doop en uitverkiezing.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

je geeft in je woordgebruik zelf het antwoord op je eigen kernvraag, chatuliem;
almacht is immers een opperste macht die zich ver boven andere machten uitstrekt?
dus is de mens, als schepping van God Himself, in staat zijn ALMACHT te weerstaan, denk je?
mijn antwoord néígt niet alleen naar nee, maar ik ben er van overtuigd dat onze God maar met Zijn vingers hoeft te knippen, en we zijn daar waar Hij ons hebben wil.
dus het antwoord IS nee!!

anders wordt het wanneer je de vraag zou stellen; zijn wij mensen in staat de Heilige Geest te weerstaan; en dan is mijn antwoord anders; ja, als mens kun je het werk van de Heilige Geest danig in de weg lopen, maar ook dan geld; Gods almacht is groter dan onze weerstand.
ik denk dat de sleutel ligt in het feit, dat onze God geen dwingeland is, maar onze vrijwillige liefde wil.
Hij verandert dus onze wil, en onze genegenheid, zodat wij Hem lief gaan krijgen.
liefde is niet iets dat je afdwingt, wel iets dan kan groeien.

En toch zit er iets dwingends in de besprenkeling. De keuze wordt al voor het kind gemaakt. Dat heeft aan één kant iets beschermends, maar aan de andere kant kan het ook beknellend zijn. Ik blijf bij mijn standpunt dat de besprenkeling de keuze beperkt en zeker niet de doop is zoals voorgeschreven wordt in de bijbel.
Er is voor mij geen verschil tussen God en Geest. Ik begrijp ook niet waarom je dat verschil maakt.

HANNAH810 schreef:

bekering is inderdaad vanuit de mens bezien;
het is daarnaast wel zo, dat ook de bekering uiteindelijk vanuit God komt.
Hij is het die in ons werkt dat wij willen wat Hij wil, en doen wat Hij wil dat wij doen. (naar Zijn welbehagen)
er is niemand die uit zichzelf denkt; laat ik eens naar God gaan vragen.....
laat ik God eens gaan zoeken............of iets van dien aard. dat is wat de bijbel ons leert.

jouw visie op bekering en wedergeboorte en klinkt voor mij heel remonstrants/mennonitisch.

ps; er staat nog een vraag van harald open, en ik ben benieuwd naar je antwoord daarop, chatuliem....... Knipoog smiley

De mennonieten waren ook voorstander van volwassendoop, dus het is logisch dat je overeenkomsten van hun denken bij mij terug vindt. Ik beschouw ze zelf als voorlopers van de pinksterbeweging en Remonstranten zijn veel te ver doorgeslagen in hun gedachten wat betreft de soevereiniteit van de mens. Daar sta ik verre van.

.[/quote]

Berichten: 1181

Chat Schreef:

En toch zit er iets dwingends in de besprenkeling. De keuze wordt al voor het kind gemaakt. Dat heeft aan één kant iets beschermends, maar aan de andere kant kan het ook beknellend zijn. Ik blijf bij mijn standpunt dat de besprenkeling de keuze beperkt en zeker niet de doop is zoals voorgeschreven wordt in de bijbel.
Er is voor mij geen verschil tussen God en Geest. Ik begrijp ook niet waarom je dat verschil maakt.

Wat voor dwingends dan, en door wie?? De doop beschermd niet, bekneld niet is enkel een sacrament waarin ouders hun kindje aan God opdragen. Ik denk dat je teveel waarde hecht aan jouw idee van de kinderdoop Chat. Dat je die niet ziet, zoals deze is bedoeld. Als je weten wilt HOE deze doop bedoeld is, lees dan de verhalen uit het NT eens waarin ouders gingen geloven en met hun gehele gezin werden gedoopt.
Alleen Gedoopte ouders(lees vooral gelovige) laten hun kind dopen, dus is de kinderdoop vanzelfsprekend.

Je laatste punt is in mijn ogen ook niet bijbels, aangezien de bijbel duidelijk is, dat God MEER is dan de Geest, Maar de Geest 'slechts een onderdeel ' van God is

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

En toch zit er iets dwingends in de besprenkeling. De keuze wordt al voor het kind gemaakt. Dat heeft aan één kant iets beschermends, maar aan de andere kant kan het ook beknellend zijn. Ik blijf bij mijn standpunt dat de besprenkeling de keuze beperkt en zeker niet de doop is zoals voorgeschreven wordt in de bijbel.
Er is voor mij geen verschil tussen God en Geest. Ik begrijp ook niet waarom je dat verschil maakt.

De mennonieten waren ook voorstander van volwassendoop, dus het is logisch dat je overeenkomsten van hun denken bij mij terug vindt. Ik beschouw ze zelf als voorlopers van de pinksterbeweging en Remonstranten zijn veel te ver doorgeslagen in hun gedachten wat betreft de soevereiniteit van de mens. Daar sta ik verre van.

.

[/quote]

In besprenkeling zit niets dwingends...het is een vorm van een teken, waarschijnlijk om praktische redenen uitgevoerd op deze manier..

In kinderdoop zit sowieso niets dwingends..
Het is heel Bijbels: als iemand tot geloof kwam op volwassen leeftijd en hij had een huisgezin..liet hij - volgens gewoonte ( al kwam dit van een opdracht uit het oude verbond ) zichzelf- als volwassene- en zijn gehele huisgezin dopen, omdat hij tot geloof gekomen ws en zijn hele huisgezin eribij berekken wilde..bij zijn geloof.

De volwassendoop is alleen voor degenen die tot geloof gekomen zijn en dit zijn meestal jongvolwasssenen die nog geen kinderen-lees huisgezin- hebben/hadden.

Zodra ze dat wel hebben willen ze dan ook dat dit huisgezin bij het geloof betrokken wordt en hen zo opvoeden...zo is denk de kinderdoop ontstaan.

Allemaal wel volgens de Bijbel dan, in mijn ogen..

Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

Chat Schreef:

En toch zit er iets dwingends in de besprenkeling. De keuze wordt al voor het kind gemaakt. Dat heeft aan één kant iets beschermends, maar aan de andere kant kan het ook beknellend zijn. Ik blijf bij mijn standpunt dat de besprenkeling de keuze beperkt en zeker niet de doop is zoals voorgeschreven wordt in de bijbel.
Er is voor mij geen verschil tussen God en Geest. Ik begrijp ook niet waarom je dat verschil maakt.

Wat voor dwingends dan, en door wie?? De doop beschermd niet, bekneld niet is enkel een sacrament waarin ouders hun kindje aan God opdragen. Ik denk dat je teveel waarde hecht aan jouw idee van de kinderdoop Chat. Dat je die niet ziet, zoals deze is bedoeld. Als je weten wilt HOE deze doop bedoeld is, lees dan de verhalen uit het NT eens waarin ouders gingen geloven en met hun gehele gezin werden gedoopt.
Alleen Gedoopte ouders(lees vooral gelovige) laten hun kind dopen, dus is de kinderdoop vanzelfsprekend.

Je laatste punt is in mijn ogen ook niet bijbels, aangezien de bijbel duidelijk is, dat God MEER is dan de Geest, Maar de Geest 'slechts een onderdeel ' van God is

Die conclusie heb ik tenminste ook bereikt. Jullie hebben een andere kijk op sacramenten dan ik.
Er is een groot verschil met het gebruik in de bijbel. De nadruk ligt bij jullie op kinderen besprenkelen, en die nadruk zie ik niet in de Bijbel terug. Ten eerste een duidelijk ander ritueel dan voorgeschreven, ten tweede is de voorwaarde veranderd. Was het in de bijbel bekering, bij dit ritueel is het hebben van gelovige ouders. Zelf vind ik het niet met elkaar te vergelijken.

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

In besprenkeling zit niets dwingends...het is een vorm van een teken, waarschijnlijk om praktische redenen uitgevoerd op deze manier..

In kinderdoop zit sowieso niets dwingends..
Het is heel Bijbels: als iemand tot geloof kwam op volwassen leeftijd en hij had een huisgezin..liet hij - volgens gewoonte ( al kwam dit van een opdracht uit het oude verbond ) zichzelf- als volwassene- en zijn gehele huisgezin dopen, omdat hij tot geloof gekomen ws en zijn hele huisgezin eribij berekken wilde..bij zijn geloof.

De volwassendoop is alleen voor degenen die tot geloof gekomen zijn en dit zijn meestal jongvolwasssenen die nog geen kinderen-lees huisgezin- hebben/hadden.

Zodra ze dat wel hebben willen ze dan ook dat dit huisgezin bij het geloof betrokken wordt en hen zo opvoeden...zo is denk de kinderdoop ontstaan.

Allemaal wel volgens de Bijbel dan, in mijn ogen..

De Bijbel besprenkelde niet, en was als antwoord op de boodschap van bekering. Erfzonde is een woord wat niet voorkomt in de bijbel en nergens wordt het als reden gezien tot doop. De doop in de bijbel is altijd onderdompeling, en altijd als antwoord op bekering van de gelovige. Dat daarna het hele gezin gedoopt werd is slechts bijzaak en cultureel te verklaren. Het is zeker geen oproep om kinderen te besprenkelen.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Gebruikt God zijn almacht om een mens te bekeren?

Nee Harald, kijk maar eens naar de verhalen in het OT wat er gebeurt als God zijn almacht gebruikt. Bij met name het volk Israel zien we in de woestijn hoe verwoestend die kracht is.

Berichten: 4718

Nu even wat anders...

Ik heb begrepen dat men pas na de onderdompeling de Herilige Geest ontvangt...

Hoe kan het dan dat een kind van 12 jaar die nog niet ondergedompeld is,
toch evangeliseren en mensen genezen...

Ik zag dus laats op tv iets over kleine evangelisten op NGC...
Een kind van 4 jaar die met passie en geestdrift uit de bijbel citeerde...

Berichten: 428

WILLEMIJN232 schreef:

Kan het niet zo zijn Hannah dat wij een beetje gereformeerd/hervormd denken?Dat die kerken gehoorzaamheid aan God invullen aan de hand van uitwendig gedrag? Proberen je aan de wet te houden om Gods liefde te verdienen. En vooral een beetje neerkijken op diegene die dat toch niet zo goed lijken te doen? En dat ook blijkbaar kunnen veroordelen door je bv toegang tot het Heilig Avondmaal te ontzeggen? Eigenlijk si dat fenomeen te gek voor woorden dat mensen dat voor je kunnen beslissen.
Ik denk dat het goed is dat je als kerk uitstraalt dat er genade woont en waar God wordt geeerd. En dat het ook belangrijk is dat je een persoonlijke relatie met God hebt en dat Hij jou kent met jouw geschiedenis, jouw minnen en plussen? En vooral dat je niet moet voldoen aaan allerlei uiterlijke voorwaarden....
Daarom heb ik ook moeite met de wedergeboorte: het zou je vroegere ik verloochenen lijkt mij, en je verleden dat mag er toch zijn, dat vormt je tot degene die je bent geworden en die dingen had je misschien wel nodig om te groeien in barmhartigheid en inzicht te krijgen in je relatie met God..

Ik denk dat dat wel meevalt binnen gereformeerde/hervormde kerken.
Sowieso worden in gereformeerde/hervormde kerken niet zomaar iemand veroordeeld/van het avondmaal gehouden.
Het roepen tot, EN het onthouden van avondmaal is meer om de eer van God niet aan te tasten dan de eer van mensen/kerk.

Met de wedergeboorte verloochen je niet jezelf, maar je gaat anders naar jezelf kijken, je kijkt niet meer vanuit eigen ik naar jezelf, maar door Jezus ga je naar jezelf kijken.

Berichten: 5407

HARALD940 schreef:

Ik denk dat dat wel meevalt binnen gereformeerde/hervormde kerken.
Sowieso worden in gereformeerde/hervormde kerken niet zomaar iemand veroordeeld/van het avondmaal gehouden.
Het roepen tot, EN het onthouden van avondmaal is meer om de eer van God niet aan te tasten dan de eer van mensen/kerk.

Met de wedergeboorte verloochen je niet jezelf, maar je gaat anders naar jezelf kijken, je kijkt niet meer vanuit eigen ik naar jezelf, maar door Jezus ga je naar jezelf kijken.

In de kerk waar ik lid van ben niet nee, maar er zijn best kerken waar dat wel zo is......
En waarom moet je dan herdoopt worden?

Berichten: 428

WILLEMIJN232 schreef:

In de kerk waar ik lid van ben niet nee, maar er zijn best kerken waar dat wel zo is......
En waarom moet je dan herdoopt worden?

Waarom herdopen, dat vraag ik mij ook af.
Het is alsof je tegen God zegt; "de eerste keer vond ik niet goed, de doop moet overnieuw".

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Die conclusie heb ik tenminste ook bereikt. Jullie hebben een andere kijk op sacramenten dan ik.
Er is een groot verschil met het gebruik in de bijbel. De nadruk ligt bij jullie op kinderen besprenkelen, en die nadruk zie ik niet in de Bijbel terug. Ten eerste een duidelijk ander ritueel dan voorgeschreven, ten tweede is de voorwaarde veranderd. Was het in de bijbel bekering, bij dit ritueel is het hebben van gelovige ouders. Zelf vind ik het niet met elkaar te vergelijken.

CHATULIEM619 schreef:

De Bijbel besprenkelde niet, en was als antwoord op de boodschap van bekering. Erfzonde is een woord wat niet voorkomt in de bijbel en nergens wordt het als reden gezien tot doop. De doop in de bijbel is altijd onderdompeling, en altijd als antwoord op bekering van de gelovige. Dat daarna het hele gezin gedoopt werd is slechts bijzaak en cultureel te verklaren. Het is zeker geen oproep om kinderen te besprenkelen.

In het OT werden de jongetjes besneden als teken van het verbond met God. De kinderdoop is hier de continuering van.
Daarbij buiten het feit dat er een wet in is opgeschreven is de bijbel geen compleet wetboek waarbij wat er niet instaat ook niet gebruikt/gedaan mag worden. En besprenkelen an sich komt in de bijbel wel voor, Bv. Ex. 24 1-11 waarin het gaat om een verbondssluiting, precies hetzelfde als wat met de kinderdoop bedoeld word. opneming in het verbond met God. En in Ex. 24 werd het gehele volk Israël besprenkeld, mannen, vrouwen en kinderen.

En erfzonde komt als woord dan niet voor, maar er worden wel voorbeelden gemaakt in de bijbel waarmee erfzonde bedoeld word, zoals Ex. 34, 7

CHATULIEM619 schreef:

Nee Harald, kijk maar eens naar de verhalen in het OT wat er gebeurt als God zijn almacht gebruikt. Bij met name het volk Israel zien we in de woestijn hoe verwoestend die kracht is.

Ik zie dat meer als God’s macht. Want zoals Hannah eerder al zei; “God hoeft maar met zijn vingers te knippen”.
Wat betreft God’s almacht in de bijbel is er denk ik maar een voorbeeld te vinden waarbij dat tot uiting komt; Golgotha.

Berichten: 2706

HARALD940 schreef:

Waarom herdopen, dat vraag ik mij ook af.
Het is alsof je tegen God zegt; "de eerste keer vond ik niet goed, de doop moet overnieuw".

Als mensen van overdopen of herdopen spreken, erkennen ze de kinderdoop als doop. Voor mensen die zich binnen hun geloofsgemeenschap volwassen laten dopen geldt de kinderdoop dus niet als doop. Feitelijk is iemand die zich als volwassene (nog een keer) laat dopen tot de conclusie gekomen dat de volwassendoop geldig is als doop en de kinderdoop niet. De doop gaat dus niet overnieuw, het is nu een bewuste keuze.
Daar kun je, en dat blijkt ook uit dit topic, een verschil van mening over hebben. Ik denk niet dat je tegen God zegt dat de doop niet goed was. Dat is buiten de orde. Je zegt dan dat je je eigen kinderdoop niet erkent en tot een ander inzicht bent gekomen. Dat is geen aanval op God maar mogelijk of waarschijnlijk een verschillend theologisch inzicht met de ouders die je ten doop hielden.

Bedenk daarbij dat toen mijn ouders mij als kind doopten het niet bij ze op zou komen om dat niet te laten doen. Hoewel ik de kinderdoop erken, kan ik me best voorstellen dat mensen, ook als ze als kind gedoopt zijn, toch de volwassendoop wensen omdat ze dat als een bevestiging van een persoonlijke keuze zien, wat de kinderdoop sowieso niet is. De kinderdoop is niet in Bijbelse tijden ontstaan maar een paar eeuwen erna. Dat betekent nog niet dat het geen waarde heeft. De volwassendoop is ook ontstaan uit de rituele wassingen die in de Joodse wetgeving veelvuldig voorkwamen. Het dopen in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest was in de periode van Johannes de Doper ook geen optie. Kruisdood en uitstorting hadden nog niet plaatsgevonden. In die zin was de volwassendoop toen ook anders van inhoud, waarmee ik overigens niets van dit gebeuren toen wil afdoen. Volwassendoop is in zekere zin ook de rituele reiniging van zonden.

Ik kan er mee leven dat iemand die als kind gedoopt is, zich toch als volwassene wil laten dopen. Met een zuivere intentie om dat te doen, beledig je God niet.

Thomas

Berichten: 4047

WILLEMIJN232 schreef:

Kan het niet zo zijn Hannah dat wij een beetje gereformeerd/hervormd denken?Dat die kerken gehoorzaamheid aan God invullen aan de hand van uitwendig gedrag? Proberen je aan de wet te houden om Gods liefde te verdienen. En vooral een beetje neerkijken op diegene die dat toch niet zo goed lijken te doen? En dat ook blijkbaar kunnen veroordelen door je bv toegang tot het Heilig Avondmaal te ontzeggen? Eigenlijk si dat fenomeen te gek voor woorden dat mensen dat voor je kunnen beslissen.
Ik denk dat het goed is dat je als kerk uitstraalt dat er genade woont en waar God wordt geeerd. En dat het ook belangrijk is dat je een persoonlijke relatie met God hebt en dat Hij jou kent met jouw geschiedenis, jouw minnen en plussen? En vooral dat je niet moet voldoen aaan allerlei uiterlijke voorwaarden....
Daarom heb ik ook moeite met de wedergeboorte: het zou je vroegere ik verloochenen lijkt mij, en je verleden dat mag er toch zijn, dat vormt je tot degene die je bent geworden en die dingen had je misschien wel nodig om te groeien in barmhartigheid en inzicht te krijgen in je relatie met God..

ik denk dat het risico snel aanwezig is, dat we langs elkaar heen gaan praten, willemijn.
met dat ik zeg; dat de Heilige Geest zorgt dat wij gaan willen wat
God wil, en wij gaan doen wat God wil dat wij gaan doen, bedoel ik niet zozeer het direct zichtbare gedrag, maar meer een houding van je hart, zeg maar.
wanneer je hart gevuld is met Gods liefde, en je je daarin mag koesteren, raak je als vanzelf op Hem gericht en straal je automatisch mededogen/genade uit, wil je de medemens helpen wanneer die het moeilijk heeft, en straal je dus automatisch Zijn warmte uit.
misschien zou jij dat meer omschrijven als "milder worden naar mensen om je heen"

ik wilde dus niet zeggen dat je geen fouten meer maakt, maar dat je hart zachter en warmer wordt.

overigens; Gods liefde is niet te verdienen, alleen in genade te ontvangen.
ik noem het soms; niet verdiend, en toch gekregen.
wedergeboorte is alleen een term die aangeeft dat je door God in genade aangenomen bent; dus als "kind van God" geboren.
kijk maar naar het verhaal van de verloren zoon, wanneer de Vader hem in de armen sluit; deze mijn zoon WAS dood, en is WEDER LEVEND geworden.

snap je me nu beter?

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Nee Harald, kijk maar eens naar de verhalen in het OT wat er gebeurt als God zijn almacht gebruikt. Bij met name het volk Israel zien we in de woestijn hoe verwoestend die kracht is.

ik zie er ook juist een reddende en beschermende kracht in, chatuliem;
het volk van israel werd door Gods macht door de rode zee en woestijn geleid. (en ja, farao ontving een zee-graf. dit lag niet aan Gods neiging tot verwoesten, maar aan farao's eigen ongehoorzaamheid)

zo zijn er meer voorbeelden te noemen waar God zijn almacht gebruikt om Zijn volk te leiden en beschermen; heerlijk veilig toch, om zo'n God te hebben?

Berichten: 4047

WILLEMIJN232 schreef:

In de kerk waar ik lid van ben niet nee, maar er zijn best kerken waar dat wel zo is......
En waarom moet je dan herdoopt worden?

het is mij inderdaad overkomen, en dat was meer door de visie van de plaatselijke predikant van dat moment.
en ik moet zeggen; het heeft me wel pijn gedaan, maar ik ga inmiddels wel weer aan het avondmaal, tot grote vreugde van sommige gemeenteleden.

Berichten: 428

THOMAS968 schreef:

Als mensen van overdopen of herdopen spreken, erkennen ze de kinderdoop als doop. Voor mensen die zich binnen hun geloofsgemeenschap volwassen laten dopen geldt de kinderdoop dus niet als doop. Feitelijk is iemand die zich als volwassene (nog een keer) laat dopen tot de conclusie gekomen dat de volwassendoop geldig is als doop en de kinderdoop niet.
Daar kun je, en dat blijkt ook uit dit topic, een verschil van mening over hebben. Ik denk niet dat je tegen God zegt dat de doop niet goed was. Dat is buiten de orde. Je zegt dan dat je je eigen kinderdoop niet erkent en tot een ander inzicht bent gekomen. Dat is geen aanval op God maar mogelijk of waarschijnlijk een verschillend theologisch inzicht met de ouders die je ten doop hielden.

Bedenk daarbij dat toen mijn ouders mij als kind doopten het niet bij ze op zou komen om dat niet te laten doen. Hoewel ik de kinderdoop erken, kan ik me best voorstellen dat mensen, ook als ze als kind gedoopt zijn, toch de volwassendoop wensen omdat ze dat als een bevestiging van een persoonlijke keuze zien, wat de kinderdoop sowieso niet is. De kinderdoop is niet in Bijbelse tijden ontstaan maar een paar eeuwen erna. Dat betekent nog niet dat het geen waarde heeft. De volwassendoop is ook ontstaan uit de rituele wassingen die in de Joodse wetgeving veelvuldig voorkwamen. Het dopen in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest was in de periode van Johannes de Doper ook geen optie. Kruisdood en uitstorting hadden nog niet plaatsgevonden. In die zin was de volwassendoop toen ook anders van inhoud, waarmee ik overigens niets van dit gebeuren toen wil afdoen. Volwassendoop is in zekere zin ook de rituele reiniging van zonden.

Ik kan er mee leven dat iemand die als kind gedoopt is, zich toch als volwassene wil laten dopen. Met een zuivere intentie om dat te doen, beledig je God niet.

Thomas

De kinderdoop is geen persoonlijke keuze inderdaad, maar dat was de kinderbesnijdenis ook niet. Maar beide staan wel voor het verbond tussen God en mens, dat stond en staat daarin centraal, God komt naar de mens. De volwassenendoop staat dan voor de persoonlijke keuze voor God, geef je daarin dan ook aan dat je onder het verbond van God valt? Want dat mis ik wel als het gaat over de volwassenendoop, want dan gaat het om de persoonlijke keuze van de mens voor God, wat goed is, maar is het verbond tussen God en mens daaraan ondergeschikt?

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Nu even wat anders...

Ik heb begrepen dat men pas na de onderdompeling de Herilige Geest ontvangt...

Hoe kan het dan dat een kind van 12 jaar die nog niet ondergedompeld is,
toch evangeliseren en mensen genezen...

Ik zag dus laats op tv iets over kleine evangelisten op NGC...
Een kind van 4 jaar die met passie en geestdrift uit de bijbel citeerde...

Dan heb je dat verkeerd begrepen Mariska. Ieder die gelooft heeft de Geest ontvangen...Je verwart het met de doop in de Geest, maar dat is een heel ander onderwerp.

Berichten: 1391

HANNAH810 schreef:

ik zie er ook juist een reddende en beschermende kracht in, chatuliem;
het volk van israel werd door Gods macht door de rode zee en woestijn geleid. (en ja, farao ontving een zee-graf. dit lag niet aan Gods neiging tot verwoesten, maar aan farao's eigen ongehoorzaamheid)

zo zijn er meer voorbeelden te noemen waar God zijn almacht gebruikt om Zijn volk te leiden en beschermen; heerlijk veilig toch, om zo'n God te hebben?

De visie die de Heer heeft voor Zijn Kerk, Bereid de Weg van de Heer, maak Zijn paden recht (Lukas 3:4), totdat wij allen komen tot de eenheid van het geloof (Efeze 4:13). Vele kerken en mensen denken dat ze moeten gaan evangeliseren. Maar, door te vertellen dat God liefde is en ook van een ieder houd in een drukke winkelstraat kom je niet tot opbouw van Gods gemeente. Nee snijd eerst het woord recht zo ook in lokale kerken. En ga volgens de methodieken die de bijbel geeft te werk. Niet zoals het vaak gaat: Ik zie een probleem -> ik voel een emotie -> ik ga te werk. Neen! Laat God het werk doen. Dien HEM eerst voordat je gaat BEDIENEN. God heeft leraren nodig. Zeker in deze tijd, die verder tikt......

Berichten: 1391

Het gaat niet om hoe iemand gedoopt is, wel om wat betekend het voor de Here Jezus zelf, in relatie welke iemand heeft met Hem.
Rationeel weten iedereen vanuit de bijbel wie je bent, maar hoe in samen werking met Hem??? Dat is op twee benen lopen met Hem samen!!!!!

Berichten: 2706

HARALD940 schreef:

De kinderdoop is geen persoonlijke keuze inderdaad, maar dat was de kinderbesnijdenis ook niet. Maar beide staan wel voor het verbond tussen God en mens, dat stond en staat daarin centraal, God komt naar de mens. De volwassenendoop staat dan voor de persoonlijke keuze voor God, geef je daarin dan ook aan dat je onder het verbond van God valt? Want dat mis ik wel als het gaat over de volwassenendoop, want dan gaat het om de persoonlijke keuze van de mens voor God, wat goed is, maar is het verbond tussen God en mens daaraan ondergeschikt?

Ik ben geen theoloog maar het is voor mij ondenkbaar dat je met de kinderdoop wel en met de volwassendoop niet onder het verbond met God zou vallen. Bijbels gezien was het Oude Verbond (Testament is Verbond) een verbinding van God met het Joodse volk waarbij de nadruk ook viel op de Wet. In het Nieuwe Verbond staat nadrukkelijkL: want een ieder die Mij aanneemt etc., waarbij het dus om een persoonlijke keuze voor God gaat. Met die persoonlijke keuze ben je in Gods Volk opgenomen, wat dus niet exclusief Joods is. Tot Gods volk behoren ook de niet-Joden. De kinderdoop wordt in die zin wel eens als ritueel gezien in plaats van de besnijdenis, die helaas is afgeschaft. Ik zie de kinderdoop wel als ritueel waar men net als de Joodse kinderen opgenomen wordt in Gods volk maar de echte bevestiging daarvan moet wel als persoonlijke keuze komen. Wat mij betreft kan dat als belijdenis wat de kinderdoop bevestigt, net als een bekering/wedergeboorte met als ritueel de doop. Zoals ik al eerder heb betoogd: het gaat om de keuze voor Christus en met welk ritueel je dat bevestigt, door de volwassendoop of door de belijdenis waarmee je de kinderdoop bevestigt, dat maakt me niet zoveel uit. De kinderdoop is een uitvinding van de kerk en niet direct bijbels maar ik zie het gezien bovenstaande wel als waardevol en ook als opname in Gods Volk. Ik twijfel er echter aan of opname in een soort oud verbond wel zo wezenlijk is. Ik zie de kinderdoop eerder als opname in Gods volk in de zin van het Nieuwe Verbond.

Thomas

Berichten: 5407

HANNAH810 schreef:

ik denk dat het risico snel aanwezig is, dat we langs elkaar heen gaan praten, willemijn.
met dat ik zeg; dat de Heilige Geest zorgt dat wij gaan willen wat
God wil, en wij gaan doen wat God wil dat wij gaan doen, bedoel ik niet zozeer het direct zichtbare gedrag, maar meer een houding van je hart, zeg maar.
wanneer je hart gevuld is met Gods liefde, en je je daarin mag koesteren, raak je als vanzelf op Hem gericht en straal je automatisch mededogen/genade uit, wil je de medemens helpen wanneer die het moeilijk heeft, en straal je dus automatisch Zijn warmte uit.
misschien zou jij dat meer omschrijven als "milder worden naar mensen om je heen"

ik wilde dus niet zeggen dat je geen fouten meer maakt, maar dat je hart zachter en warmer wordt.

overigens; Gods liefde is niet te verdienen, alleen in genade te ontvangen.
ik noem het soms; niet verdiend, en toch gekregen.
wedergeboorte is alleen een term die aangeeft dat je door God in genade aangenomen bent; dus als "kind van God" geboren.
kijk maar naar het verhaal van de verloren zoon, wanneer de Vader hem in de armen sluit; deze mijn zoon WAS dood, en is WEDER LEVEND geworden.

snap je me nu beter?

Ik snap je nu helemaal en behalve het wedergeboren ben ik het ook nog met je eens....... Knipoog smiley

Berichten: 5407

HARALD940 schreef:

De kinderdoop is geen persoonlijke keuze inderdaad, maar dat was de kinderbesnijdenis ook niet. Maar beide staan wel voor het verbond tussen God en mens, dat stond en staat daarin centraal, God komt naar de mens. De volwassenendoop staat dan voor de persoonlijke keuze voor God, geef je daarin dan ook aan dat je onder het verbond van God valt? Want dat mis ik wel als het gaat over de volwassenendoop, want dan gaat het om de persoonlijke keuze van de mens voor God, wat goed is, maar is het verbond tussen God en mens daaraan ondergeschikt?

Het jammere aan de volwassendoop is dat je dan bv dat iedere keer opnieuw kan doen.....Is volwassendoop wel een bijzonder sacrament? Als je naar een andere kerk of gemeente gaat met een andere leer kan je je dus weer opnieuw laten dopen....
Laten we de doop uniek houden zodat je die maar één keer in je leven kan ontvangen.......dat maakt de doop zo mooi en heilig......
En dat je zonder volwassendoop geen volwaardig lid kan worden zegt wat over de stroming denk ik.....en dat is jammer....

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

De kinderdoop is geen persoonlijke keuze inderdaad, maar dat was de kinderbesnijdenis ook niet. Maar beide staan wel voor het verbond tussen God en mens, dat stond en staat daarin centraal, God komt naar de mens. De volwassenendoop staat dan voor de persoonlijke keuze voor God, geef je daarin dan ook aan dat je onder het verbond van God valt? Want dat mis ik wel als het gaat over de volwassenendoop, want dan gaat het om de persoonlijke keuze van de mens voor God, wat goed is, maar is het verbond tussen God en mens daaraan ondergeschikt?

Je legt precies de juiste link, het is gewoon het oude verbond wat voortgezet wordt. En daarmee doet het het Nieuwe Verbond tekort. De besprenkeling is op basis van afstamming, en niet op basis van keuze. Daarom vind ik dat het niet juist is. We mogen leven in een beter verbond (Hebreenbrief) en we mogen de wet achter ons laten.
Want Jezus heeft deze vervuld. Als je blijft vasthouden aan het oude verbond, kun je net zo goed het verlossingswerk van Jezus aan de kant gooien..

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Je legt precies de juiste link, het is gewoon het oude verbond wat voortgezet wordt. En daarmee doet het het Nieuwe Verbond tekort. De besprenkeling is op basis van afstamming, en niet op basis van keuze. Daarom vind ik dat het niet juist is. We mogen leven in een beter verbond (Hebreenbrief) en we mogen de wet achter ons laten.
Want Jezus heeft deze vervuld. Als je blijft vasthouden aan het oude verbond, kun je net zo goed het verlossingswerk van Jezus aan de kant gooien..

Maar waarom kies je dan voor een herdoop Chatuliem? Als het een keuze is is een getuigenis toch ook voldoende? Dat is waar ik zo'n moeite mee heb zoals je weet.....Je maakt van dopen in jullie gemeente juist een ritueel terwijl het in andere kerken juist een heilig sacrament is wat je maar éénmaal ontvangt.

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Maar waarom kies je dan voor een herdoop Chatuliem? Als het een keuze is is een getuigenis toch ook voldoende? Dat is waar ik zo'n moeite mee heb zoals je weet.....Je maakt van dopen in jullie gemeente juist een ritueel terwijl het in andere kerken juist een heilig sacrament is wat je maar éénmaal ontvangt.

Omdat Jezus zelf stelde dat besnijdenis/besprenkeling niet voldoende was. Het is gewoon aan gehoorzaamheid aan Hem. Hij had het hoofdzakelijk tegen besneden joden, die opgegroeid waren in het Oude Verbond. Dus als jullie stellen, dat het slechts een voortzetting is van het Oude Verbond, met een nieuw volk, dan kun je ook stellen, dat het niet voldoet....

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Het jammere aan de volwassendoop is dat je dan bv dat iedere keer opnieuw kan doen.....Is volwassendoop wel een bijzonder sacrament? Als je naar een andere kerk of gemeente gaat met een andere leer kan je je dus weer opnieuw laten dopen....
Laten we de doop uniek houden zodat je die maar één keer in je leven kan ontvangen.......dat maakt de doop zo mooi en heilig......
En dat je zonder volwassendoop geen volwaardig lid kan worden zegt wat over de stroming denk ik.....en dat is jammer....

De doop wordt bij ons nog meer als sacrament beleefd en een nieuwe gemeente betekent geen nieuwe doop. Herdopen doen we niet aan. Anders zou je ook nog hertrouwen kunnen, of her opdragen, een beetje vreemd vind je niet.
Als je eenmaal gedoopt bent zoals de bijbel van ons vraagt, is het voldoende. Let wel, geen besprenkeling, want dat is in mijn ogen geen doop...

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Omdat Jezus zelf stelde dat besnijdenis/besprenkeling niet voldoende was. Het is gewoon aan gehoorzaamheid aan Hem. Hij had het hoofdzakelijk tegen besneden joden, die opgegroeid waren in het Oude Verbond. Dus als jullie stellen, dat het slechts een voortzetting is van het Oude Verbond, met een nieuw volk, dan kun je ook stellen, dat het niet voldoet....

Ik geloof nooit dat Hij stelde dat besprenkeling niet voldoende was, het bestond toch niet?

Berichten: 1391

CHATULIEM619 schreef:

De doop wordt bij ons nog meer als sacrament beleefd en een nieuwe gemeente betekent geen nieuwe doop. Herdopen doen we niet aan. Anders zou je ook nog hertrouwen kunnen, of her opdragen, een beetje vreemd vind je niet.
Als je eenmaal gedoopt bent zoals de bijbel van ons vraagt, is het voldoende. Let wel, geen besprenkeling, want dat is in mijn ogen geen doop...

Chat je zegt het heel goed. In jou ogen.....

Wat zegt de Heer dan? Het levend geworden woord????

Berichten: 1391

HANNAH810 schreef:

ik denk dat het risico snel aanwezig is, dat we langs elkaar heen gaan praten, willemijn.
met dat ik zeg; dat de Heilige Geest zorgt dat wij gaan willen wat
God wil, en wij gaan doen wat God wil dat wij gaan doen, bedoel ik niet zozeer het direct zichtbare gedrag, maar meer een houding van je hart, zeg maar.
wanneer je hart gevuld is met Gods liefde, en je je daarin mag koesteren, raak je als vanzelf op Hem gericht en straal je automatisch mededogen/genade uit, wil je de medemens helpen wanneer die het moeilijk heeft, en straal je dus automatisch Zijn warmte uit.
misschien zou jij dat meer omschrijven als "milder worden naar mensen om je heen"

ik wilde dus niet zeggen dat je geen fouten meer maakt, maar dat je hart zachter en warmer wordt.

overigens; Gods liefde is niet te verdienen, alleen in genade te ontvangen.
ik noem het soms; niet verdiend, en toch gekregen.
wedergeboorte is alleen een term die aangeeft dat je door God in genade aangenomen bent; dus als "kind van God" geboren.
kijk maar naar het verhaal van de verloren zoon, wanneer de Vader hem in de armen sluit; deze mijn zoon WAS dood, en is WEDER LEVEND geworden.
snap je me nu beter?

Precies Hannah, rationeel weet je dat je dat hebt ontvangen vanuit het Woord, nu nog de samenwerkings kant met Hem. Dat is op twee benen wandelen met Hem.!!! Niet vanuit de tradionele leer van het vingerwijzer met de bijbel.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

De doop wordt bij ons nog meer als sacrament beleefd en een nieuwe gemeente betekent geen nieuwe doop. Herdopen doen we niet aan. Anders zou je ook nog hertrouwen kunnen, of her opdragen, een beetje vreemd vind je niet.
Als je eenmaal gedoopt bent zoals de bijbel van ons vraagt, is het voldoende. Let wel, geen besprenkeling, want dat is in mijn ogen geen doop...

Dan is het maar net wat voor naam je het geeft he? Dat komt dan wel een beetje hypocriet over toch?
Dan kan ik de onderdompeling geen doop vinden....het is dan maar net hoe je het noemt......