Calvijn

Berichten: 494

THOMAS968 schreef:

Voor alle duidelijkheid: ik hoor bij een kerk die uit het Calvinisme is voortgekomen. Al vind ik de opvattingen van een aantal mensen hier extreem, ik heb er wel begrip voor. Maar historisch gezien zijn er toch wel wat kanttekeningen te maken bij Calvijn. Ik wil in ieder geval wel aangeven over wat voor man we het hier hebben. Ook als je zijn gedrag in de tijd plaatst waarin hij leefde, is zijn opstelling nog bar en boos. Het gedrag wat hij had, moet toch met zijn opvattingen te maken hebben. En al is het geen biografie, het geeft wel te denken.

http://www.hetkoninkrijkderhemelen.info/?page_id=6669

Thomas, wie volgen we eigenlijk...

Nou, volgens mij kan je maar beter de historische kant hier links laten liggen en er vooral geestelijk wat van aantrekken. En daarmee doe je Calvijn's woorden ook meer recht...

Berichten: 2706

BEUN656 schreef:

Nou, volgens mij kan je maar beter de historische kant hier links laten liggen en er vooral geestelijk wat van aantrekken. En daarmee doe je Calvijn's woorden ook meer recht...

Nee, de uitwerking is net zo belangrijk. Je kunt het ook niet scheiden. Je kunt niet de liefde prediken als christen en vervolgens mensen de dood injagen, wat Calvijn wel deed. En als je alleen naar het geestelijke kijkt, dan kun je moeilijk anders concluderen dat er naast veel goeds ook een spoor van verwoesting is aangebracht door de praktijk van mensen die het calvinisme vooral geestelijk zagen. Kijk eens naar het grote aantal kerkverlaters dat de praktijk van het Calvinisme de neus uitkwam. Dat zijn echt niet alleen de incestslachtoffers die door de kerk, en zo de behoudende kerken het brachten: door God zelf, de venieling in zijn geholpen. Of aan de mensen die met angst en schuldgevoel hun leven onnodig verwoest hebben zien worden. Het Calvinisme heeft geestelijk juist een spoor van vernieling achtergelaten. Daar is niks positief geestelijks aan. Mijn generatie heeft voor het grootste deel de kerk verlaten. Dat had toch echt met het grote verschil te maken tussen wat gepreekt werd en wat de werkelijkheid bleek te zijn.

Thomas, waar je niet van kunt vragen de historische kant los te laten.

Berichten: 494

THOMAS968 schreef:

Nee, de uitwerking is net zo belangrijk. Je kunt het ook niet scheiden. Je kunt niet de liefde prediken als christen en vervolgens mensen de dood injagen, wat Calvijn wel deed. En als je alleen naar het geestelijke kijkt, dan kun je moeilijk anders concluderen dat er naast veel goeds ook een spoor van verwoesting is aangebracht door de praktijk van mensen die het calvinisme vooral geestelijk zagen. Kijk eens naar het grote aantal kerkverlaters dat de praktijk van het Calvinisme de neus uitkwam. Dat zijn echt niet alleen de incestslachtoffers die door de kerk, en zo de behoudende kerken het brachten: door God zelf, de venieling in zijn geholpen. Of aan de mensen die met angst en schuldgevoel hun leven onnodig verwoest hebben zien worden. Het Calvinisme heeft geestelijk juist een spoor van vernieling achtergelaten. Daar is niks positief geestelijks aan. Mijn generatie heeft voor het grootste deel de kerk verlaten. Dat had toch echt met grote verschil te maken tussen wat gepreekt werd en wat de werkelijkheid bleek te zijn.

Thomas, waar je niet van kunt vragen de historische kant los te laten.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat Calvijn bewust mensen de dood injoeg. Volgens mij is dat ook een groot misverstand. Voor wat betreft die andere fouten van Calvijn: hij was ook maar een mens en als je het hebt over incest en dat soort zaken, daar kan Calvijn niks aan doen.

Berichten: 5407

THOMAS968 schreef:

Nee, de uitwerking is net zo belangrijk. Je kunt het ook niet scheiden. Je kunt niet de liefde prediken als christen en vervolgens mensen de dood injagen, wat Calvijn wel deed. En als je alleen naar het geestelijke kijkt, dan kun je moeilijk anders concluderen dat er naast veel goeds ook een spoor van verwoesting is aangebracht door de praktijk van mensen die het calvinisme vooral geestelijk zagen. Kijk eens naar het grote aantal kerkverlaters dat de praktijk van het Calvinisme de neus uitkwam. Dat zijn echt niet alleen de incestslachtoffers die door de kerk, en zo de behoudende kerken het brachten: door God zelf, de venieling in zijn geholpen. Of aan de mensen die met angst en schuldgevoel hun leven onnodig verwoest hebben zien worden. Het calvinisme heeft geestelijk juist een spoor van vernieling achtergelaten. Daar is niks positief geestelijks aan. Mijn generatie heeft voor het grootste deel de kerk verlaten. Dat had toch echt met grote verschil te maken tussen wat gepreekt werd en wat de werkelijkheid bleek te zijn.

Thomas, waar je niet van kunt vragen de historische kant los te laten.

Er zijn uiteraard ook genoeg mensen die het Calvinisme nog uithangen.....kijk maar eens in Barneveld.....twee refodromes met giga aantallen kerkgangers........
En er zijn tegenwoordig ook veel nieuwe stromingen bijgekomen.....in mijn jeugd had je volgens mij niet zoveel evangelische stromingen als dat je nu hebt.....
Dus om nu te stellen dat er dat er een spoor van vernieling is aangericht?
er zijn vele geloofsrichtingen bijgekomen......kijk maar eens hoeveel mensen er bij de Opwekking waren? De Doorbrekers in Barneveld? Ook massa's mensen......
Ik ben met je eens dat een aantal mensen uit de Calvinistische kerken veel leed is aangedaan en dat nu nog doet.......In mijn jonge jaren was ook een boek van Aleid Schilder heel actueel Hulpeloos maar schuldig , een boek over het leed wat mensen is aangedaan in de kerk.....maar nu in 2012 schrijft zij eenzelfde soort boek maar dan met de titel spiritueel misbruik........
Dus in wat voor tijd je ook leeft bedacht ik me.....misbruik-op wat voor manier dan ook- blijft altijd bestaan, een trieste constatering maar wel realistisch.....
En mensen zijn gelukkig tegenwoordig niet verplicht lid van een kerk te blijven dus wie Calvinistisch wil blijven denken kan dat en wie dat niet aanspreekt heeft keuze genoeg in andere kerken of geloofsgemeenschappen....

Berichten: 2706

WILLEMIJN232 schreef:

Er zijn uiteraard ook genoeg mensen die het Calvinisme nog uithangen.....kijk maar eens in Barneveld.....twee refodromes met giga aantallen kerkgangers........
En er zijn tegenwoordig ook veel nieuwe stromingen bijgekomen.....in mijn jeugd had je volgens mij niet zoveel evangelische stromingen als dat je nu hebt.....
Dus om nu te stellen dat er dat er een spoor van vernieling is aangericht?
er zijn vele geloofsrichtingen bijgekomen......kijk maar eens hoeveel mensen er bij de Opwekking waren? De Doorbrekers in Barneveld? Ook massa's mensen......
Ik ben met je eens dat een aantal mensen uit de Calvinistische kerken veel leed is aangedaan en dat nu nog doet.......In mijn jonge jaren was ook een boek van Aleid Schilder heel actueel Hulpeloos maar schuldig , een boek over het leed wat mensen is aangedaan in de kerk.....maar nu in 2012 schrijft zij eenzelfde soort boek maar dan met de titel spiritueel misbruik........
Dus in wat voor tijd je ook leeft bedacht ik me.....misbruik-op wat voor manier dan ook- blijft altijd bestaan, een trieste constatering maar wel realistisch.....
En mensen zijn gelukkig tegenwoordig niet verplicht lid van een kerk te blijven dus wie Calvinistisch wil blijven denken kan dat en wie dat niet aanspreekt heeft keuze genoeg in andere kerken of geloofsgemeenschappen....

Ja, maar dit is misbruk dat met de naam van Christus onder tafel is geveegd. Het gaat niet om het kwaad wat er ook altijd wel zal zijn. Door de opvoeding van mijn calvinistische ouders heb ik het geloof leren kennen. Maar het gaat me te ver om mijn ogen dan maar te sluiten voor al het onnodig leed dat er was en is. Calvinisme staat bij veel mensen gelijk aan schijnheiligheid en geestelijke onvrijheid. In de evangelische kerken zijn veel mensen juist blij dat daar geen Calvinisme is. En het spoor van vernieling dat ik aangaf slaat natuurlijk op het persoonlijk leed. Dat was onnodig en veel mensen, ook op CM, hebben daar last van. Een aantal verbanden die je legt, staan naar mijn idee ook los van het onderwerp.

Thomas, geloven moet zonder angst.

Berichten: 5407

THOMAS968 schreef:

Ja, maar dit is misbruk dat met de naam van Christus onder tafel is geveegd. Het gaat niet om het kwaad wat er ook altijd wel zal zijn. Door de opvoeding van mijn calvinistische ouders heb ik het geloof leren kennen. Maar het gaat me te ver om mijn ogen dan maar te sluiten voor al het onnodig leed dat er was en is. Calvinisme staat bij veel mensen gelijk aan schijnheiligheid en geestelijke onvrijheid. In de evangelische kerken zijn veel mensen juist blij dat daar geen Calvinisme is. En het spoor van vernieling dat ik aangaf slaat natuurlijk op het persoonlijk leed. Dat was onnodig en veel mensen, ook op CM, hebben daar last van. Een aantal verbanden die je legt, staan naar mijn idee ook los van het onderwerp.

Thomas, geloven moet zonder angst.

het één sluit het ander niet uit denk ik.....
En soms vinden mensen angst geloof het enige juiste geloof vergeet dat ook niet......en dat kan je nemen of laten......ook dat zie je op CM.....
Persoonlijk leed is er maar dat zal ik evangelische kerken ook voorkomen.........net als schijnheiligheid.........maar om dan van sporen van vernieling te spreken in de Calvinistische kerk.......?

Berichten: 294

WILLEMIJN232 schreef:

het één sluit het ander niet uit denk ik.....
En soms vinden mensen angst geloof het enige juiste geloof vergeet dat ook niet......en dat kan je nemen of laten......ook dat zie je op CM.....
Persoonlijk leed is er maar dat zal ik evangelische kerken ook voorkomen.........net als schijnheiligheid.........maar om dan van sporen van vernieling te spreken in de Calvinistische kerk.......?

Ik denk dat er is meer naar het denken van Calvijn zou moeten worden gekeken, voordat men iets Calvinistisch denken vind. Juist doordat men niet meer weet waar het om gaat, maar MEN VIND DAT MEN WEET waar het om gaat, krijg je dat mensen op de ander neer gaan zien. Calvijn leefde tot eer van God, en gaf daar al zijn krachten aan. Hij kende zo goed als elke inhoud van boeken van mensen uit die tijd en ver daarvoor, en mede door zijn kennis is het christendom in Zwisterland doorgebroken. Maar het oncalvinistische denken, wat wel voor Calvinistisch versleten word, trekt zijn sporen. Wij hebben de waarheid, wij hebben het Leven, enz, is niet gebasseerd op zijn denken en op wat hij heeft nagelaten, maar is domweg een onkunde die mega is.
Wat destijds de rede was om uit de roomse kerk te gaan, word tegenwoordig in de zogenaamde Calvinistische kerken weer volop aangehangen. Nee, niet meer aanbidden van beelden, en ook geen Paus. Maar wel het aanbidden van de vormendienst in de vorm van kleding, haardracht, uiterlijkheden, en de Paus heeft plaatsgemaakt voor voorgangers die als Pausen behandeld worden. En wee degene die daar tegenin gaat, die word weggeworpen, en uitgebannen. Daarnaast een materialisme, wat Calvijn totaal vreemd was. Hoe zwaarder de kerken, hoe groter en nieuwer de auto's, hoe zichtbaarder de hoedjes, hoe duurder de kleding.
En wat was Calvijn: Begraven op een onvindbare plek, hij verdiende niet dat zelfs zijn graf nog aandacht kreeg, bang voor dat hij meer eer zou krijgen dan God.

Kort gezegd, weet wat de Bijbel ons leert, wat God van ons vraagt, en wat geloof inhoud, maak daar je leven van, zonder een mens te veroordelen, zonder boven iemand te kunnen staan, en dan zal blijken: Calvinisme is zo slecht nog niet.
Tegelijk ben ik blij dat geloofbeleidenis het heeft over één ALGEMENE Christelijke kerk. Niet over één calvinistische kerk. Ook Calvijn was gewoon mens. Maar niet Calvijn hoeven we te aanbidden, maar we hoeven niemand te zien, dan Jezus alleen. In hem te geloven, Zijn voetstappen te volgen, geeft geen verwijdering, geen scheuring, maar maakt dat we allen één zijn, in Hem.
En daarin is er ook geen plaats voor angst, Hij is de Almachtige, Hij heeft de wereld, zonde, dood en duivel overwonnen. En angst is zo onchristelijk als het maar kan. Dat is alleen van toepassing, als we macht willen, en willen heersen over onze naaste.
Maar op Jezus te zien, in Hem te geloven, Zijn voetstappen te volgen, geeft rust, geeft een vrede die niet te begrijpen is. En dat geeft ook een gevoel van zodanige geluk, dat je dat iedereen wil geven. En in dat Licht te leven, probeer je ook dat licht uit te stralen, niet in angst, niet in macht, niet in geweld, maar is een vrede en een liefde, wat je iedereen wel zou willen geven.

Berichten: 5407

WILLEM618 schreef:

Ik denk dat er is meer naar het denken van Calvijn zou moeten worden gekeken, voordat men iets Calvinistisch denken vind. Juist doordat men niet meer weet waar het om gaat, maar MEN VIND DAT MEN WEET waar het om gaat, krijg je dat mensen op de ander neer gaan zien. Calvijn leefde tot eer van God, en gaf daar al zijn krachten aan. Hij kende zo goed als elke inhoud van boeken van mensen uit die tijd en ver daarvoor, en mede door zijn kennis is het christendom in Zwisterland doorgebroken. Maar het oncalvinistische denken, wat wel voor Calvinistisch versleten word, trekt zijn sporen. Wij hebben de waarheid, wij hebben het Leven, enz, is niet gebasseerd op zijn denken en op wat hij heeft nagelaten, maar is domweg een onkunde die mega is.
Wat destijds de rede was om uit de roomse kerk te gaan, word tegenwoordig in de zogenaamde Calvinistische kerken weer volop aangehangen. Nee, niet meer aanbidden van beelden, en ook geen Paus. Maar wel het aanbidden van de vormendienst in de vorm van kleding, haardracht, uiterlijkheden, en de Paus heeft plaatsgemaakt voor voorgangers die als Pausen behandeld worden. En wee degene die daar tegenin gaat, die word weggeworpen, en uitgebannen. Daarnaast een materialisme, wat Calvijn totaal vreemd was. Hoe zwaarder de kerken, hoe groter en nieuwer de auto's, hoe zichtbaarder de hoedjes, hoe duurder de kleding.
En wat was Calvijn: Begraven op een onvindbare plek, hij verdiende niet dat zelfs zijn graf nog aandacht kreeg, bang voor dat hij meer eer zou krijgen dan God.

Kort gezegd, weet wat de Bijbel ons leert, wat God van ons vraagt, en wat geloof inhoud, maak daar je leven van, zonder een mens te veroordelen, zonder boven iemand te kunnen staan, en dan zal blijken: Calvinisme is zo slecht nog niet.
Tegelijk ben ik blij dat geloofbeleidenis het heeft over één ALGEMENE Christelijke kerk. Niet over één calvinistische kerk. Ook Calvijn was gewoon mens. Maar niet Calvijn hoeven we te aanbidden, maar we hoeven niemand te zien, dan Jezus alleen. In hem te geloven, Zijn voetstappen te volgen, geeft geen verwijdering, geen scheuring, maar maakt dat we allen één zijn, in Hem.
En daarin is er ook geen plaats voor angst, Hij is de Almachtige, Hij heeft de wereld, zonde, dood en duivel overwonnen. En angst is zo onchristelijk als het maar kan. Dat is alleen van toepassing, als we macht willen, en willen heersen over onze naaste.
Maar op Jezus te zien, in Hem te geloven, Zijn voetstappen te volgen, geeft rust, geeft een vrede die niet te begrijpen is. En dat geeft ook een gevoel van zodanige geluk, dat je dat iedereen wil geven. En in dat Licht te leven, probeer je ook dat licht uit te stralen, niet in angst, niet in macht, niet in geweld, maar is een vrede en een liefde, wat je iedereen wel zou willen geven.

Maar als Calvijn nu eens anno 2012 rond zou lopen? Dan zouden we het misschien wel een fundamentalist vinden? Want hij schuwde martelen en de brandstapel ook niet bij andersdenkenden? Zijn waarheid was De waarheid.....
Het is jouw visie en het merendeel der mensen heeft ook Calvinistische trekjes is gebleken een paar jaar geleden gebleken toen er in het Calvijnjaar een test in de Trouw stond hoe Calvinistisch een ieder was......
Calvijn heeft zeker veel goeds gedaan voor de kerk, volgens mij was hij het ook die diakenen en ouderlingen ingesteld heeft (geloof ik) zodat de kerk goed aangestuurd zou worden......
Voor mij is zijn denken een beetje te zwart wit, ik ben meer een neocalvinist.....ik sta dus wat optimistischer in het leven....

Berichten: 294

WILLEMIJN232 schreef:

Maar als Calvijn nu eens anno 2012 rond zou lopen? Dan zouden we het misschien wel een fundamentalist vinden? Want hij schuwde martelen en de brandstapel ook niet bij andersdenkenden? Zijn waarheid was De waarheid.....
Het is jouw visie en het merendeel der mensen heeft ook Calvinistische trekjes is gebleken een paar jaar geleden gebleken toen er in het Calvijnjaar een test in de Trouw stond hoe Calvinistisch een ieder was......
Calvijn heeft zeker veel goeds gedaan voor de kerk, volgens mij was hij het ook die diakenen en ouderlingen ingesteld heeft (geloof ik) zodat de kerk goed aangestuurd zou worden......
Voor mij is zijn denken een beetje te zwart wit, ik ben meer een neocalvinist.....ik sta dus wat optimistischer in het leven....

Willemijn, als Calvijn nu geleefd zou hebben, dan was hij ook zo, dat hij, die alles kon onderbouwen, wist van alle geleerden van die tijd wat er geschreven was, tot op de bladzijde aan toe. En kon iemand hem overtuigen van zijn ongelijk, dan gaf hij dat ook toe. Dus ik ben het niet met je eens, dat Zijn waarheid DE waarheid was, alleen wel gezien in het licht van de ontwikkeling van die tijd. Er was continue geloofsstrijd, en de kerk stond bol van de dwalingen, had je veel poen en goederen, was je een gewild persoon om van huis en haard verdreven te worden, en het geld kon de kerk best gebruiken. met andere woorden, mensen die het niet in de heilige moederkerk konden uithouden, waren domweg vogelvrij en werden vervolgt. In dat verband was de reactie van Calvijn wel uiterst fel ja, maar dat hij martelaren en brandstapels niet schuwde voor andersdenkenden, klopt niet. Dat zijn discussies fel waren, oke, maar hij wist het wel zodanig te onderbouwen, dat vele geleerden van die tijd bang waren om in dispuut te raken met hem.
Zijn denken was niet zwart-wit, alleen moet je het wel zien in de tijd van kerkstrijd van die tijd. En die was fel. Maar neem bijvoorbeeld het oude testament van de Bijbel, ook die is geschreven met situaties van die tijd, bijvoorbeeld: mensen onder dorswagens te laten doorgaan, dat zou in deze tijd ook niet echt scoren, denk ik.

Berichten: 5407

WILLEM618 schreef:

Willemijn, als Calvijn nu geleefd zou hebben, dan was hij ook zo, dat hij, die alles kon onderbouwen, wist van alle geleerden van die tijd wat er geschreven was, tot op de bladzijde aan toe. En kon iemand hem overtuigen van zijn ongelijk, dan gaf hij dat ook toe. Dus ik ben het niet met je eens, dat Zijn waarheid DE waarheid was, alleen wel gezien in het licht van de ontwikkeling van die tijd. Er was continue geloofsstrijd, en de kerk stond bol van de dwalingen, had je veel poen en goederen, was je een gewild persoon om van huis en haard verdreven te worden, en het geld kon de kerk best gebruiken. met andere woorden, mensen die het niet in de heilige moederkerk konden uithouden, waren domweg vogelvrij en werden vervolgt. In dat verband was de reactie van Calvijn wel uiterst fel ja, maar dat hij martelaren en brandstapels niet schuwde voor andersdenkenden, klopt niet. Dat zijn discussies fel waren, oke, maar hij wist het wel zodanig te onderbouwen, dat vele geleerden van die tijd bang waren om in dispuut te raken met hem.
Zijn denken was niet zwart-wit, alleen moet je het wel zien in de tijd van kerkstrijd van die tijd. En die was fel. Maar neem bijvoorbeeld het oude testament van de Bijbel, ook die is geschreven met situaties van die tijd, bijvoorbeeld: mensen onder dorswagens te laten doorgaan, dat zou in deze tijd ook niet echt scoren, denk ik.

Dat wordt vaker gezegd he? Je moet het zien in het teken van die tijd.....dat moet je de Bijbel ook maar dat is weer een andere discussie.....
Calvijn was strak in de leer en als had een weinig liefdevol geloof......liefde en barmhartigheid waren geen woorden van hem......en omzien naar elkaar al helemaal niet.....
Hij heeft tallozen op de brandstapel gelegd en laten doden omdat ze -volgens hem- door de duivel waren bezeten......en dat is toch wel wat anders dan mensen onder dorswagens door laten gaan...
Hij heeft zeker ook goede dingen gedaan maar om hem zo op te hemelen gaat mij te ver......
Vertaal je die brandstapel en die doden nu naar de tegenwoordige tijd......nou, dan weet ik zo net nog niet of we wel zo blij met hem waren.......

Berichten: 294

WILLEMIJN232 schreef:

Dat wordt vaker gezegd he? Je moet het zien in het teken van die tijd.....dat moet je de Bijbel ook maar dat is weer een andere discussie.....
Calvijn was strak in de leer en als had een weinig liefdevol geloof......liefde en barmhartigheid waren geen woorden van hem......en omzien naar elkaar al helemaal niet.....
Hij heeft tallozen op de brandstapel gelegd en laten doden omdat ze -volgens hem- door de duivel waren bezeten......en dat is toch wel wat anders dan mensen onder dorswagens door laten gaan...
Hij heeft zeker ook goede dingen gedaan maar om hem zo op te hemelen gaat mij te ver......
Vertaal je die brandstapel en die doden nu naar de tegenwoordige tijd......nou, dan weet ik zo net nog niet of we wel zo blij met hem waren.......

Mag ik vragen uit welke bron je deze info hebt, Willemijn?

Berichten: 5407

WILLEM618 schreef:

Mag ik vragen uit welke bron je deze info hebt, Willemmijn?

Volgens mij zijn deze feiten binnen de protestantse kerk alom bekend.......
Ik weet niet welke bron, het is toch een vrij bekend gegeven dit verhaal........
Binnen refo kringen zal het vast anders gezien worden.......

Berichten: 294

WILLEMIJN232 schreef:

Volgens mij zijn deze feiten binnen de protestantse kerk alom bekend.......
Ik weet niet welke bron, het is toch een vrij bekend gegeven dit verhaal........
Binnen refo kringen zal het vast anders gezien worden.......

feiten zijn feiten, Willemijn, en refokringen mogen de naam hebben, ik heb daar niets mee. Echter, je kan zeggen van Calvijn wat je wilt, niet dat hij liefdeloos was. En er is veel laster over hem ja, maar dat heeft niet veel te maken met feiten.

ik heb zo goed als alle boeken van hem en over hem gelezen, dus ga me niet vertellen dat hij hard was. Hij was alleen als het over dingen ging, die ten koste gingen van Gods eer, werd hij ontzettend fel. Maar nooit zomaar.
Tegelijk, even een voorbeeld: Hij was wel degene die vond, dat de wereldse mensen niet alle vrolijkheid en vertier onthouden moest worden. Ook bij feesten was hij in dat opzicht heel tolerant; en ik geloof niet dat dat vaak vertelt word. Je zou eens goed van hem gaan denken.

Berichten: 5407

WILLEM618 schreef:

feiten zijn feiten, Willemijn, en refokringen mogen de naam hebben, ik heb daar niets mee. Echter, je kan zeggen van Calvijn wat je wilt, niet dat hij liefdeloos was. En er is veel laster over hem ja, maar dat heeft niet veel te maken met feiten.

ik heb zo goed als alle boeken van hem en over hem gelezen, dus ga me niet vertellen dat hij hard was. Hij was alleen als het over dingen ging, die ten koste gingen van Gods eer, werd hij ontzettend fel. Maar nooit zomaar.
Tegelijk, even een voorbeeld: Hij was wel degene die vond, dat de wereldse mensen niet alle vrolijkheid en vertier onthouden moest worden. Ook bij feesten was hij in dat opzicht heel tolerant; en ik geloof niet dat dat vaak vertelt word. Je zou eens goed van hem gaan denken.

Blijft altijd een dilemma vanuit welke kant je het bekijkt he? En zoals ik al eerder schreef heeft hij ook veel goeds gedaan voor de kerk.......
Maar binnen de moderne en lichtere kerken wordt hij toch als iemand gezien die het angst geloof toch wel erg in stand hield en daar ook helemaal achter stond.......recht in de leer.....en geen dwalingen (wat hij als dwalingen beschouwde dan). En wereldse mensen wel vertier en vrolijkheid? En de christenen dan? Wat je schrijft zegt toch al heel wat over hoe hij denkt? En daar is niets mis mee maar daar hoeft niet iedereen zich in te vinden......
De term alleen al: wereldse mensen.......gelukkig ben ik ook van de wereld......en christen....

Berichten: 757

WILLEMIJN232 schreef:

De term alleen al: wereldse mensen.......gelukkig ben ik ook van de wereld......en christen....

Welke woorden gebruik je dan voor jezelf om het verschil duidelijk te maken. Willemijn? Want zoals je zegt een chirsten leeft in beide werelden, toch!

Berichten: 2706

Je moet het handelen en denken van mensen en ook hun wetgeving altijd in hun tijd plaatsen. Dat Calvijn in een historisch kader handelde, daat moet je uiteraard op bedacht zijn en het is vooral zaak dat historische kader goed te kennen en te doorzien. Je kunt geen geschiedenis bedrijven zonder dat. Maar Calvijn komt daar niet helemaal mee weg, want hij stond ook in de traditie van theologen en exegeten en kende ongetwijfeld ook de gedachtengang van vakgenoten die minder in termen van het doden van tegenstanders dachten. Die keuze maakte hij, ondanks zijn grote intellect, niet.

Er zit ook een andere kant aan. Hoe je ook tegen het gedachtengoed van Karl Marx aankijkt, en ik wijs zijn materialistische denken af, hij deed wel eens een mooie uitspraak: Ïk ben geen marxist." Calvijn zal mogelijk ook wel eens gedacht hebben dat hij geen calvinist was.

Toch heeft zijn leer en denkwijze tot een wijze van handelen geleid zoals die naar voren komt in het openingsstuk. En hoe heeft dat zo kunnen komen, dat is het thema van deze discussie.

Bedenk wel dat Calvijn de intellectuele vrijheid die door het protestantisme als reactie op de autoritaire katholieke kerk was onstaan voor een deel teniet deed. Het werd bij Calvijn vervangen door een opvatting dat de mens weer nietig werd en afhankelijk. Een mooie uiteenzetting hierover staat in een boek van Fromm, Escape from freedom. De mens wil de vrijheid wel maar kan hem niet aan en vlucht in autoriteit. Prachtig boek voor de liefhebbers.

Thomas

Berichten: 294

WILLEMIJN232 schreef:

Blijft altijd een dilemma vanuit welke kant je het bekijkt he? En zoals ik al eerder schreef heeft hij ook veel goeds gedaan voor de kerk.......
Maar binnen de moderne en lichtere kerken wordt hij toch als iemand gezien die het angst geloof toch wel erg in stand hield en daar ook helemaal achter stond.......recht in de leer.....en geen dwalingen (wat hij als dwalingen beschouwde dan). En wereldse mensen wel vertier en vrolijkheid? En de christenen dan? Wat je schrijft zegt toch al heel wat over hoe hij denkt? En daar is niets mis mee maar daar hoeft niet iedereen zich in te vinden......
De term alleen al: wereldse mensen.......gelukkig ben ik ook van de wereld......en christen....

Ook dit was in de context van, dat men doorsloeg in regels en wetten opleggen, en dat er dingen zijn, die in het zien op Jezus een hoop geeft voor hen die geloven. Je kan daarin iemand die niet gelooft, niet iets ontnemen, wat niet direct strookt met het geloof. In dat opzicht dacht hij dus wel degelijk ruim, en met zicht op medemens.
Aan de andere kant, hij kon ook hard zijn. De burgermeester wilde aan het avondmaal, om daarmee zijn status te laten zien, en dat verbood hij gewoon, omdat het leven van die man dusdanig was, dat het niet kon. En hij stond het dan ook niet toe. De term wereldse mensen is van mij, dus hier op doorgaan is niet zinvol, bedoel hier gewoon mee, de mensen die niet gelovig zijn. En je leeft in de wereld, dat wil niet zeggen dat je van de wereld ben, is mijn bescheiden mening. Ik denk dat de Bijbel daar ook duidelijk in is.

Berichten: 294

THOMAS968 schreef:

Je moet het handelen en denken van mensen altijd in hun tijd plaatsen. Dat Calvijn in een historisch kader handelde, daat moet je uiteraard op bedacht zijn en het is vooral zaak dat historische kader goed te kennen en te doorzien. Je kunt geen geschiedenis bedrijven zonder dat. Maar Calvijn komt daar niet helemaal mee weg, want hij stond ook in de traditie van theologen en exegeten en kende ongetwijfeld ook de gedachtengang van vakgenoten die minder in termen van het doden van tegenstanders dachten. Die keuze maakte hij, ondanks zijn grote intellect, niet.

Er zit ook een andere kant aan. Hoe je ook tegen het gedachtengoed van Karl Marx aankijkt, en ik wijs zijn materialistische denken af, hij deed wel eens een mooie uitspraak: Ïk ben geen marxist." Calvijn zal mogelijk ook wel eens gedacht hebben dat hij geen calvinist was.

Toch heeft zijn leer en denkwijze tot een wijze van handelen geleid zoals die naar voren komt in het openingsstuk. En hoe heeft dat zo kunnen komen, dat is het thema van deze discussie.

Thomas

Ik denk dat Calvijn zich niet zag als Calvinist. En zijn manier van denken, het heeft ook gevolgen gehad. Maar, dat heeft de manier van denken van Jezus ook, zoals de Bijbel die weergeeft. Ook hieruit worden dingen gehaald, en uit zijn verband getrokken, die mensen er toe aanzetten om op een manier te leven, die in mijn ogen niet naar de Bijbel is. En toch kan je dat niet op naam van de bijbel zetten is mijn overtuiging. Het is wel hoe mensen er mee omgaan.
Luther had in veel dingen een veel directere opvatting. Zijn boek over de rechtvaardigmaking geeft heel duidelijk weer wat voor hem DE bevrijding was. NIet meer dat hij het kon verdienen, maar dat het alleen uit genade gegeven werd, alleen om de verdienste van Christus. En als er iemand is geweest die De vrijheid heeft willen verdienen, is hij dat geweest.
Maar ook bij zijn volgelingen zie je dat dingen totaal anders liepen als dat hij verkondigde en voorstond. Maar dat wil niet zeggen dat hij daar verantwoordelijk voor is.

Zo blijft de term "volgeling" altijd wel ter discussie. In de tijd van Calvijn werd er met Protestanten, in zijn geval Hugenoten, niet echt vredelievend omgesprongen. Ze werden als beesten verdreven door de alpen, bij voorkeur in de winter, met daarbij zowel oude mensen als baby's, die de ijzige kou werden in gedreven, enkel en alleen omdat ze niet meer konden buigen voor het kruis in de kerk.
En ook hier, in Nederland, tijdens de 80 jarige oorlog, zijn genoeg voorbeelden te noemen van feiten hoe er met een mensenleven werd omgegaan.
Maar dat is op dit moment niet anders. Ook in onze samenleving word er makkelijk gedaan over hoe men met een naaste omgaat. En al kost het dan mogelijk niet het echte leven, ook in onze samenleving worden er mensen kapot gemaakt om zelf overeind te blijven. Maar het gaat me wat ver om dat Calvijn allemaal in de schoenen te schuiven. Neem het voorbeeld van een ter dood veroordeelde Servet, waar Calvijn alles aan heeft gedaan om zijn excecutie te voorkomen. En in veel boeken krijgt Calvijn er nog wel de schuld van. En onmenselijk hard mens was hij niet, en een voorstander van de marteldood ook niet. Maar de liefde tot God stond daar wel boven, en iemand die zich tegen God opstelde, en daar de medemens van Calvijn in probeerde mee te trekken, die moesten weg, om de medemens te beschermen. En de middelen daarvoor waren helemaal in de stijl van die tijd.

Berichten: 294

THOMAS968 schreef:

Bedenk wel dat Calvijn de intellectuele vrijheid die door het protestantisme als reactie op de autoritaire katholieke kerk was onstaan voor een deel teniet deed. Het werd bij Calvijn vervangen door een opvatting dat de mens weer nietig werd en afhankelijk. Een mooie uiteenzetting hierover staat in een boek van Fromm, Escape from freedom. De mens wil de vrijheid wel maar kan hem niet aan en vlucht in autoriteit. Prachtig boek voor de liefhebbers.

Thomas

Is wel een vrijheid, vanuit de benadering van het humanisme, waarvan Fromm ook één van de belangrijkste figuren is geweest. En zijn visie op vrijheid is ook gebaseert op het menselijk denken, niet op de leiding van God in het leven, en zeker niet op de vrijheid die het geloof geeft. Hij verklaard dit alles aan de hand van het bestaansrecht wat een mens moet tot standbrengen, om met de medemens een verhouding te krijgen om te kunnen bestaan, waarbij de dierlijke natuurlijke verhoudingen zijn verloren gegaan bij het van dier mens worden.
Mijn mening is dat hier een totaal verkeerd uitgangspunt gekozen word voor vrijheid, wat werkelijk vrijheid is in de boeken van Calvijn. Calvijn gaat uit van de vrijheid, die alleen in God te vinden is, en we in Hem vrij zijn, zonder slaaf te zijn van de zonde, duivel en eigen vlees. En in dat verband, vanuit God gezien, is een mens ook nietig en afhankelijk. Maar de Bijbel is hier ook duidelijk in: Zonder Hem kunnen wij niets doen.
Fromm was zelf een zeer onrustig mens, die zich in alles druk maakte om de mogelijke gevolgen van de koude oorlog, en wat er allemaal wel niet uit voort kon komen. Dus een voorbeeld van vrijheid in relatie tot het overgeven aan God, is hij in ieder geval niet geweest. Dit in tegenstelling tot Calvijn. In dat verband ga ik liever met Calvijn mee, hoe moeilijk het ook is soms, om mijn leven te geven in de handen van Hem, die alles regeerd. Dat is pas DE vrijheid, die niet door Fromm word behandeld of beschreven.

Berichten: 294

THOMAS968 schreef:

Een mooie uiteenzetting hierover staat in een boek van Fromm, Escape from freedom. De mens wil de vrijheid wel maar kan hem niet aan en vlucht in autoriteit. Prachtig boek voor de liefhebbers.

Thomas

om dit boek aan te prijzen, in relatie tot geloven, is mij een brug te ver. En zeker om hem als bron van critiek te noemen tegen Calvijn.
Fromm mag gezien worden als één van de belangrijkste mensen bij het tot stand komen van de humanistische beweging (1950 tot ongeveer 1980). Zijn manier van denken is met name beïnvloed door de enorme slachtingen in de tweede wereld oorlog, de opkomst van het fascisme en alle verschrikkelijke dingen tijdens de tweede wereld oorlog die een diepe indruk op hem gemaakt hebben en als laatste de atoomdreiging die uitging van achter het ijzeren gordijn, en wat dit voor gevolgen kon hebben voor de mensheid.

Zijn denken was gebasseerd op het respecteren van de mensheid, en de vrijheid van denken, en hij stimuleert een zelfbewustzijn en eigen verantwoordelijkheid. Hij keert zich met name tegen elke manier van overgeven aan autoriteiten en op de gevolgen van het kapitalisme, wat veel mensen eenzaam heeft gemaakt. Hij was het die zich verzette tegen de instinct theorie van Freud, die in zijn tijd als maatgevend bekend stond. Freud zei dat met name de menselijke instincten een mens richting zijn doel brachten, terwijl Fromm zei dat de menselijke hartstochten ontstonden vanuit het diepe menselijk bestaan. In beide gevallen werd er voorbijgegaan aan het gegeven dat God regeerd, en God een mens zijn leven leid.

Om dit boek te lezen, is van belang, in mijn ogen, dat je weet dat dit puur vanuit de mens gezien is, en er geen enkele sprake is van een gelovige achtergrond, en zeker niet van een leiding van God in een mens zijn leven. Interresant dus voor iemand die dat leuk vind, maar voor mij niet een boek wat ik nodig heb om in vertrouwen op God mijn leven te leven, en mijn leven in Zijn hand te geven.

En als dan angst-theorie ter sprake komt, als of Calvijn dat voorstaat, dan is er bij Fromm zeker sprake van een angst-theorie. Met name de angst wat de nucleaire dreiging was van achter het ijzeren gordijn, voor de hele westerse samenleving, is puur een verhaal van angst, en een beschermen er tegen. Vrijheid is in dat opzicht ook erg relatief, in mijn ogen.

Berichten: 5407

WILLEM618 schreef:

Ook dit was in de context van, dat men doorsloeg in regels en wetten opleggen, en dat er dingen zijn, die in het zien op Jezus een hoop geeft voor hen die geloven. Je kan daarin iemand die niet gelooft, niet iets ontnemen, wat niet direct strookt met het geloof. In dat opzicht dacht hij dus wel degelijk ruim, en met zicht op medemens.
Aan de andere kant, hij kon ook hard zijn. De burgermeester wilde aan het avondmaal, om daarmee zijn status te laten zien, en dat verbood hij gewoon, omdat het leven van die man dusdanig was, dat het niet kon. En hij stond het dan ook niet toe. De term wereldse mensen is van mij, dus hier op doorgaan is niet zinvol, bedoel hier gewoon mee, de mensen die niet gelovig zijn. En je leeft in de wereld, dat wil niet zeggen dat je van de wereld ben, is mijn bescheiden mening. Ik denk dat de Bijbel daar ook duidelijk in is.

Het was een man die star in de leer was en dat zie je toch ook terug in de refo cultuur? En ruimdenkend vind ik hem zeker niet.....Het aardse leven moet sober zijn en je moet vooral hard werken....En wie is hij om de burgemeester het avondmaal te verbieden omdat hij vond dat de levenswandel niet in orde was??? Ik vind dat nogal wat hoor.....En het trieste is dat dat anno 2012 ook nog gebeurd dat mensen niet aan het Avondmaal mogen om wat voor reden dan ook.....en dat mensen bang zijn om te sterven omdat ze denken dat ze het niet goed hebben gedaan in hun leven.......ze doen het nooit goed want altijd is er die zonde.......En dat heeft mensen veel eenzaamheid, pijn en verdriet gebracht.....En nee, dat heb ik niet van horen zeggen maar zijn ook mijn persoonlijke ervaringen........
En wat de term wereldse mensen betreft, was het maar waar dat het een term was die jij bedacht had....je leeft in de wereld maar ben niet van de wereld schrijf je....
Nou, ik leef in de wereld en ben ook van de wereld en ben ook christen.......Ik ga met Pinksteren liever naar Bruce Springsteen op Pinkpop dan naar de Opwekking en kan erg genieten van de aardse geneugten van het leven....Ben ik dan een minder christen?
Weet je, ik had recent een vergadering met de behoudende kerken zeg maar en die was bij mij in de kerk.....De dominee dacht dat ik de mevrouw van de koffie was omdat ik een rode broek en pumps aanhad......ik was de voorzitter.....
Ik sprak hem later nog en hij vertelde mij dat hij veel moeite had met vrouwen in het ambt.......en dat in 2012.....En dat is ook Calvinisme Willem.....
En ook hier kom ik het wel tegen.....mensen die zich oh zo christelijk profileren en dan ondertussen dingen doen die zo ontzettend not done zijn........en daar zo anderen mee kwetsen en hun eigen stoepje ook nog mooi schoon weten te vegen.....Ik zie het soms met verbazing aan.....

Berichten: 4863

WILLEM618 schreef:

Ook dit was in de context van, dat men doorsloeg in regels en wetten opleggen, en dat er dingen zijn, die in het zien op Jezus een hoop geeft voor hen die geloven. Je kan daarin iemand die niet gelooft, niet iets ontnemen, wat niet direct strookt met het geloof. In dat opzicht dacht hij dus wel degelijk ruim, en met zicht op medemens.
Aan de andere kant, hij kon ook hard zijn. De burgermeester wilde aan het avondmaal, om daarmee zijn status te laten zien, en dat verbood hij gewoon, omdat het leven van die man dusdanig was, dat het niet kon. En hij stond het dan ook niet toe. De term wereldse mensen is van mij, dus hier op doorgaan is niet zinvol, bedoel hier gewoon mee, de mensen die niet gelovig zijn. En je leeft in de wereld, dat wil niet zeggen dat je van de wereld ben, is mijn bescheiden mening. Ik denk dat de Bijbel daar ook duidelijk in is.

Helemaal mee eens Willem...

EN GIJ...ZO GEHEEL ANDERS!!!!
Wel in de wereld...maar niet van de wereld!!!

Berichten: 294

WILLEMIJN232 schreef:

Het was een man die star in de leer was en dat zie je toch ook terug in de refo cultuur? En ruimdenkend vind ik hem zeker niet.....Het aardse leven moet sober zijn en je moet vooral hard werken....En wie is hij om de burgemeester het avondmaal te verbieden omdat hij vond dat de levenswandel niet in orde was??? Ik vind dat nogal wat hoor.....En het trieste is dat dat anno 2012 ook nog gebeurd dat mensen niet aan het Avondmaal mogen om wat voor reden dan ook.....en dat mensen bang zijn om te sterven omdat ze denken dat ze het niet goed hebben gedaan in hun leven.......ze doen het nooit goed want altijd is er die zonde.......En dat heeft mensen veel eenzaamheid, pijn en verdriet gebracht.....En nee, dat heb ik niet van horen zeggen maar zijn ook mijn persoonlijke ervaringen........
En wat de term wereldse mensen betreft, was het maar waar dat het een term was die jij bedacht had....je leeft in de wereld maar ben niet van de wereld schrijf je....
Nou, ik leef in de wereld en ben ook van de wereld en ben ook christen.......Ik ga met Pinksteren liever naar Bruce Springsteen op Pinkpop dan naar de Opwekking en kan erg genieten van de aardse geneugten van het leven....Ben ik dan een minder christen?
Weet je, ik had recent een vergadering met de behoudende kerken zeg maar en die was bij mij in de kerk.....De dominee dacht dat ik de mevrouw van de koffie was omdat ik een rode broek en pumps aanhad......ik was de voorzitter.....
Ik sprak hem later nog en hij vertelde mij dat hij veel moeite had met vrouwen in het ambt.......en dat in 2012.....En dat is ook Calvinisme Willem.....
En ook hier kom ik het wel tegen.....mensen die zich oh zo christelijk profileren en dan ondertussen dingen doen die zo ontzettend not done zijn........en daar zo anderen mee kwetsen en hun eigen stoepje ook nog mooi schoon weten te vegen.....Ik zie het soms met verbazing aan.....

Hij was helemaal niet star. En je mag van mij genieten waar je van genieten wil, maar dat wil niet zeggen dat je niets mag. Sober leven, oke, ik denk als je uitziet naar het toekomende leven, en het niet van dit aardse leven verwacht, dat je dan anders leeft als wanneer je nog even moet genieten, want als het voorbij is dan is het voorbij.
En je blijft hameren op de zwaren of behoudenden kanten, maar vergeet niet dat heel de samenleving hier de basis heeft in het calvinisme. En daarin was Nederland altijd met kop het tolerantste land van de wereld.
En wie hij is om iemand van het avondmaal te weren? Hij was daar dominee, hij stond daar in het ambt, en als iemand zich te buiten gaat aan openbare dronkenschap, dan heeft een ambtsdrager wel degelijk het recht om iemand te weren. Het is een sacrament, wat heilig is, en dat er niet voor iemand die dronken zijn status komt vastleggen.
En zie je zijn houding terug in de refocultuur? Mijn mening is van niet, dat is een doorslaan in een vasthouden aan uiterlijkheden.
Ik vind dat je ieder christen gelijk moet behandelen, en niet moet neerkijken op de ene kant, maar ook niet richting een andere kant. Een Christelijk leven is in mijn beleving te leven in het besef dat we alles van Hem krijgen, en we in afhankelijkheid aan Hem ook mogen genieten van alles wat Hij ons geeft. Wat niet wil zeggen dat we het allemaal krijgen zoals wij dat graag willen, en zeker niet dat we er maar op los leven. We hebben wel degelijk de verantwoording om bewust met de schepping, ons leven, onze naaste om te gaan, en die ook vanuit liefde te benaderen. En we zullen voor alles wat we gedaan hebben wel degelijk verantwoording moeten afleggen na onze dood.
En altijd maar die zonde, ik vind eigenlijk dat je hier erg makkelijk over praat. Zonden zijn onze werken, die door God gezien worden als werken die de straf verdienen. En voor hen, die in de Heere Jezus geloven, zijn die zonden gedragen en voldaan. Maar dat betekend niet dat je daar makkelijk mee omgaat. De rijke man en de arme Lazarus zijn een voorbeeld, waarin Jezus door een gelijkenis aangeeft dat er twee mensen waren die geloofden. De ene leefde alle dagen vrolijk en prachtig, de andere in diepe armoede. En de rijke liet de arme niets toe, maar de arme stierf, en werd gedragen in de hemel. En de rijke, die niemand nodig had, kende wel Abraham, dus je mag veronderstellen dat hij gelovig was, en zijn familie had mozus en de profeten, dus de bijbel was in huis. Maar hij was in de pijn, en zag Abraham van verre, en lazarus in zijn schoot. Dus hoe we leven, doet er wel degelijk toe, al is het geen basis van een angst geloof. Geloof geeft juist, dat angst geen basis heeft.

Berichten: 2706

WILLEM618 schreef:

om dit boek aan te prijzen, in relatie tot geloven, is mij een brug te ver. En zeker om hem als bron van critiek te noemen tegen Calvijn.

Die twee dingen staan in wetenschappelijke zin los van elkaar. Je vorige bijdragen waren prima maar dit vind ik een merkwaaridge reactie. Een orthodox gelovige wordt geanalyseerd door een agnost. Is het sociologische gegeven van de agnost daarmee onjuist en dat van Calvijn geldend? Dat kun je niet in ernst menen.

Fromm mag gezien worden als één van de belangrijkste mensen bij het tot stand komen van de humanistische beweging (1950 tot ongeveer 1980). Zijn manier van denken is met name beïnvloed door de enorme slachtingen in de tweede wereld oorlog, de opkomst van het fascisme en alle verschrikkelijke dingen tijdens de tweede wereld oorlog die een diepe indruk op hem gemaakt hebben en als laatste de atoomdreiging die uitging van achter het ijzeren gordijn, en wat dit voor gevolgen kon hebben voor de mensheid.

Zonder meer waar, hij wist vanwege zijn orhodox-Joodse achtergrond ook van het Jodendom, dan kan de Holocoaust je niet onverschillig zijn. Maar zijn theorie gaat over iets anders.

Zijn denken was gebasseerd op het respecteren van de mensheid, en de vrijheid van denken, en hij stimuleert een zelfbewustzijn en eigen verantwoordelijkheid. Hij keert zich met name tegen elke manier van overgeven aan autoriteiten en op de gevolgen van het kapitalisme, wat veel mensen eenzaam heeft gemaakt. Hij was het die zich verzette tegen de instinct theorie van Freud, die in zijn tijd als maatgevend bekend stond. Freud zei dat met name de menselijke instincten een mens richting zijn doel brachten, terwijl Fromm zei dat de menselijke hartstochten ontstonden vanuit het diepe menselijk bestaan. In beide gevallen werd er voorbijgegaan aan het gegeven dat God regeerd, en God een mens zijn leven leid.

Zeker maar ook dit kan niet. Je kunt nu eenmaal in wetenschappelijke zin weinig over God zeggen en het gegeven dat God de wereld regeert is een postulaat, een voooronderstelling. Ik geloof dat zeker maar het is geen bewezen iets, God is niet te bewijzen, ondanks dat ik er wel in geloof. Het is niet onwetenschappelijk jouw oovatting als uitgangspunt te hebben maar dan moet je het wel vermelden, Voor het boek dat ik noemde is dat ook niet zo van belang. De analyse is in beide gevallen goed onderbouwd
.

Om dit boek te lezen, is van belang, in mijn ogen, dat je weet dat dit puur vanuit de mens gezien is, en er geen enkele sprake is van een gelovige achtergrond, en zeker niet van een leiding van God in een mens zijn leven. Interessant dus voor iemand die dat leuk vindt, maar voor mij niet een boek wat ik nodig heb om in vertrouwen op God mijn leven te leven, en mijn leven in Zijn hand te geven.

Dat is een vroom uitgangspunt en het laatste zonder meer maar cultuurfilosofie is niet een denkspelletje voor wie dat leuk vndt. Het helpt bij het krijgen van inzicht in processen in de samenleving.

En als dan angst-theorie ter sprake komt, als of Calvijn dat voorstaat, dan is er bij Fromm zeker sprake van een angst-theorie. Met name de angst wat de nucleaire dreiging was van achter het ijzeren gordijn, voor de hele westerse samenleving, is puur een verhaal van angst, en een beschermen er tegen. Vrijheid is in dat opzicht ook erg relatief, in mijn ogen.

Er is een verschil tussen angstig zijn en bang. Wie bang is, weet waar hij bang voor is, iemand met angst is bang voor het onbekende. Fromm hielp door zijn inzichten te ontdekken waarom de bevrijding van de autoritaire opvattingen van de toenmalige katholieke kerk er eerst wel was onder Luther en dat het bij Calvijn tot een tegenbeweging kwam. De angst die Fromm had voor het communisme speelt in het boek ook geen rol en is voor de conclusies in dit boek ook niet van belang. En van beschermen van de westerse samenleving was geen sprake omdat hij vooral in kaart bracht waardoor vrijheid vaak te niet gedaan wordt. Bij Lenin en de begintijd van het communisme paste hij hetzelfde verklaringsmodel toe. Er is bij Fromm helemaal geen sprake van een angsttheorie in de zin dat hij zelf bang was. Een angsttheorie als verklaringsmodel daar gaat het bij hem ook helemaal niet over. Het is cultuurfilosofie, en maar zeer ten dele psychologie.

Ik hecht overigens enorm aan de vrijheid van denken en zie dat totaal niet als een bedreiging van het geloof.

Verder is vrijheid een complex begrip waarmee je met gemak een forum vol kunt schrijven. Maar de redenering dat een gelovige wetenschapper om die reden betere inzichten zou hebben dan een ongelovige is onhoudbaar. Ghandi had ook in Nederland grote invloed, meer dan Ds. Kersten.

Thomas, niet ongelovig.

Berichten: 634

FF zeggen, dat ik jullie stukjes met veel bewondering en boeiend zit te volgen...
een voorbeeld van debateren Lachende smiley

Berichten: 4047

XABIA794 schreef:

FF zeggen, dat ik jullie stukjes met veel bewondering en boeiend zit te volgen...
een voorbeeld van debateren Lachende smiley

ja; leuk om te lezen. (de heren hebben er wel ietsie meer verstand van als ik, moet ik zeggen!)

Berichten: 4097

XABIA794 schreef:

FF zeggen, dat ik jullie stukjes met veel bewondering en boeiend zit te volgen...
een voorbeeld van debateren Lachende smiley

hier nog één.

Berichten: 4863

JOL252 schreef:

hier nog één.

Uhhh...tsja....ennuh...jawel...toch wel....hier nog 1!!!

Berichten: 5407

Bijzonder reactie van en door vrouwen..... ....en een typische calvinistische reactie.......,De mannen kunnen het wij niet......
Kom op zeg......het is 2012......

Berichten: 294

THOMAS968 schreef:

Thomas, niet ongelovig.

Thomas, ik beweer niet dat je ongelovig ben. Ik heb dat recht niet eens, maar ik zeg dat ook niet.
De vrijheid in het denken van Calvijn is echter wel een andere vrijheid dan genoemd word in het bewuste boek, althans zo lees ik dat.
Het denken van een Agnost is gebaseerd op het ontkennen van elke bovennatuurlijke kracht, en het denken van Calvijn is gebasseert op het doordrongen zijn van het besef, dat God alle dingen regeert. Een commentaar van iemand die ontkend dat er een God is, op een mening van iemand die denk vanuit het besef dat God alles regeert, leverd automatisch verschillen op in inzichten. En daarmee is niet per definitie Calvijn het die gelijk heeft, maar dat wil niet zeggen dat een wetenschappelijke benadering van de leer van de menselijke samenleving vanuit een leven zonder God de voorkeur geniet. Ik kan een heel eind meegaan in het denken van Fromm, maar haak wel af als het een puur menselijke benadering word. Daarvoor geloof ik, en weet ik ook wat dat betekend, dat God mijn leven, maar ook het leven met mijn medemens bepaald.

Heel het denken van Hitler was er op gebasseert dat DE MENS, het menselijke ras, meer en foutloos moest worden. Maar de basis in denken bij Fromm is hetzelfde, vanuit de mens. En om te bewijzen dat denken vanuit God altijd verkeerd gaat. En daar ben ik het dus niet mee eens.

Dat is een vroom uitgangspunt en het laatste zonder meer maar cultuurfilosofie is niet een denkspelletje voor wie dat leuk vndt. Het helpt bij het krijgen van inzicht in processen in de samenleving.
De cultuurfilosofie houd zich bezig met de mens in een door mensen veranderende maatschappij. Dat is een proces, waarbij heel veel voor waar aangenomen leefvormen, later verkeerd blijken te zijn. Daarbij zijn er ook allerlei invloeden die de leefvormen beïnvloeden. Noem hierbij door de jaren heen de verandering van normen en waarden in de samenleving, de industrialisering, internet, enz.
Wordt in dat alles gekeken naar Gods leiding van de wereld, dan zie je ook waar het fout ging. En dat is vooral op terreinen, waar er alleen naar het menselijke werd gekeken. Autoriteiten moeten worden afgeschaft, maar vervolgens ontstaan die toch weer. Een mens heeft duidelijk een leiding nodig, en daar dus ook behoefte aan. Gezag vanuit de Bijbelse normen en waarden, gaan anders om met leven dan normen en waarden zonder Bijbelse basis. Neem bijvoorbeeld abortus en euthanasie, dat is heel menselijk goed te praten, maar vanuit het gegeven dat God het leven geeft, krijgt het een totaal andere inhoud.

Calvijn zag de overheid als Gods dienares, en die diende gehoorzaamd te worden. Luther was het hier niet mee eens, en verzette zich ook daartegen. Maar juist in Duitsland, waar de invloeden van Luther vele malen groter waren dan die van Calvijn, ontstond er een voedingsbodem voor het alternatief voor het Christelijk denken. Er moest een vorm komen van bevrijding, waarbij een soort messias zou ontstaan die het Duitse volk zou bevrijden van alle overheersing, en uiteindelijk zou brengen tot soort ideaalstaat. Het nationaalsocialisme is juist in Duitsland ontstaan, en heeft weer gevolgen gehad voor de manier van denken na die tijd. Met name de gevolgen die daaruit ontstonden, zijn invloeden die Fromm wil bestrijden en voorkomen.

Het ontkennen van God heeft altijd gevolgen gehad voor de manier van wetenschap bedrijven. En in dat opzicht word er bij een ongelovige wetenschapper altijd één wezenlijk onderdeel ontkend, namelijk de almacht van God, en word alles verstandelijk benaderd, of als dat niet kan, dan bestaat het niet. Een Agnost vind dat het bestaan van God niet is aan te tonen, en vind het daarom ook niet de moeite om aan het bestaan van God aandacht te schenken. En dat heeft ook wetenschappelijk gevolgen, waar ik mij niet in kan vinden. Ik geloof onvoorwaardelijk in het bestaan van God, hoe ongeloofwaardig dat ook mag zijn, omdat ik dat zelfs ervaar in mijn leven. En wetenschappelijk kan dat worden afgedaan als toeval of niet wetenschappelijk te onderbouwen, maar blijft voor mij een gegeven. En in dat verband is voor mij de wetenschappelijke onderbouwing van Calvijn van grotere betekenis dan die van Fromm