal.3:28)

Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn (Gal.3:7)

Jol252 schreef:

Nee, de God die ik ken stapt niet over Jodenhaat, wat rechtstreeks van de vijand van God komt, heen. Het is goed om hier een juist en duidelijk standpunt in te nemen.

Hoe duidelijk vind je de volgende publieke statements van de kerken ten tijde van de oorlog:
“de hoogste Christelijke norm niet ras, bloed en bodem was, maar de wet van het Evangelie, die rassenhaat categorisch veroordeelde.”

En tegen Rijkscommisaris Seyss-Inquart:
“De hieronder vermelde Nederlandse Kerken, reeds diep geschokt door de maatregelen tegen de Joden in Nederland (…)
Het leed dat hiermede over tienduizenden gebracht wordt, de wetenschap dat deze maatregelen tegen het diepste zedelijk besef van het Nederlandse volk strijden, bovenal het indruisen van deze maatregelen tegen hetgeen ons van Godswege als eis van gerechtigheid en barmhartigheid gesteld wordt, nopen de Kerken tot U de dringende bede te richten, aan deze maatregelen geen uitvoering te geven.

En op de kansels:
"Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan de mensen". Dit Woord geldt immers als richtsnoer bij alle gewetensconflicten, ook bij die, welke door de genomen maatregelen zijn opgeroepen.
Dit Woord verbiedt medewerking te verlenen aan daden van onrecht, waardoor men zich mede aan dat onrecht schuldig zou maken.
De Kerken zullen dit opnieuw onder de aandacht van de Heer Rijkscommissaris brengen en zij bidden van God, dat en de bezettende macht en ons volk de weg der gerechtigheid en der gehoorzaamheid aan Zijn Woord mogen gaan. (…)
Om der wille van het recht Gods mag
door niemand enige medewerking worden verleend aan daden van onrecht, omdat men zich daardoor aan dat onrecht medeschuldig maakt."

Berichten: 766

PIETER649 schreef:

Bastiaan wou wat FEITEN hebben... Lachende smiley

HELAAS heb ik wel wat feitjes voor je, Bastiaan.
Ik hou het even kort:

Ten eerste support het PKN lid met ieder duppie in de collectezak voor Kerk in Aktie, de stichting Sabeel Nederland.
Deze antisemitische stichting met 5 (!) pkn dominees in het bestuur doet er ALLES aan om Israel te vernietigen.
PKN is tevens ondertekenaar van: In Vrijheid Verbonden.
Het is inmiddels officiele PKN politiek om onze GOD gelijk te stellen aan de moslim-afgod.
De PKN wrijft tegen de godlasterlijke islamheidenen aan als een krolse kater.

Pieter, PKN ouderling

Dit komt me toch allemaal wel wat overtrokken over, hoor. Er zijn talloze christenen die in het verzet zijn gekomen en die ook joden hebben verborgen. Je kunt niet alle kerken, dominees en protestanten over een kam scheren. En achteraf een grote mond hebben is wel erg makkelijk. Wat zou je zelf doen?

En, Pieter, je zit wel erg dicht bij het vuur....zijn er geen tegengeluiden?

Berichten: 3295

MIEKE364 schreef:

Dit komt me toch allemaal wel wat overtrokken over, hoor. Er zijn talloze christenen die in het verzet zijn gekomen en die ook joden hebben verborgen. Je kunt niet alle kerken, dominees en protestanten over een kam scheren. En achteraf een grote mond hebben is wel erg makkelijk. Wat zou je zelf doen?

En, Pieter, je zit wel erg dicht bij het vuur....zijn er geen tegengeluiden?

Talloze is wat overdreven, gemiddeld waren er in Nederland 20.000 mensen actief in het verzet. Uiteraard waren er kort voor mei 1945 opeens heul errug veul verzetsmensen...
Dat kwam goed uit want na de bevrijding waren er veel meisjeshoofden om kaal te scheren en andere belangrijke zaken.

Ik scheer niet iedereen over 1 kam, het is gewoon de kille constatering van feiten.

Betreffende je laatste opmerking, als pkn gemeente zijn wij verplicht een aantal collectes voor Kerk in Aktie te houden. We zijn echter niet verplicht deze collectes van harte aan te bevelen of om vanuit onze kas het collectebedrag aan te vullen, zoals wij bij andere doelen vaak wel doen.

Berichten: 3295

Bastiaan, ik raad je aan om google te openen en als trefwoorden PKN en antisemitisme in te tikken.

jij gaat nog schrikken dan... Twijfelende smiley

Berichten: 277

ja is ook zo .....
wat zou je zelf doen .
hele goede vraag.

protest aantekenen kan iedereen en zeggen dat het niet juist is dat zoveel leed berokkend kan ook iedereen.
zoals iedereen alles kan veroordelen , zonder dat het je ook maar iets kost.

wat hebben de kerken gedaan ?
protest aantekenen beste Bastiaan , kan iedereen.
het omzetten in daden maar weinigen.

zaken scherp veroordelen onder collectieve noemer is geen kunst.
kan idd iedereen.

het tot een punt maken daar gaat het om.
tuurlijk de individuele mensen hebben hun best gedaan.

de kerk op zich heeft niets gedaan.
dat kunnen we met allerlei polemieken gaan trachten aan te voeren of te weerleggen.....maar er is niets feitelijks gedaan.

alleen de dokwerkers hebben in feb 1941 iets gedaan wat heldenmoed genoemd mag worden.

en het verzet .....waar ook veel niet christenen bij zaten.
de idee dat de nederlanders de Yad Vashem onderscheiding zouden verdienen wegens getoonde moed tijdens het redden van Joodse Nederlanders is een grote fabel.

nederland heeft onschuldig bloed aan de handen en dat is nog een milde omschrijving.
er is geen land waar het transport van Joodse nederlanders zo georganiseerd verliep als in dit land , waar de overheden zo met de Mof hebben samengeheuld als in dit land.
Er is geen openlijk verzet geweest , geen verzet tegen de razzias , niet tegen de transporten , tegen geen enkele verordening van de Mof.

Samenwerken was toen ook al onderdeel van het poldermodel en is ons tot veroordeling geworden.

Nederland heeft noch voor de families die vermoord zijn , noch voor de personen die terugkeerden ooit een hand uitgestoken.
En tuurlijk is het vraag om bewijs niet van de lucht

1. Mr Max Moskowitz , teruggekeerd uit Auschwitz , geen hulp ,

2. Jules Schelvis , teruggekeerd uit Sobibor , geen hulp
Is nog in leven .

3. Prof dr Ies Lipschitz , ondergedoken geweest , hele familie uitgemoord.
Geen hulp ,geen steun.

En zo nog duizenden die hun verhaal niet meer vertellen omdat het toch aan dovemans oren gericht is.

Wie is er dan fout ?
Zij ?
Of de Nederlandse verraders ?

Berichten: 766

PIETER649 schreef:

Talloze is wat overdreven, gemiddeld waren er in Nederland 20.000 mensen actief in het verzet. Uiteraard waren er kort voor mei 1945 opeens heul errug veul verzetsmensen...
Dat kwam goed uit want na de bevrijding waren er veel meisjeshoofden om kaal te scheren en andere belangrijke zaken.

Ik scheer niet iedereen over 1 kam, het is gewoon de kille constatering van feiten.

Betreffende je laatste opmerking, als pkn gemeente zijn wij verplicht een aantal collectes voor Kerk in Aktie te houden. We zijn echter niet verplicht deze collectes van harte aan te bevelen of om vanuit onze kas het collectebedrag aan te vullen, zoals wij bij andere doelen vaak wel doen.

Het is bekend dat er veel helden waren die dat niet waren. En van de echte helden zal niet alles bekend zijn.

Er zijn altijd onmensen die misbruik maken van de situatie dat is bekend, daarin onderscheiden Nederlandse mannen zich niet van anderen.

Er zijn heel wat argeloze jonge meisjes zwanger gemaakt door de bevrijders die niet meer te traceren waren en hun liefje en kroost achterlieten in schande en armoede.

Wordt met Kerk in Actie geen discussie onderhouden over hun houding ten opzichte van Israël?

Berichten: 5407

n het verzet .....waar ook veel niet christenen bij zaten.
de idee dat de nederlanders de Yad Vashem onderscheiding zouden verdienen wegens getoonde moed tijdens het redden van Joodse Nederlanders is een grote fabel.

Je doet nu wel de mensen tekort die wel die moed hadden he? En die waren er ook, niet zoveel als er zouden moeten zijn.........
En zou jij zelf die moed wel hebben gehad? Noem maar even wat?

Berichten: 2706

en het verzet .....waar ook veel niet christenen bij zaten.
de idee dat de nederlanders de Yad Vashem onderscheiding zouden verdienen wegens getoonde moed tijdens het redden van Joodse Nederlanders is een grote fabel.

Wat je suggereert, is onjuist.
Jij mag om voor mij onnavolgbare redenen vinden dat er geen Nederlanders zijn die de Yad Vashem onderscheiding verdiend hebben maar in Israël zijn ze toch echt toegekend. En je kunt van het Joodse volk zeggen wat je wilt, maar gek zijn ze niet. Het zijn er in Nederland 5000 geweest die die onderscheiding kregen. Het zou goed zijn als je het werk van de Jong eens zou lezen, ook wat hij schreef over de kerken. Die beweerde niet zomaar wat.

http://www.dedokwerker.nl/yad_vashem.html

Alle 5000 zijn daar te vinden. Alleen de dokwerkers heldenmoed? Ook buiten Amsterdam gebeurde toch echt het een en ander. En de calviniste Froukje Groen (één van de 5000) was geen antisemiet. Flink wat Joden ervoeren dat.

Thomas, mijn complimenten voor Bastiaan.

Berichten: 428

CORTAZAR588 schreef:

de kerk op zich heeft niets gedaan.
dat kunnen we met allerlei polemieken gaan trachten aan te voeren of te weerleggen.....maar er is niets feitelijks gedaan.

alleen de dokwerkers hebben in feb 1941 iets gedaan wat heldenmoed genoemd mag worden.

en het verzet .....waar ook veel niet christenen bij zaten.
de idee dat de nederlanders de Yad Vashem onderscheiding zouden verdienen wegens getoonde moed tijdens het redden van Joodse Nederlanders is een grote fabel.

nederland heeft onschuldig bloed aan de handen en dat is nog een milde omschrijving.
er is geen land waar het transport van Joodse nederlanders zo georganiseerd verliep als in dit land , waar de overheden zo met de Mof hebben samengeheuld als in dit land.
Er is geen openlijk verzet geweest , geen verzet tegen de razzias , niet tegen de transporten , tegen geen enkele verordening van de Mof.

Tot nu toe lezen wij enkel deze beweringen van je zonder echte bewijzen, bewijzen die je al eerder gevraagd zijn te geven hiervoor.

Laat ik je anders alvast een paar bewijzen geven tegen jou beweringen.....
http://www.bruggenbouwers.com/2010/07/27/recensie-van-joodse-en-palestijnse-tranen/
http://www.verzetsmuseum.org/tweede-wereldoorlog/nl/KoninkrijkderNederlanden/Nederland,maart_1941-april_1943/kerken
http://www.politiekcompendium.nl/9351000/1f/j9vvh40co5zodus/vh4vallem3z6
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/kerkelijk-verzet

Berichten: 766

HARALD940 schreef:

Tot nu toe lezen wij enkel deze beweringen van je zonder echte bewijzen, bewijzen die je al eerder gevraagd zijn te geven hiervoor.

Laat ik je anders alvast een paar bewijzen geven tegen jou beweringen.....
http://www.bruggenbouwers.com/2010/07/27/recensie-van-joodse-en-palestijnse-tranen/
http://www.verzetsmuseum.org/tweede-wereldoorlog/nl/KoninkrijkderNederlanden/Nederland,maart_1941-april_1943/kerken
http://www.politiekcompendium.nl/9351000/1f/j9vvh40co5zodus/vh4vallem3z6
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/kerkelijk-verzet

hè hè....een mooie, genuanceerde bijdrage, dank Harald...

Berichten: 766

THOMAS968 schreef:

en het verzet .....waar ook veel niet christenen bij zaten.
de idee dat de nederlanders de Yad Vashem onderscheiding zouden verdienen wegens getoonde moed tijdens het redden van Joodse Nederlanders is een grote fabel.

Wat je suggereert, is onjuist.
Jij mag om voor mij onnavolgbare redenen vinden dat er geen Nederlanders zijn die de Yad Vashem onderscheiding verdiend hebben maar in Israël zijn ze toch echt toegekend. En je kunt van het Joodse volk zeggen wat je wilt, maar gek zijn ze niet. Het zijn er in Nederland 5000 geweest die die onderscheiding kregen. Het zou goed zijn als je het werk van de Jong eens zou lezen, ook wat hij schreef over de kerken. Die beweerde niet zomaar wat.

http://www.dedokwerker.nl/yad_vashem.html

Alle 5000 zijn daar te vinden. Alleen de dokwerkers heldenmoed? Ook buiten Amsterdam gebeurde toch echt het een en ander. En de calviniste Froukje Groen (één van de 5000) was geen antisemiet. Flink wat Joden ervoeren dat.

Thomas, mijn complimenten voor Bastiaan.

Fijn en goed dat deze feiten er zijn. In mijn kennissenkring heeft een vrouw postuum deze onderscheiding gekregen voor haar gereformeerde moeder omdat zij o.a. een joods meisje veilig door de oorlog loodste wier haar ze blondeerde zodat ze ook af en toe in de tuin kon spelen met haar eigen kinderen.

Berichten: 428

CORTAZAR588 schreef:

En een ieder heeft een reden om hen te haten.
Calvijn en Luther omdat ze een bedreiging waren en anderen omdat ze ziekten voortbrachten etc etc etc .....

Wie spreekt nou eigenlijk iets goed ?
Ik veroordeel Calvijn en Luther ......ja
En ook Arafat en Abbas en alle andere jodenhaters

Jodenhaat hoe goed wij dat ook willen verdedigen met allerlei theologische onzin is en blijft jodenhaat.
En intellectuelen zou je mogen veronderstellen dat zij het kunnen nuanceren.
Wellicht wou Calvijn dat en wellicht Luther ook.
Maar ze kunnen nooit volhouden , dat ze met hun woorden geen haat tov de joden hebben gezaaid.

Maar zoals altijd ...........iedereen wast zijn handen in onschuld en niemand kan er wat aan doen en ja .........hadden ze maar niet zulke rare kleren aan moeten trekken en zulke rare hoeden op moeten doen.

elke gelovige en ook ongelovige jood wantrouwt de Goyim ........
raar he ?
als je verraden wordt voor 5 gulden dan onstaat dat wantrouwen.

en Calvijn en Luther zijn voor mij net zulke zwijnen als de graaf van Alva en Torquemada de groot Inquisiteur.

Malditas sean sus sangres para siempre

http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi41-1g.php

Jij beschuldigd Luther en Calvijn van uitspraken die je verkeert leest en interpreteert en gaat daarbij erger tekeer dan hun beiden, nergens is maar ook te lezen dat zij het joodse volk op een dusdanige manier vervloeken zoals jij hier in dit topic Luther en Calvijn vervloekt.

Wie ben jij dat jij dat zomaar kan doen, wie heeft jou die macht gegeven???

Berichten: 277

ik interpreteer verkeerd?
tja .....
dan zijn er duizenden mij voorgegaan denk ik.
het is natuurlijk niet zo dat de houding van beiden C en L tov de joden gunstig gestemd was.

maar ik heb begrepen dat er mensen zijn hier op het forum , die zich door mij aangesproken voelen.
een beetje vreemd aan gezien de maximale leeftijd hier 75 is?
en de oorlog in 1940 begon .......

uiteraard is wat ik stel zwart-wit.
en wat ik al zei er zijn heus wel individuele personen geweest die hebben geholpen.
ook dat heb ik niet ontkend.
maar dat is niet waar het om gaat.

er zijn altijd moedige mensen , die niet toe blijven zien hoe anderen worden vermoord.
maar dat zijn er enkele...........
er zullen ook altijd enkele blijven want de meeste mensen zijn laf.
laf en zonder ruggegraat.
en idd je kunt mij van van alles betichten .........maar hou je oordeel bij je zelf.
ik kan nu niet zeggen wat ik zou doen in de oorlog.
dat kan ik ook niet want ik heb het niet meegemaakt.
maar toezien hoe duizenden mensen de dood worden ingejaagd is dat goed te praten ?

lafheid is is erger dan gedood worden.
lafheid is verachtelijk.
ronduit verachtelijk.

Berichten: 410

De dwaling van het vijf-punts Calvinisme

http://verhoevenmarc.be/PDF/calvinisme.pdf

Martin Luther
Algemene leringen en praktijken

http://verhoevenmarc.be/PDF/Martin-Luther.pdf

<><

Zwaan

Berichten: 428

CORTAZAR588 schreef:

ik interpreteer verkeerd?
tja .....
dan zijn er duizenden mij voorgegaan denk ik.
het is natuurlijk niet zo dat de houding van beiden C en L tov de joden gunstig gestemd was.

Heb je de link überhaupt wel gelezen?
Veel daarvan heeft Willem ook al geschreven op de vorige pagina, maar het punt waar het hier om gaat is dat Calvijn en Luther het theologisch bedoelden, en daar maak jij antisemitisme van.
Dat kan niet, of ze zijn antisemiet of ze zijn het niet, maar als antisemiet zeg je nooit wat goeds over Joden, en toch doen Calvijn en Luther dat nou juist ook, en hun uitspraken zijn niet puur antisemitisch, maar juist theologisch bedoelt, en dat zet hun uitspraken in een heel ander licht.

Daarbij vervloek je zomaar even 2 personen op basis van uitspraken die jij niet vind kunnen zonder ook maar te onderzoeken wat zij daarmee precies bedoelden.
Gal 1:8, 9 is geen vrijbrief om anderen te gaan vervloeken als je het niet eens bent met hun uitspraken, en ook Gen 12:3a geeft aan dat niet jij hoeft te vervloeken.

CORTAZAR588 schreef:

maar ik heb begrepen dat er mensen zijn hier op het forum , die zich door mij aangesproken voelen.
een beetje vreemd aan gezien de maximale leeftijd hier 75 is?
en de oorlog in 1940 begon .......

uiteraard is wat ik stel zwart-wit.
en wat ik al zei er zijn heus wel individuele personen geweest die hebben geholpen.
ook dat heb ik niet ontkend.
maar dat is niet waar het om gaat.

er zijn altijd moedige mensen , die niet toe blijven zien hoe anderen worden vermoord.
maar dat zijn er enkele...........
er zullen ook altijd enkele blijven want de meeste mensen zijn laf.
laf en zonder ruggegraat.
en idd je kunt mij van van alles betichten .........maar hou je oordeel bij je zelf.
ik kan nu niet zeggen wat ik zou doen in de oorlog.
dat kan ik ook niet want ik heb het niet meegemaakt.
maar toezien hoe duizenden mensen de dood worden ingejaagd is dat goed te praten ?

lafheid is is erger dan gedood worden.
lafheid is verachtelijk.
ronduit verachtelijk.

Als je zelf al niks over kunt zeggen wat jij in hun situatie gedaan zou hebben, kun er ook niet over veroordelen.
Je zou maar zo jezelf veroordelen omdat je zelf zeer goed mogelijk ook net zo laf en ruggengraatloos zelf niks gedaan zou hebben.

En 2 punten die heel vaak over het hoofd gezien worden.
De meeste Joden waren om jou woorden dan maar even te gebruiken zelf ook zo laf en zonder ruggengraat, want het gros ging zelf ook zonder ook maar een enkele tegenwerping maar op de oproep van de Duitse bezetter af.
En het begrip werkkamp was dan wel bekent, maar het begrip dodenkamp was totaal onbekend, en pas later in de oorlog werd daar iets meer over bekent, maar toen was het al te laat, de meeste Joden waren toen al gedeporteerd.
En de ware schaal van vernietiging werd pas na de bevrijding van kampen als Auschwitz bekent.

Berichten: 277

ja ik zou mezelf zomaar kunnen veroordelen absoluut.
de waarheid dwingt mij om dit te zeggen.
als ik zou zeggen dat ik wel zou handelen , dan zou ik als hoogmoedig en arrogant worden bestempeld.

ik snap de strekking van je verhaal.
en gezien in het licht van de tijd en dat het puur theologisch zou zijn de uitspraken van C en L, is het niet erg wat deze twee zwijnen hebben gedaan en gezegd ?
dus de tijdsgeest bepaald of een daad verwerpelijk is?
of een gedachtengoed ?

of omdat vele mensen zich er goed bij voelen en onze waarden calvinistisch zijn?

ik ga geen stukken erbij halen waarin zowel C als L de joden verw

ensen , de vernietiging toeewensen en het later iets nuanceren omdat het toch wel erg grof was.

er zijn al hele polemieken gevoerd over deze kwestie.
feit is , ook al praten jullie hier op dit forum het goed , dat beide verachtelijke ideeen erop nahielden tov de joden.

dat is misschien puur theologisch , maar de haat druipt eraf.

en dat de joden die naar de hollandse schouwburg gingen laf waren ..........
mmm heel bijzondere uitleg.
is dus eigenlijk gewoon hun eigen schuld ?
de maatregelen ter uitsluiting van de joden waren toen al in alle hevigheid aan de gang.

ik heb verder geen zin in een welles niets verhaal.

feit is dat nederland de meeste joodse slachtoff ers heeft en dat er geen tot weinig compassie is geweest met hen.

dat ik dat met feiten etc etc etc zou moeten onddersteunen lijkt mij een zeer veeg teken.
dat de waarheid niet wordt erkend en antisemitisme in de nederlandse kerken nog steeds springlevend is.

het is per slot van rekening hun eigen schuld toch ........?

Berichten: 3295

We kunnen het hele internet er wel bijhalen, van beide zijden, maar hoeveel waarde heeft het nou helemaal?

Het blijft een feit dat praktisch het gehele joodse gedeelte van de nederlandse bevolking is vermoord.
Duidelijk veel en veel meer dan in andere landen.
Het ambtenarenapparaat in Nederland heeft goed met de bezetter samengewerkt, ook op aanraden van Wilhelmina, je weet wel, de deserteur die in Londen het goede leven leed en haar landgeneuten liet verrekken.

Feit is ook dat zowel Luther en Calvijn antisemitisch waren en vooral door de vervangingsleer Gods volk veel kwaad gedaan hebben.
En inderdaad, wij mensen hoeven hen niet te veroordelen....

De vraag is nu wat wij kunnen doen om het beter te doen, beter vooruit kijken dan achterom kijken, toch?
Dus controleer waar jouw collectegeld heen gaat en spreek je gemeente er op aan.
Stem woensdag op een partij die Israel goed gezind is.
Probeer, waar mogelijk, israelische produkten te kopen, boycot Gods volk niet!

Berichten: 114

PIETER649 schreef:

Bastiaan, ik raad je aan om google te openen en als trefwoorden PKN en antisemitisme in te tikken.

jij gaat nog schrikken dan... Twijfelende smiley

Ik heb gegoogled. En vond een specifieke dominee die antisemitische uitspraken deed in een preek van een aantal jaren geleden. En ( voor zover ik het goed begrepen heb) de leiding van de PKN is daar niet, of niet genoeg daartegen opgetreden.

Is dit een bewijs dat de pkn antisemitisch is?
Nee dat is het niet. Het niet optreden heeft niets met haat te maken tegenover Joden, maar met een (m.i. ondeugdelijke) opvatting over wie waar verantwoordelijk voor is. De pkn leiding vind dat er tegen opgetreden moet worden maar dan vanuit die betreffende kerk ( c.q. de kerkelijke weg).
En bovendien heeft hebben ze ook hun standpunt duidelijk verklaard en daar is van antisemitisme geen sprake, maar juist uitgesproken verbondenheid.

Neem nu het voorbeeld van de goddeloze dominee’s die op de kansel staan in sommige pkn gemeenten.
Ook daar wordt niet tegen opgetreden. Je ziet dus dat het niets met haat te maken heeft, maar met een (m.i. verwrongen) algemene opvatting over wat zij zelf vinden wat hun taak is.

Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

ik interpreteer verkeerd?

In deze discussie zie ik je überhaupt niets van bewijs behandelen of interpreteren. Laat staan een goede of foute interpretatie. Ik vroeg om je tot dusver lege beweringen te voorzien van bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

tja .....
dan zijn er duizenden mij voorgegaan denk ik.

Kracht van het argument gaat voor de macht van het getal ( los van de vraag welke opinie überhaupt wel of niet de meerderheid zou hebben).
Dus blijft staan: Ik vroeg om je tot dusver lege beweringen te voorzien van bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

maar ik heb begrepen dat er mensen zijn hier op het forum , die zich door mij aangesproken voelen.

Wie voelde zich aangesproken? Het is meer een kwestie van dat jij duidingen doet die je voorlopig niet hard maakt.

CORTAZAR588 schreef:

is het niet erg wat deze twee zwijnen hebben gedaan en gezegd ?

Wat heeft Calvijn gezegd dat hem tot antisemistische zwijn maakt? en waarom?

CORTAZAR588 schreef:

of omdat vele mensen zich er goed bij voelen en onze waarden calvinistisch zijn?

Ik had je al genoemd dat het voor mij irrelevant is of Calvijn zondigde. Net zoals het voor mij irrelevant is dat David zondigde. Maar als ik zou zeggen dat bijvoorbeeeld Henoch een moordlustige zwijn is, dan zou jij toch ook wel eerst het bewijs willen zien van mijn diskwalificerende opmerkingen over die persoon?

CORTAZAR588 schreef:

ik ga geen stukken erbij halen

Dat heb ik gemerkt. Je duidingen zijn heftig, je onderbouwing ontbrekend.

CORTAZAR588 schreef:

er zijn al hele polemieken gevoerd over deze kwestie

Waarom begin je er dan weer over?
Je hoefde er niet over te beginnen, maar het is van tweeën een:
Of je beschuldigd en vervloekt niet, of je doet het wel.
In het laatste geval zou je het dan tevens moeten onderbouwen.
Tenminste als je het onderscheidend wil laten zijn van schelden. En voorlopig neem ik aan dat dat niet je bedoeling was, dus ik wacht op je bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

feit is , ook al praten jullie hier op dit forum het goed

Als jij niets aan bewijs brengt dan is dat ook niet goed of slecht te praten. Ik vraag je om bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

maar de haat druipt eraf.

Waar heb je het over ? Welke opmerking druipt de haat ervan af ?? In ieder geval begrijp ik dat je een grote aversie hebt tegen haat. En dat je uit volle liefde bepaalde mensen vervloekt en ze als antisemistische zwijnen duidt, terwijl je de gevraagde onderbouwing daarbij achterwege laat. Maar begrijp ik je nu goed dat je de onderbouwing niet gaat leveren ?

CORTAZAR588 schreef:

dat ik dat met feiten etc etc etc zou moeten onddersteunen lijkt mij een zeer veeg teken.
dat de waarheid niet wordt erkend en antisemitisme in de nederlandse kerken nog steeds springlevend is

Als je het niet om inhoud te doen is, maar alleen om duidingen te doen waarvan jij vindt dat ze terecht zijn en zonder onderbouwing zouden moeten worden overgenomen, dan zijn we toch klaar met de discussie? Want een inhoudelijke discussie is het dan überhaupt niet geweest.

Terug naar je opmerking waarop ik reageerde; Jij zei:
“Feit is dat er in de 2 e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders”.

Deze lege bewering laat je dus zonder bewijs. En het tegenbewijs die aantoonde dat je bewering feitelijk onjuist was, laat je ongemoeid…

CORTAZAR588 schreef:

protest aantekenen beste Bastiaan , kan iedereen.
het omzetten in daden maar weinigen.

Niet te snel. Begrijp ik je nu goed dat je je bewering terugneemt dat geen enkele kerk in Nederland zou hebben geprotesteerd?

CORTAZAR588 schreef:

zaken scherp veroordelen onder collectieve noemer is geen kunst

Hoe bedoel je dat precies? De protesten waren niet algemeen, maar zeer concreet met man en paard. En ook niet alleen roepend voor eigen parochie, maar ook concreet tegen de overheid.

De kern van de zaak lijkt me dat er in de oorlog genoeg fout is gegaan. En dit is een understatement.
En ja, er was antisemitisme, en zeker niet alleen in Duitsland.
Nazi-Duitsland brandmerkte de Joden als groep en veroordeelde ze.
Het is jammer dat jij de kerken en calvinisten als groep lijkt te veroordelen en ze voorziet van kwade motieven ( antisemitisme). Hebben we dan helemaal niets geleerd uit het verleden?

PIETER649 schreef:

Feit is ook dat zowel Luther en Calvijn antisemitisch waren

Het is voorlopig in deze discussie alleen een feit dat jij dit een feit noemt. Maar je claim bevat geen overtuigingskracht omdat je geen onderbouwing geeft.

PIETER649 schreef:

De vraag is nu wat wij kunnen doen om het beter te doen, beter vooruit kijken dan achterom kijken, toch?
Dus controleer waar jouw collectegeld heen gaat en spreek je gemeente er op aan.
Stem woensdag op een partij die Israel goed gezind is.
Probeer, waar mogelijk, israelische produkten te kopen, boycot Gods volk niet!

Voeg dan ook de daad bij het woord: met zelfs opnieuw weer je herhaling van je duidingen over Calvijn ( zonder onderbouwing) kijk je achterom, en niet vooruit.

En betreft het steunen van Israël,
Als reden geef je het argument dat ze ‘Gods volk zijn’.
Wat bedoel je met ‘Gods volk’?
Ik geloof niet dat b.v. de joodse rabbijnen onze geestelijke broeders zijn. Wie is mijn broeder: die de wil van de Vader doet. Zij die Christus verwerpen, doen niet de wil van de Vader.

(p.s. ik heb afgelopen zomervakantie een indrukwekkend boek gelezen over Israël, zoals over de tijd rond 1948 en erna. Beslist een aanrader).

Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Ik heb gegoogled. En vond een specifieke dominee die antisemitische uitspraken deed in een preek van een aantal jaren geleden. En ( voor zover ik het goed begrepen heb) de leiding van de PKN is daar niet, of niet genoeg daartegen opgetreden.

Is dit een bewijs dat de pkn antisemitisch is?
Nee dat is het niet. Het niet optreden heeft niets met haat te maken tegenover Joden, maar met een (m.i. ondeugdelijke) opvatting over wie waar verantwoordelijk voor is. De pkn leiding vind dat er tegen opgetreden moet worden maar dan vanuit die betreffende kerk ( c.q. de kerkelijke weg).
En bovendien heeft hebben ze ook hun standpunt duidelijk verklaard en daar is van antisemitisme geen sprake, maar juist uitgesproken verbondenheid.

Neem nu het voorbeeld van de goddeloze dominee’s die op de kansel staan in sommige pkn gemeenten.
Ook daar wordt niet tegen opgetreden. Je ziet dus dat het niets met haat te maken heeft, maar met een (m.i. verwrongen) algemene opvatting over wat zij zelf vinden wat hun taak is.

Helaas zijn christenen vaak verantwoordelijk geweest voor antisemitisme. Het bekendste voorbeeld is tijdens de pest die in de middeleeuwen woedde. Door hun dieet hadden ze geen last van ratten, dus ook geen pest. Het gevolg was dat ze aangewezen werden door de christenen als zijnde de oorzaak van de pest. Grote moordpartijen onder de joden

Berichten: 114

ZWAAN995 schreef:

De dwaling van het vijf-punts Calvinisme

http://verhoevenmarc.be/PDF/calvinisme.pdf

Martin Luther
Algemene leringen en praktijken

http://verhoevenmarc.be/PDF/Martin-Luther.pdf
Zwaan

Hier is veel over te zeggen, maar ik reageer niet graag op linkjes.
als je een punt daarvan wilt noemen en die hier brengen met een kleine samenvatting waarom dat punt in jouw ogen een dwaalleer is, dan ben ik voornemens daar op te reageren als de tijd het toelaat.

Berichten: 277

geachte Bastiaan , ik begrijp dat je graag teksten ontleedt?
en elke zin analyseert.

Ik neem niet terug dat er niets door de kerken is gedaan.
Protest maken / aantekenen en allerlei papieren heldendaden leveren is geen kunst.

Dat is een mooie zin om te gaan anlyseren me dunkt.

Verder ga ik geen teksten aan halen van noch calvijn noch luther.
me dunkt dat jij heel goed zelf de nodige literatuur kunt opscharrelen waarin de door mij vervloekte visie van beide heerschappen wordt duidelijk gemaakt.

Ik was er niet bij in 1500 nog wat dus je moet me niet euvel duiden dat wellicht niet alle woorden zo worden geciteerd als deze smeerlappen het hebben gezegd , maar zelfs in hun eigen talen staat er toch echt wat synoniem is met jodenhaat.

dat er allerlei verzachtende omstandigheden zijn en dat Calvijn itt Luther niet opriep tot het verbranden van synagogen en andere duivelse acties maar slechts fulmineerde tegen het volk omdat ze in zijn ogen een gevaar waren en niet deden wat hij zei en vond , is net zo verwerpelijk.

afgezien van de joden heeft dit zwijn van een Callvijn ( rijmt ) ook Miguel Servet en verraden en bekant zelf de brandstapel aangestoken.

Uiteraard is dat niet erg want ...........

Daarnaast zijn er nog andere mensen door hem de dood ingejaagd.
En dat is geen geheime kennis maar gewoon te vinden in de boeken waaronder de boeken die in 2009 zijn uitgegeven , toen het helaas Calvijn jaar was.
En met de loftrompet zou gaan steken op deze fantastische theoloog , maar over het hoofd had gezien dat hij verre van een zachtaardige persoon was , die geen haar beter was dan Alva , Torquemada en Hitler.

En het Calvijn jaar een beetje een bittere bijsmaak kreeg.

Dus : en de JODEN en dissidente denkers waren hun leven niet veilig in de mgeving van deze waanzinnige moordenaar en despoot.

Voor Luther is het zo dat hij geen mensen heeft verraden zoals calvijn wel heeft gedaan , maar que verwensingen de absolute kroon spande door een boek te schrijven over de Joden en hun leugens.

Ik ga dat boek niet analyseren hier , noch literatuur kritisch met jou doorspitten.

Dat genoegen laat ik volledig aan anderen over.

En om aan te halen wat Pieter al zei , we kunnen alle boeken en het hele internet er bij halen........

maar het lijkt mij evident dat de velen voor mij , die zich in C en L hebben verdiept , en tot dezelfde conclusie komen , echt wel een beetje meer tijd er aan hebben besteed dan jij of ik.

En hun oordeel is niet voor niets voor zowel C als L niet bepaald vrolijk en positief te noemen.

Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Helaas zijn christenen vaak verantwoordelijk geweest voor antisemitisme. Het bekendste voorbeeld is tijdens de pest die in de middeleeuwen woedde. Door hun dieet hadden ze geen last van ratten, dus ook geen pest. Het gevolg was dat ze aangewezen werden door de christenen als zijnde de oorzaak van de pest. Grote moordpartijen onder de joden

Ik beweer niet dat Christenen heilig zijn. Er zijn genoeg zwarte bladzijden. En wellicht valt daarover te spreken welke gebeurtenissen daar wel of niet bij horen. MAar dat is m.i. hier niet het onderwerp:

We hadden het hier namelijk over 2 concrete voorbeelden ( namelijk over de kerken tijdens WOII, en over Calvijn). En daar kwam geen bewijs voor.
Men mag best heftige uitspraken doen. Maar uitspraken moeten wel hard gemaakt kunnen worden, anders moet men de diskwalificeerde uitspraken voor zich houden.

Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

(...)

1)
Je baseerde je verwijt van “antisemitisme” bij de kerken tijdens WOII, mede op grond van je uitspraak:
“Feit is dat er in de 2 e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders”.

- Je weigert onderbouwing te geven
- Je weigert in te gaan op het geleverde bewijs dat aantoont dat dit feitelijk onwaar is.
Conclusie is hierin dat je bewering leeg (en onwaar) bleef, en je niet onderscheidend bent van gewoon schelden.

2)
Je verwijt over Calvijn als vervloekte antisemitisme zwijn,
weiger je te onderbouwen.
Conclusie is hierin dat je bewering leeg bleef, en je niet onderscheidend bent van gewoon schelden.

In beide gevallen zie ik het niet als mijn taak om jouw lege beweringen van bewijs te voorzien.