Erfzonde

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Nee, Harald als christen ben je wedergeboren:
Jezus stelt zelf de wedergeboorte als voorwaarde tot het binnengaan, niet als resultaat.

Nu zeg je dat je als christen bent wedergeboren.....Maar waarom moet je je dan nog laten dopen in bepaalde gemeentes om wedergeboren te worden? Ik ben mijn leven lang al christen maar als ik naar een evangelie gemeente zou gaan zou ik me weer moeten laten dopen voor de wedergeboorte???? Hoe zit dat dan?

Berichten: 868

WILLEMIJN232 schreef:

Nu zeg je dat je als christen bent wedergeboren.....Maar waarom moet je je dan nog laten dopen in bepaalde gemeentes om wedergeboren te worden? Ik ben mijn leven lang al christen maar als ik naar een evangelie gemeente zou gaan zou ik me weer moeten laten dopen voor de wedergeboorte???? Hoe zit dat dan?

Hallo Willemijn
Wat ik er van begrijp is dat je ondergedompelt moet zijn om van je zonden afte zijn en dat je daarom wedergeboren bent en zo de afwassing van de zonden hebt gedaan maar ik weet niet of ik het goed verwoord.
Sjalom.
Martin

Berichten: 1766

MARTIN695 schreef:

Hallo Willemijn
Wat ik er van begrijp is dat je ondergedompelt moet zijn om van je zonden afte zijn en dat je daarom wedergeboren bent en zo de afwassing van de zonden hebt gedaan maar ik weet niet of ik het goed verwoord.
Sjalom.
Martin

Dus Martin, die moeten dus (naar jou mening) van de buitenkant gewassen worden?

Berichten: 868

COOTJE711 schreef:

Dus Martin, die moeten dus (naar jou mening) van de buitenkant gewassen worden?

Hallo Cootje .
Dat weet ik niet goed maar zoiets is me toen verteld en dat was voormij wel aannemelijk maar ik ben jammergenoeg niet zo bijbelvast .
Sjalom.
Martin

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Nee, Harald als christen ben je wedergeboren:
Jezus stelt zelf de wedergeboorte als voorwaarde tot het binnengaan, niet als resultaat.

Dat stelt Jezus inderdaad, maar wij hier op aarde hebben slechts het begin van de wedergeboorte, en met het proces van het begin van wedergeboorte zijn wij de rest van ons leven mee bezig omdat wij nog steeds in een aards lichaam zitten, en ons aardse lichaam gaat niet mee naar de hemel, ons lichaam moet ook wedergeboren worden na de dood, dan pas zullen wij volledig wedergeboren zijn.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Dat stelt Jezus inderdaad, maar wij hier op aarde hebben slechts het begin van de wedergeboorte, en met het proces van het begin van wedergeboorte zijn wij de rest van ons leven mee bezig omdat wij nog steeds in een aards lichaam zitten, en ons aardse lichaam gaat niet mee naar de hemel, ons lichaam moet ook wedergeboren worden na de dood, dan pas zullen wij volledig wedergeboren zijn.

Ik vraag me af wie je dit geleerd hebt. De wedergeboorte heeft niks met een lichamelijke staat te maken. De wedergeboorte is, dat je een nieuwe gerichtheid krijgt, nl. dat je je richt op God. Dat je Hem Heer van je leven laat zijn. Dat geldt vanaf het moment van wedergeboorte. Waren we eerst op zoek naar ons zelf en onze vleselijke begeertes, vanaf onze wedergeboorte is dat compleet veranderd.
Twee opmerkingen hierover: bij de ene is de wedergeboorte een veel heftiger proces, terwijl het bij de ander een geleidelijk proces.
Ten tweede: deze nieuwe gerichtheid kan op een gegeven moment wat gaan afvlakken of zelfs verdwijnen. Maar dat wil niet zeggen dat de wedergeboorte niet echt was,

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Ik vraag me af wie je dit geleerd hebt. De wedergeboorte heeft niks met een lichamelijke staat te maken. De wedergeboorte is, dat je een nieuwe gerichtheid krijgt, nl. dat je je richt op God. Dat je Hem Heer van je leven laat zijn. Dat geldt vanaf het moment van wedergeboorte. Waren we eerst op zoek naar ons zelf en onze vleselijke begeertes, vanaf onze wedergeboorte is dat compleet veranderd.
Twee opmerkingen hierover: bij de ene is de wedergeboorte een veel heftiger proces, terwijl het bij de ander een geleidelijk proces.
Ten tweede: deze nieuwe gerichtheid kan op een gegeven moment wat gaan afvlakken of zelfs verdwijnen. Maar dat wil niet zeggen dat de wedergeboorte niet echt was,

Maar je geeft nu nog geen antwoord op de vraag wat als je je leven lang al christen bent? Dan hoef je toch niet wedergeboren te worden? Dan richt je je leven lang toch al op God?

Berichten: 772

HARALD940 schreef:

Dat stelt Jezus inderdaad, maar wij hier op aarde hebben slechts het begin van de wedergeboorte, en met het proces van het begin van wedergeboorte zijn wij de rest van ons leven mee bezig omdat wij nog steeds in een aards lichaam zitten, en ons aardse lichaam gaat niet mee naar de hemel, ons lichaam moet ook wedergeboren worden na de dood, dan pas zullen wij volledig wedergeboren zijn.

baseer je dit op wat de bijbel leert? dan zou ik graag meer daarover willen weten. Dus als je het kan onderbouwen, dan graag.

Berichten: 428

MOMO697 schreef:

baseer je dit op wat de bijbel leert? dan zou ik graag meer daarover willen weten. Dus als je het kan onderbouwen, dan graag.

Zie Pag 14 van dit topic en dan mijn antwoorden en uitlegging van 2 Kor 5

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Zie Pag 14 van dit topic en dan mijn antwoorden en uitlegging van 2 Kor 5

In jouw antwoord ga je van een verkeerde veronderstelling uit, nl. dat de wedergeboorte pas volkomen is als het lichaam ook veranderd is. Deze stelling vind ik niet terug in de Bijbel. Joh. 3 spreekt van een geestelijk proces, niet van een lichamelijk proces.

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Maar je geeft nu nog geen antwoord op de vraag wat als je je leven lang al christen bent? Dan hoef je toch niet wedergeboren te worden? Dan richt je je leven lang toch al op God?

Je kunt hiermee twee kanten op. Als ik zo kijk naar sommige reacties, dan denk ik: die weten niet wat wedergeboorte is. Voor hen is dat een compleet raadsel wat dat nu eigenlijk inhoudt. Aan de andere kant lees ik ook reacties van mensen, waarbij de wedergeboorte een proces geweest is, een leven van toewijding en liefde en geloof.
Wij hebben als teken de doop, temeer omdat dat een duidelijk afgebakend punt is in je leven. Bij het ontbreken van dit teken, wordt alles veel vager. Een reden temeer om mensen te stimuleren de stap tot doop te nemen.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Ik vraag me af wie je dit geleerd hebt. De wedergeboorte heeft niks met een lichamelijke staat te maken.

Niet op deze aarde inderdaad.

CHATULIEM619 schreef:

De wedergeboorte is, dat je een nieuwe gerichtheid krijgt, nl. dat je je richt op God. Dat je Hem Heer van je leven laat zijn. Dat geldt vanaf het moment van wedergeboorte. Waren we eerst op zoek naar ons zelf en onze vleselijke begeertes, vanaf onze wedergeboorte is dat compleet veranderd.
Twee opmerkingen hierover: bij de ene is de wedergeboorte een veel heftiger proces, terwijl het bij de ander een geleidelijk proces.
Ten tweede: deze nieuwe gerichtheid kan op een gegeven moment wat gaan afvlakken of zelfs verdwijnen. Maar dat wil niet zeggen dat de wedergeboorte niet echt was,

Dat het een nieuwe gerichtheid is ben ik helemaal met je eens.
Dat wedergeboorte een heftig en een geleidelijk proces kan zijn ook.
Maar ik ga er ook vanuit dat een persoon in zijn of haar leven meerdere heftige en een geleidelijke processen van wedergeboorte kan hebben tijdens zijn of haar leven met alles wat de persoon in zijn of haar leven meemaakt en hoe dit in zijn of haar geloof meewerkt.
Zoals Jezus ook aangeeft: er word ons geen kalme reis beloofd, maar wel een behouden aankomst. Alles wat wij tijdens de reis meemaken kan ons geloof versterken, soms heftig, soms geleidelijk. Dit alles is onderdeel van het wedergeboren worden.

Ook bij de uitstorting van de Heilige Geest in Hand 2 waren alle mensen daar die de Heilige Geest kregen uitgestort niet 100% klaar met wedergeboren zijn.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

In jouw antwoord ga je van een verkeerde veronderstelling uit, nl. dat de wedergeboorte pas volkomen is als het lichaam ook veranderd is. Deze stelling vind ik niet terug in de Bijbel. Joh. 3 spreekt van een geestelijk proces, niet van een lichamelijk proces.

Is Jezus zelf niet in Zijn aardse lichaam uit de dood gekomen en met Zijn aardse lichaam maar de hemel opgestegen?
En zie ook 1 Kor 15.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Is Jezus zelf niet in Zijn aardse lichaam uit de dood gekomen en met Zijn aardse lichaam maar de hemel opgestegen?
En zie ook 1 Kor 15.

Wedergeboorte heeft niks te maken met lichamelijke opstanding, je maakt een denkfout hiermee.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Niet op deze aarde inderdaad.

Dat het een nieuwe gerichtheid is ben ik helemaal met je eens.
Dat wedergeboorte een heftig en een geleidelijk proces kan zijn ook.
Maar ik ga er ook vanuit dat een persoon in zijn of haar leven meerdere heftige en een geleidelijke processen van wedergeboorte kan hebben tijdens zijn of haar leven met alles wat de persoon in zijn of haar leven meemaakt en hoe dit in zijn of haar geloof meewerkt.
Zoals Jezus ook aangeeft: er word ons geen kalme reis beloofd, maar wel een behouden aankomst. Alles wat wij tijdens de reis meemaken kan ons geloof versterken, soms heftig, soms geleidelijk. Dit alles is onderdeel van het wedergeboren worden.

Er is eigenlijk maar één moment waarin je de wedergeboorte ontvangt. Doordat men de doop als teken van deze wedergeboorte er tussen uit gehaald heeft, wordt het voor veel mensen een veel vager en abstracter verhaal. God heeft niet alleen bepaalde tekenen in het leven geroepen voor Zijn eer, maar ook om ons houvast te kunnen geven voor ons verdere leven.
Er zijn wel meerdere moment waarbij je die keuze bevestigt ziet. En dat kan vaak gepaard gaan met hevige strijd. Maar toewijding is wat anders dan wedergeboorte.

HARALD940 schreef:

Ook bij de uitstorting van de Heilige Geest in Hand 2 waren alle mensen daar die de Heilige Geest kregen uitgestort niet 100% klaar met wedergeboren zijn.

Je ziet dan ook het vervolg in het hoofdstuk daarna, ze lieten zich nl. dopen..

Berichten: 4047

HARALD940 schreef:

Dat stelt Jezus inderdaad, maar wij hier op aarde hebben slechts het begin van de wedergeboorte, en met het proces van het begin van wedergeboorte zijn wij de rest van ons leven mee bezig omdat wij nog steeds in een aards lichaam zitten, en ons aardse lichaam gaat niet mee naar de hemel, ons lichaam moet ook wedergeboren worden na de dood, dan pas zullen wij volledig wedergeboren zijn.

ik begrijp je gedachtengang harald, maar ik denk dat je een aantal dogmatische termen door elkaar heen gebruikt?

het moment van wedergeboorte is het moment dat je gewassen en gereinigd wordt door het bloed van de Heere Jezus;
dit is dus vanuit de mens gezien het moment van bekering.

met het proces van de heiligmaking (zuiveren van het dagelijks leven) is God levenslang bezig om ons op die manier steeds meer op Hem te laten lijken en zodoende wordt ons leven op geestelijk gebied steeds vruchtbaarder in dienst van Hem, komt er meer ruimte in ons hart en leven om Zijn liefde daadwerkelijk te ervaren/voelen en ervaar je als mens ook meer geloofszekerheid.
het moeilijke aan dit proces vind ik persoonlijk, dat er juist vaak moeilijkheden worden gebruikt om je te stalen in het vertrouwen op de leiding en almacht van God.

de Heere Jezus stond overigens op met een verheerlijkt lichaam, niet een lichaam in dezelfde vorm als Hij uit maria geboren was, dus.
daarom mocht maria Hem (na Zijn opstanding) in de hof dus ook niet aanraken.
wanneer wij na dit leven weer op mogen staan om bij Hem te zijn, ontvangen we ook een vernieuwd lichaam.

(zou dat soms een etherisch lichaam zijn, vraag ik me stiekum wel eens af; omdat de Heere Jezus ook dwars door een gesloten deur heen thomas bereiken kon? oke oke; erg vrijdenkerig voor reformatorische begrippen; I know, maar toch; ik vraag het me wel eens af.........)

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Je kunt hiermee twee kanten op. Als ik zo kijk naar sommige reacties, dan denk ik: die weten niet wat wedergeboorte is. Voor hen is dat een compleet raadsel wat dat nu eigenlijk inhoudt. Aan de andere kant lees ik ook reacties van mensen, waarbij de wedergeboorte een proces geweest is, een leven van toewijding en liefde en geloof.
Wij hebben als teken de doop, temeer omdat dat een duidelijk afgebakend punt is in je leven. Bij het ontbreken van dit teken, wordt alles veel vager. Een reden temeer om mensen te stimuleren de stap tot doop te nemen.

Dus ip kan een geloofsbelijdenis ook een wedergeboorte zijn> En als je je leven lang een leven van toewijding, liefde en geloof hebt(ik denkl trouwens dat je dat sowieso als christen moet hebben) dan heb je he tproces van de wedergeboorte? Dat klopt toch niet Chatuliem?

Berichten: 3295

HANNAH810 schreef:

de Heere Jezus stond overigens op met een verheerlijkt lichaam, niet een lichaam in dezelfde vorm als Hij uit maria geboren was, dus.
daarom mocht maria Hem (na Zijn opstanding) in de hof dus ook niet aanraken.
wanneer wij na dit leven weer op mogen staan om bij Hem te zijn, ontvangen we ook een vernieuwd lichaam.

Thomas mocht hem weer wel aanraken he, dus je redenatie klopt niet geheel.

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Dus ip kan een geloofsbelijdenis ook een wedergeboorte zijn> En als je je leven lang een leven van toewijding, liefde en geloof hebt(ik denkl trouwens dat je dat sowieso als christen moet hebben) dan heb je he tproces van de wedergeboorte? Dat klopt toch niet Chatuliem?

Nee, het klopt ook niet, de besprenkeling en de belijdenis. Het weerhoudt mensen van echte keuzes. De bijbelse kijk op de wedergeboorte is dat dat via bekering en doop gebeurt. Met het verhaal van de besprenkeling en de belijdenis maakt men het zelf zo vaag. Terwijl de Bijbel zo duidelijk is op dat gebied.

Berichten: 772

dat idee van een nieuw lichaam, dus wedergeboren worden met een nieuw lichaam na de dood, komt voort uit de gedachte dat het vlees onze zondige natuur is. Het lichaam is vlees is zondig dus kan de hemel niet in.
Klopt niks van maar daar komt het wel vandaan.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Wedergeboorte heeft niks te maken met lichamelijke opstanding, je maakt een denkfout hiermee.

Toch niet, Jezus moest eerst uit de dood opstaan, om duidelijk te maken dat de dood verslagen was, zodat Hij daarna ten hemel kon varen.

Daarbij krijgen wij een hemels lichaam als ons aardse lichaam is afgestorven, want op de jongste dag zullen alle graven opengaan zodat een ieder berecht kan worden voor God voor zijn of haar leven, waarbij de gelovigen een pleitbezorger in Jezus hebben.

Nu nog een onvergankelijke geest in een vergankelijk lichaam, maar straks een onvergankelijke geest samengevoegd met een onvergankelijk lichaam.
Zullen wij dan niet op dat moment volledig wedergeboren zijn in geest en lichaam?

(1 Kor 6:13-20, 1 kor 15, 1 Tess 4:13-18)

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Toch niet, Jezus moest eerst uit de dood opstaan, om duidelijk te maken dat de dood verslagen was, zodat Hij daarna ten hemel kon varen.

Daarbij krijgen wij een hemels lichaam als ons aardse lichaam is afgestorven, want op de jongste dag zullen alle graven opengaan zodat een ieder berecht kan worden voor God voor zijn of haar leven, waarbij de gelovigen een pleitbezorger in Jezus hebben.

Nu nog een onvergankelijke geest in een vergankelijk lichaam, maar straks een onvergankelijke geest samengevoegd met een onvergankelijk lichaam.
Zullen wij dan niet op dat moment volledig wedergeboren zijn in geest en lichaam?

(1 Kor 6:13-20, 1 kor 15, 1 Tess 4:13-18)

De wedergeboorte waar Jezus op duidt is iets wat plaatsvindt bij ons mensen als we Hem als verlosser aannemen en als we ons laten dopen.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

De wedergeboorte waar Jezus op duidt is iets wat plaatsvindt bij ons mensen als we Hem als verlosser aannemen en als we ons laten dopen.

zie je de doop als voorwaarde dan, chatuliem?

mijns inziens is het kennen van Jezus Christus als verlosser voldoende namelijk. de doop is hier de bezegeling van. (net als de huwelijksvoltrekking de verzegeling van de liefde is, bijvoorbeeld.)

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

zie je de doop als voorwaarde dan, chatuliem?

mijns inziens is het kennen van Jezus Christus als verlosser voldoende namelijk. de doop is hier de bezegeling van. (net als de huwelijksvoltrekking de verzegeling van de liefde is, bijvoorbeeld.)

Dit is een heel lastige vraag. In Titus lezen we dus dat de doop het bad van wedergeboorte genoemd wordt. Daar zou je uit kunnen concluderen dat het wel een voorwaarde is. Aan de andere kant denk ik dat bekering en doop eigenlijk zo bij elkaar hoort als liefde en huwelijk. In mijn ogen kan je ze niet los van elkaar zien. De doop is immers de bevestiging van de bekering.
Uiteindelijk is het proces van wedergeboorte iets tussen God en mens. En daar kan en wil ik geen oordeel over geven.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Dit is een heel lastige vraag. In Titus lezen we dus dat de doop het bad van wedergeboorte genoemd wordt. Daar zou je uit kunnen concluderen dat het wel een voorwaarde is. Aan de andere kant denk ik dat bekering en doop eigenlijk zo bij elkaar hoort als liefde en huwelijk. In mijn ogen kan je ze niet los van elkaar zien. De doop is immers de bevestiging van de bekering.
Uiteindelijk is het proces van wedergeboorte iets tussen God en mens. En daar kan en wil ik geen oordeel over geven.

Titus 3:5b

Quote:

Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest

Lees je Titus hier dan wel goed?

Paulus omschrijft hier de wedergeboorte als een bad waarin je je schoonwast, en niet specifiek als de doop van de wedergeboorte. Want Paulus noemt hier de wedergeboorte een bad. Als de doop daar wel bij had gehoord, had Paulus dat als zodanig zeer zeker en duidelijk neergezet, hem kennende uit zijn brieven als een persoon die zeer rechtlijnig en streng (maar rechtvaardig) in de leer is.
Het is met de wedergeboorte, en je keus voor God die je vrijmaakt en schoonwast van de zonde. Je doop is daar, zoals Hannah al aangaf, een bezegeling van.
Dat is wat Paulus hier aan Titus meedeelt, en het dan dus niet als voorwaarde maakt.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Titus 3:5b

Lees je Titus hier dan wel goed?

Paulus omschrijft hier de wedergeboorte als een bad waarin je je schoonwast, en niet specifiek als de doop van de wedergeboorte. Want Paulus noemt hier de wedergeboorte een bad. Als de doop daar wel bij had gehoord, had Paulus dat als zodanig zeer zeker en duidelijk neergezet, hem kennende uit zijn brieven als een persoon die zeer rechtlijnig en streng (maar rechtvaardig) in de leer is.
Het is met de wedergeboorte, en je keus voor God die je vrijmaakt en schoonwast van de zonde. Je doop is daar, zoals Hannah al aangaf, een bezegeling van.
Dat is wat Paulus hier aan Titus meedeelt, en het dan dus niet als voorwaarde maakt.

Het bad der wedergeboorte is de omschrijving van de doop. Het wordt tevens gevolgd door de doop in de Geest. Een duidelijke parallel naar de uitspraak van Jezus, dat je geboren moest worden uit water en Geest....Kijk als je beide niet gelooft, maak je er snel wat anders van he.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Het bad der wedergeboorte is de omschrijving van de doop. Het wordt tevens gevolgd door de doop in de Geest. Een duidelijke parallel naar de uitspraak van Jezus, dat je geboren moest worden uit water en Geest....Kijk als je beide niet gelooft, maak je er snel wat anders van he.

De kanttekeningen van de Statenvertaling is het er anders niet met je eens....

Quote:

12) door het bad
Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heilige Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ezech. 36:25,26,27, waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.

http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Tt3.htm

Berichten: 4047

HARALD940 schreef:

De kanttekeningen van de Statenvertaling is het anders niet met je eens....

http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Tt3.htm

ik knip en plak even voor het gemak;

12) door het bad
Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heilige Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ezech. 36:25,26,27, waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik knip en plak even voor het gemak;

12) door het bad
Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heilige Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ezech. 36:25,26,27, waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.

lees ik nu verkeerd? Ik lees dat er staat waterbad des doops....dus de doop zoals ik zelf omschreven heb.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

lees ik nu verkeerd? Ik lees dat er staat waterbad des doops....dus de doop zoals ik zelf omschreven heb.

Je had meer moet vetdrukken

Quote:

waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is

De doop is het teken en zegen van het bad van de wedergeboorte, maar geen onderdeel of vereiste van het bad van de wedergeboorte.