Calvijn

Berichten: 2463

CHATULIEM619 schreef:

Dit is voor mij het bewijs, dat jij en ik daadwerkelijk anders over gaven denken. Een woord van wijsheid is nl. iets heel anders, dan zoals jij dit nu benoemt.

Dit is het vervolg-antwoord, op je eerste antwoord, op mijn antwoord op jouw antwoord? Smiley die vol vragen zit

Het kan zijn dat er ergens een t ontbreekt

..

Berichten: 1309

[quote=DAVID923]

Ik ben niet iemand die ergens even snel door heen scant David, dat zou je inmiddels door kunnen hebben. Maar goed, ik heb die link doorgenomen en nee.. ik ben het er niet mee eens. Ik zie nergens in de Bijbel staan dat de Gaven van de Geest alleen werden gegeven in de tijd waarin de apostelen op aarde leven.

Ik denk ook niet dat het goed is om te stellen dat bepaalde dingen uit de Bijbel alleen van toepassing zijn in die periode, want dan begeef je je in mijn ogen op heel glad ijs. Als dat namelijk voor het één geldt, waarom dan niet voor het ander. De Bijbel is in mijn ogen Gods woord dat niet alleen toen van toepassing was, maar juist ook nu nog steeds. Denk jij daar soms anders over?

Berichten: 641

Quote:

De Bijbel is in mijn ogen Gods woord dat niet alleen toen van toepassing was, maar juist ook nu nog steeds. Denk jij daar soms anders over?

Nee, iemand die Sola Scriptura als motto heeft...tuurlijk denk ik er niet anders over, in het algemeen, als het aankomt op het gezag en autoriteit van de Bijbel. Maar niet in dit specifieke geval, er zijn tijdloze Bijbelse principes en ook specifiek en tijd/bedeling gebonden onderwerpen.

Vond de argumenten zeer goed in die link. Al zal je me nooit horen zeggen dat de Geestelijke gave alleen voor toen waren. Zie bij zendings gebied en sommige situatie`s. God is niet gebonden aan mensen of menselijke dogma`s, God kan wil en doet nog steeds volop wonderen, maar er is ook erg veel imitaie van satan en de menselijke geest, dus ik blijf een toetsende, waakzame terughoudendheid hebben als het op deze dingen aankomt.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Nee, iemand die Sola Scriptura als motto heeft...tuurlijk denk ik er niet anders over, in het algemeen, als het aankomt op het gezag en autoriteit van de Bijbel. Maar niet in dit specifieke geval, er zijn tijdloze Bijbelse principes en ook specifiek en tijd/bedeling gebonden onderwerpen.

Vond de argumenten zeer goed in die link. Al zal je me nooit horen zeggen dat de Geestelijke gave alleen voor toen waren. Zie bij zendings gebied en sommige situatie`s. God is niet gebonden aan mensen of menselijke dogma`s, God kan wil en doet nog steeds volop wonderen, maar er is ook erg veel imitaie van satan en de menselijke geest, dus ik blijf een toetsende, waakzame terughoudendheid hebben als het op deze dingen aankomt.

Wat betreft bedelingenleer, ben ik dus geen voorstander van. Het is altijd de neiging van de mens de heilsgeschiedenis in te delen, maar ik geloof niet dat die absolute grenzen bestaan.
Ik vind dat de gaven van de Geest net als vroeger werken. Er is geen enkel argument te bedenken waarom het nu niet meer zo zou zijn. Hoe kun je de geestelijke strijd aan gaan zonder de geestelijke ogen die hebben? Ik denk dat de wereld schreeuwt om onderscheid van geesten...Ook de profetie heeft nog steeds haar waarde. Niet alles kan en is vervangen door de Bijbel alleen.
Het getuigt in mijn ogen van een soort hoogmoed als je stelt dat de gemeente zonder Gods gaven kan. God heeft niet alleen Zijn Woord gegeven, maar ook Zijn Geest uitgestort. In jouw redenatie hebben we dat eigenlijk niet meer nodig. Jezus' laatste onderwijs ging juist over de Heilige Geest.

Ik geloof ten volle, dat de gaven van de Geest voor deze tijd zijn. Zelf heb ik op dat gebied teveel meegemaakt om dat te ontkennen. Ik zou ook geen bediening willen hebben zonder de gaven....
Mocht men dus denken dat ik een tegenstander ben van de gaven van de Geest, dat is dus hiermee ontzenuwd. Waar ik wel op tegen ben, is dat men gewoon stelt dat je vooraf kunt zien welke geestelijke gaven je hebt. Dan heeft het niks meer te maken met het doel waarom God Zijn gaven geeft. God geeft Zijn gaven ter toerusting van de gemeente. Niet ter verheerlijking van jezelf. En een diagnose vooraf is denk ik niet de bedoeling.

Berichten: 1331

.

Berichten: 641

annete waar zie ik bij jouw de houding terug van sterven aan jezelf? zelfverloochening en navolging? lees veel over wat jij wel en niet wilt..
weet je dat je niet van jezelf bent? dat je bent gekocht?

een voorbeeld hoe radicaal het is:

mat 10:

37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; 38 en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.

mat 16:

24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. 25 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden.

Berichten: 2113

DAVID923 schreef:

annete waar zie ik bij jouw de houding terug van sterven aan jezelf? zelfverloochening en navolging? lees veel over wat jij wel en niet wilt..
weet je dat je niet van jezelf bent? dat je bent gekocht?

een voorbeeld hoe radicaal het is:

mat 10:

37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; 38 en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.

mat 16:

24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. 25 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden.

Ik vind dit eerlijk gezegd een rare reactie op die van Annette David... Smiley met dichtgeplakte mond

Berichten: 2706

37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig;

Een wrede tekst als je hem fout interpreteert.

Thomas, die vindt dat we zo niet met Gods Woord om mogen gaan. Radicaal in liefde en vergeving lijkt me beter.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

annete waar zie ik bij jouw de houding terug van sterven aan jezelf? zelfverloochening en navolging? lees veel over wat jij wel en niet wilt..
weet je dat je niet van jezelf bent? dat je bent gekocht?

een voorbeeld hoe radicaal het is:

mat 10:

37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; 38 en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.

mat 16:

24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. 25 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden.

Maar dat kan alleen maar in combinatie met de liefde die je voor God hebt. En hoe kan je van iemand houden, als je Hem alleen kent van horen zeggen?

Berichten: 5407

SUSANNAH475 schreef:

Ik vind dit eerlijk gezegd een rare reactie op die van Annette David... Smiley met dichtgeplakte mond

Misschien is het zo dat David meer theoretisch is en dat de praktijk wat weerbarstiger is???????
Ervaringen vormen je he? En ik denk zelf dat hij het verhaal van Annette niet zo goed begrepen heeft anders schrijf je dit soort dingen niet......
En misschien zijn die verhalen ook niet te bevatten als je het zelf niet bij de hand hebt gehad..En je doet een ander ook onnodig verdriet om er zo over te schrijven.....Maar ja, dit is maar een aanname van mij he? Wie weet heeft hij er zelf een verklaring voor? Verraste, verbaasde smiley

Berichten: 2706

In ieder geval naderen we wat ik de essentie van deze discussie vind.

Thomas

Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Na hier heel lang over nagedacht te hebben, kom ik tot de conclusie dat ik het niet met je eens ben en niet anders kan concluderen, dan dat het wel degelijk kan leiden/leidt tot een bovenmatige angst en een godsbeeld in het leven kan roepen van een oordelende straffende God, die niet onvoorwaardelijk van je houdt, maar voor wie je je moet bewijzen....regeltjes moet houden...geen ruimte voor jou als mens, als persoon...verstikkend!

Ervaring
Je roept een beeld op over een bepaalde calvinistische kerk.
Dat dit beeld niet strookt met mijn persoonlijke ervaring, en dat ik dit beeld niet eens herken, is irrelevant.
Want het kan zijn dat ik verblind ben door de feitelijkheid.
Het kan zijn dat ik datgene wat ik waarneem verkeerd interpreteer en beoordeel.
Het kan zijn dat ik uitga van een andere norm.
Het kan zijn dat hetgeen wat ik ervaar niet maatgevend is voor heel die gemeente, laat staan voor heel de landelijke kerk ( laat staan voor het calvinisme in het algemeen).

Is mijn ervaring dan waardeloos?
Nee dat niet. Maar zonder een duiding van concrete feiten die bewezen worden als algemeen typerend en bovenal die getoetst worden aan een concrete norm, biedt het geen overtuigingskracht. En nog minder biedt het een bewijs voor een algemeen verwijt.
Dit geldt voor mijn ervaring. Maar, naar ik meen, ook voor die van jou.

Norm
Je sprak in een vorige bijdrage over liefde en bouwde dat zeer terecht op de bijbel, namelijk op 1 Kor.13.
In dit hanteren van de bijbel als de ultieme norm voor ons doen en denken, herken ik een gemeenschappelijke basis en een uitstekend startpunt. Want niet onze emotie, niet ons eigen gevoel van liefde en billijkheid is normatief, maar Gods definitie zoals geopenbaard in Zijn Woord, is leidend voor Zijn kinderen.

Menselijke invulling: geen norm
De mensheid heeft een probleem. Het is een vaststaand feit dat ze steevast afwijkt van het goede. Al is het de man naar Gods hart (David); het menselijk hart blijkt arglistiger dan ooit. Dit is de reden waarom we niet kunnen stoppen bij een algemene term als liefde; Liefde zonder bijbelse inhoud en toetsing, is liefdeloosheid.
Want gemeende liefde in alle oprechtheid gedaan, is uiterst verderfelijk,
als het afwijkt van God. In de bijbel wordt dat genoemd: “ze deden wat goed is in eigen ogen”.
Bij zovele zaken wordt datgene wat God duidelijk zegt, in een andere kader geplaatst, namelijk onze eigen invulling van liefde, aan de hand waarvan Gods norm wordt vertreden. Een aantal voorbeelden:
- God wil niet dat we echtbreken. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als we als kat en hond samenleven dat dit de liefde niet dient, dus dat het de liefde rechtvaardigt om uit elkaar te gaan.
- God wil niet dat ‘mannen bij mannen liggen’. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als het gebeurt in een monogame relatie van ware liefde, dat het dan de liefde dient en dus gerechtvaardigd is.
- God stelt een norm. Wij overtreden de norm als we denken een groter vergrijp ermee te kunnen voorkomen, waarmee we menen dat de liefde gediend wordt door de Gods norm te overtreden.
- Of, wijzen op Gods Woord zou liefdeloos zijn; je moet elke andere mening respecteren

Toetsen aan de norm
Stel je verwijt iemand een straffende Godsbeeld te hebben. Hoe aannemelijk je dit ook mag voelen, het is niet genormeerd als je het niet duidelijk ijkt aan de Schrift. Want God straft wel degelijk.
Ja, God is liefde, maar dat mogen we niet uitspelen tegen de andere eigenschappen van God.
God openbaart zich niet als lievige God die alles maar tot in het oneindige duldt.
Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het oordeel (mat..13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28).
De vraag is dan of in het Godsbeeld alleen het accent op een straffende God wordt gelegd.
Dit geldt ook voor andere termen die je gebruikt. Wanneer is iets een “regeltje”…?

De feitelijkheden?
Maar voordat er überhaupt de geldigheid van een verwijt getoetst kan worden aan een norm, moet er natuurlijk wel feitelijkheden aandragen zijn. En deze bewezen feitelijkheden moeten dan ook bewezen zijn als typerend, niet alleen voor een incident, maar voor heel de gemeente en voor heel de landelijke kerk, en typerend voor heel de Calvinistische stroming.
Niets van dit alles heb ik aangetroffen. Maar omdat ik iets gemist kan hebben vroeg ik je in je laatste bijdrage dan ook te verwijzen naar een specifieke bijdrage (datum en tijd) die als bewijs voor het verwijt zou kunnen dienen.
Je noemt de term “regeltjes”, maar welke regeltjes bedoel je precies die landelijk geldend zijn in die kerk? Je noemt de term “verstikkend”, maar welke klimaat die typerend is voor die gehele kerk is precies verstikkend? ( sommigen vinden bijvoorbeeld dat het weigeren van een vrouw op de kansel ook “regeltjes” en “verstikkend”).

Je noemde dan ook “niet anders kan concluderen”.
En het waren inderdaad conclusies….
Nu nog de onderbouwing.

voorlopige conclusie?
Dus het verwijt dat er een causaal verband zou zijn tussen het calvinisme en angstgeloof is voorlopig ongefundeerd en onbewezen.

Ter illustratie: Stel een puber heeft een incident met zijn ouders en voelt zich onderdrukt.
Op geen manier zou zoiets kunnen fungeren als bewijs dat ouderschap leidt tot onderdrukking. Want:
a) Op welke feiten is de term ‘onderdrukking’ gebaseerd.
b) Zijn die feiten bewezen als typerend voor alle ouders op de wereld.
c) Wat is de norm waaraan wordt getoetst en hoe krijgt dat zijn invulling ( een puber kan zijn eigen subjectief beeld als norm geprojecteerd hebben op de feitelijkheden)

slot
Ik vind dat calvinisten tegen kritiek moet kunnen. Het zelfs bereidwillig moeten omarmen als deze valide blijkt. Want elkaar opbouwen is niet elkaar naar de mond praten maar elkaar ook opscherpen tot Eer van Hem die wij allen willen dienen naar Zijn Woord.
Dat is liefde.

Verantwoordelijk

Ik zie het breed. Ik houd niet van dat schermen
met 'goed' of 'fout' -- dat is een zaak voor 'Boven'.
Ik laat een ieder vrij in het geloven
en spreek met elk in algemene termen.

Gaat iemand fout, ik houd het bij 'begrijpen':
vermanen is zo liefdeloos, lijkt mij.
De tijd van 't vingertje is toch voorbij?
Ik zíe wel kwaad, maar laat het liever rijpen.

Dan wijs ik op die slechte oude tijd,
toen men de ander voorschreef hoe te leven:
velen zijn zo de wereld ingedreven.
Ik zweer bij éigen verantwoordelijkheid.

- Meester, ik heb U toch nooit iets misdaan?
- U liet een broeder naar de hel toegaan!

P.S.
Ik begrijp dat je in je persoonlijk leven ingrijpende gebeurtenissen hebt meegemaakt die behoorlijk heftig zijn. Sterkte wens ik je toe. En ik ben blij dat je door alles heen God hebt vastgehouden. God houdt Zijn kinderen vast ook op de moeilijke wegen die we moeten gaan. Aansluitend op je genoemde tekst uit 1 Kor.13; het gemeenschappelijke dat Christenen bindt is Jezus Christus; Dat is Gods liefde en barmhartig met Zijn kinderen. Het woord ‘barmhartigheid’ is afgeleid van dezelfde grondvorm als het woord ’baarmoeder’. Dat zegt iets over de diepte en intensiteit van Gods liefde. God zegt: ”Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten, dat zij zich niet ontfermen zou over het kind van haar schoot? Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet.” (Jes.49:15)
“Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad” (I Joh.4:9)

Bidden is veel meer dan knielen
En je handen vouwen voor gebed
Bidden is niet enkel je ogen sluiten
Je hart wordt voor God opengezet.

Bidden is langs donkere wegen
Zoeken naar een brandend licht
Bidden is met God te praten
Waardoor je hart weer wordt verlicht.

Bidden is in stilte praten
Spreken tot de almachtige Heer
Bidden is door tranen heen, te zingen
Want God luistert naar je, keer op keer.

Bidden is in stil vertrouwen
Geloven, dat de Heer je altijd hoort
Bidden is het zeker weten
Dat God je gebed heeft aangehoord.

Berichten: 868

[quote=BASTIAAN161]

Hallo Bastiaan.
Ik vind het goed en begrijpelijk bescreven.
Sjalom.
Martin

Berichten: 1331

.

Berichten: 1146

ANNETTE050 schreef:

Even een aanvulling cq. onderbouwing.
Het volgende discussiepunt bijvoorbeeld.
Er is iemand. die een (ernstige) zonde heeft begaan (hypothetisch)!
Dan heb ik in de tijd dat ik pastoraal werk deed/doe twee houdingen gezien.
a.)De ene persoon verzwijgt de zonde voor alles en iedereen en torst de zware last van de effecten van deze zonde stil met zich mee...maar duisternis is in het hart gekomen...toch gaat deze oprechte christen met deze schuld niet naar de Heere God om deze te belijden en reiniging/genezeing/vergeving/troost te ontvangen....waarom doet die persoon dat niet???? Is de oorzaak hiervan niet angst voor straf??Dat God het niet vergeven zal?
b). De andere houding is, dat iemand, die zonde in zijn /haar leven heeft tijdens een moment van samen bidden helemaal overweldigd wordt, 'vol schiet', begint te huilen en de zonde komt aan het licht/ de zonde wordt beleden...deze persoon durft ermee naar de Heere God te gaan.....en de Heilige geest kan aan het werk....
Deze persoon ontvangt innerlijke genezing...

Dit is voor mij een vraag, praktisch en een onderdeel van de probleemstelling van dit topic...
Deze twee houdingen, hier omwille van de bespreekbaarheid een beetje zwart-wit gesteld, komen voort toch uit een Godsbeeld.
Het Godsbeeld van de eerste, hierboven beschreven persoon is wel verschillend van het Godsbeeld van de andere persoon.

Ik hoop dat we verder kunnen gaan in een open dialoog van het uitwisselen van hoe we hierover denken...welke sfeer is er in de kerken/gemeentes tegenover iemand die een zonde heeft begaan...wanneer is een klimaat gezond en waneer is een klimaat in een kerk dusdanig dat iemand zijn zonde niet durft te benoemen...waar ligt het aan of een klimaat in een kerk of gemeente gezond is of niet.....

Hoi Annette,

Kan het bij persoon a. zo zijn dat hij nog niet de volle vergevende liefde van God de Vader ervaren heeft?
Dat hijzelf niet weet waar hij met zijn berouw naartoe kan gaan en genade kan krijgen?
Dan noem jij hem wel een oprechte christen, maar is hij wel oprecht in zijn liefde tot God?
want waar liefde is ..is geen angst en dan ook geen angst voor onbegrip en de angst dat God hem niet vergeeft..Zal God ooit iemand die Hem oprecht zoekt buiten laten staan?
En bij persoon b. is het anders, die kent de volle, vergevende liefde en ontvangt daardoor innerlijke rust.
Het is geen veroordeling, maar wel de afweging..hoe is mijn verhouding tot God?

Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Even een aanvulling cq. onderbouwing.
Het volgende discussiepunt bijvoorbeeld.
Er is iemand. die een (ernstige) zonde heeft begaan (hypothetisch)!
Dan heb ik in de tijd dat ik pastoraal werk deed/doe twee houdingen gezien.
a.)De ene persoon verzwijgt de zonde voor alles en iedereen en torst de zware last van de effecten van deze zonde stil met zich mee...maar duisternis is in het hart gekomen...toch gaat deze oprechte christen met deze schuld niet naar de Heere God om deze te belijden en reiniging/genezeing/vergeving/troost te ontvangen....waarom doet die persoon dat niet???? Is de oorzaak hiervan niet angst voor straf??Dat God het niet vergeven zal?
b). De andere houding is, dat iemand, die zonde in zijn /haar leven heeft tijdens een moment van samen bidden helemaal overweldigd wordt, 'vol schiet', begint te huilen en de zonde komt aan het licht/ de zonde wordt beleden...deze persoon durft ermee naar de Heere God te gaan.....en de Heilige geest kan aan het werk....
Deze persoon ontvangt innerlijke genezing...

Dit is voor mij een vraag, praktisch en een onderdeel van de probleemstelling van dit topic...
Deze twee houdingen, hier omwille van de bespreekbaarheid een beetje zwart-wit gesteld, komen voort toch uit een Godsbeeld.
Het Godsbeeld van de eerste, hierboven beschreven persoon is wel verschillend van het Godsbeeld van de andere persoon.

Ik hoop dat we verder kunnen gaan in een open dialoog van het uitwisselen van hoe we hierover denken...welke sfeer is er in de kerken/gemeentes tegenover iemand die een zonde heeft begaan...wanneer is een klimaat gezond en waneer is een klimaat in een kerk dusdanig dat iemand zijn zonde niet durft te benoemen...waar ligt het aan of een klimaat in een kerk of gemeente gezond is of niet.....

Verschillende scenario’s kunnen beschreven worden. Scenario’s met angst voor straf, of met onvoldoende tot geen zondebesef. Scenario’s met teveel oppervlakkigheid of een met teveel beredenerend zonder hart.
Bij de Scenario’s kunnen karikaturen beschreven worden, we kunnen invullen wat beweegredenen zijn van mensen, we kunnen misstanden misbruiken.
Om zinnig te kunnen spreken over de dienst aan God is de enige remedie om niet de mens centraal te stellen met zijn doen en laten en zijn drijfveren. Het enige dat telt is God’s eer en dat we ons richten op Hem. Heere wat wilt Gij dat wij doen zullen. Opdat we ons op grote schaal mogen bekeren naar Hem tot Zijn Woord.

Is er een klimaat van teveel straf of te weinig straf? Laten we daarover God spreken door te horen naar Zijn Woord, en ons daaraan onderwerpen.
De Bijbel is duidelijk duidelijk tweeledig hierin; er is zowel een God die toornt over de Zonde, als een God die uit liefde Zijn Zoon gegeven heeft om ons te redden van de dood en een leven te geven met Hem, zodat we vreugdevol kunnen uitzien dat we uiteindelijk van aangezicht tot aangezicht bij Hem mogen wezen. En voor wie in Christus is zal niets ons kunnen scheiden van Zijn liefde.
We mogen bij deze bijbelse balans niet de ene kant overaccentuering als ook niet aan de andere kant.

In open dialoog iets zeggen over een klimaat is prima. En we verschillen er denk ik niet over dat dit alleen kan met Gods Woord als uitgangspunt en tevens als ijkpunt.

Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

ErvaringJe roept een beeld op over een bepaalde calvinistische kerk.
Dat dit beeld niet strookt met mijn persoonlijke ervaring, en dat ik dit beeld niet eens herken, is irrelevant.
Want het kan zijn dat ik verblind ben door de feitelijkheid.
Het kan zijn dat ik datgene wat ik waarneem verkeerd interpreteer en beoordeel.
Het kan zijn dat ik uitga van een andere norm.
Het kan zijn dat hetgeen wat ik ervaar niet maatgevend is voor heel die gemeente, laat staan voor heel de landelijke kerk ( laat staan voor het calvinisme in het algemeen).

Is mijn ervaring dan waardeloos?
Nee dat niet. Maar zonder een duiding van concrete feiten die bewezen worden als algemeen typerend en bovenal die getoetst worden aan een concrete norm, biedt het geen overtuigingskracht. En nog minder biedt het een bewijs voor een algemeen verwijt.
Dit geldt voor mijn ervaring. Maar, naar ik meen, ook voor die van jou.

Ik vraag me af hoeveel ervaringen ervoor nodig zijn, voordat je inziet, dat het niet incidenteel, maar algemeen verspreid is en dus normerend voor de kerk. In streng calvinistische kerken wordt wel degelijk met ijzeren hand mensen afgeschreven als ze scheiden. En dan geldt het scheiden als zwaardere norm dan mishandeling, verslaving of zelfs overspel.

BASTIAAN161 schreef:

Norm
Je sprak in een vorige bijdrage over liefde en bouwde dat zeer terecht op de bijbel, namelijk op 1 Kor.13.
In dit hanteren van de bijbel als de ultieme norm voor ons doen en denken, herken ik een gemeenschappelijke basis en een uitstekend startpunt. Want niet onze emotie, niet ons eigen gevoel van liefde en billijkheid is normatief, maar Gods definitie zoals geopenbaard in Zijn Woord, is leidend voor Zijn kinderen.

Menselijke invulling: geen norm
De mensheid heeft een probleem. Het is een vaststaand feit dat ze steevast afwijkt van het goede. Al is het de man naar Gods hart (David); het menselijk hart blijkt arglistiger dan ooit. Dit is de reden waarom we niet kunnen stoppen bij een algemene term als liefde; Liefde zonder bijbelse inhoud en toetsing, is liefdeloosheid.
Want gemeende liefde in alle oprechtheid gedaan, is uiterst verderfelijk,
als het afwijkt van God. In de bijbel wordt dat genoemd: “ze deden wat goed is in eigen ogen”.
Bij zovele zaken wordt datgene wat God duidelijk zegt, in een andere kader geplaatst, namelijk onze eigen invulling van liefde, aan de hand waarvan Gods norm wordt vertreden. Een aantal voorbeelden:
- God wil niet dat we echtbreken. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als we als kat en hond samenleven dat dit de liefde niet dient, dus dat het de liefde rechtvaardigt om uit elkaar te gaan.
- God wil niet dat ‘mannen bij mannen liggen’. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als het gebeurt in een monogame relatie van ware liefde, dat het dan de liefde dient en dus gerechtvaardigd is.
- God stelt een norm. Wij overtreden de norm als we denken een groter vergrijp ermee te kunnen voorkomen, waarmee we menen dat de liefde gediend wordt door de Gods norm te overtreden.
- Of, wijzen op Gods Woord zou liefdeloos zijn; je moet elke andere mening respecteren

Toetsen aan de norm
Stel je verwijt iemand een straffende Godsbeeld te hebben. Hoe aannemelijk je dit ook mag voelen, het is niet genormeerd als je het niet duidelijk ijkt aan de Schrift. Want God straft wel degelijk.
Ja, God is liefde, maar dat mogen we niet uitspelen tegen de andere eigenschappen van God.
God openbaart zich niet als lievige God die alles maar tot in het oneindige duldt.
Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het oordeel (mat..13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28).
De vraag is dan of in het Godsbeeld alleen het accent op een straffende God wordt gelegd.
Dit geldt ook voor andere termen die je gebruikt. Wanneer is iets een “regeltje”…?

Wetten en regels moeten niet klakkeloos opgelegd worden. Dat gebeurt in geen enkele rechtstaat. We hebben hier rechters, die de wet interpreteren.
Vaak heb je nl. verschillende overwegingen tegenover elkaar afwegen. Als een man zijn kinderen misbruikt, is de vrouw dan bevoegd om bij hem weg te gaan??? In mijn ogen wel, omdat het gevaar voor de kinderen boven de wet van echtscheiding uit gaat. Moet zij dan gestraft worden door de scheiding? In mijn ogen niet, want ik acht bewezen dat ze niet anders kon.
Wat doe je met een vrouw die geestelijk ziek is. Voortdurend opgenomen moet worden, omdat ze een gevaar vormt voor haar omgeving? Of erger nog, geen behandeling meer wil, en daarmee haar gezin op het spel zet?
Wat doe je met een alcoholist, die in dronkenschap zijn vrouw mishandelt? Of een drugsverslaafde?
Of geld...hoeveel dat een oorzaak is van echtscheiding. Omdat de een de ander in de schulden steekt?

In gesprekken met mensen merk je pas hoe moeilijk het is, om goed advies te geven. Vooral omdat er altijd sprake is van een crisissituatie.

BASTIAAN161 schreef:

De feitelijkheden?
Maar voordat er überhaupt de geldigheid van een verwijt getoetst kan worden aan een norm, moet er natuurlijk wel feitelijkheden aandragen zijn. En deze bewezen feitelijkheden moeten dan ook bewezen zijn als typerend, niet alleen voor een incident, maar voor heel de gemeente en voor heel de landelijke kerk, en typerend voor heel de Calvinistische stroming.
Niets van dit alles heb ik aangetroffen. Maar omdat ik iets gemist kan hebben vroeg ik je in je laatste bijdrage dan ook te verwijzen naar een specifieke bijdrage (datum en tijd) die als bewijs voor het verwijt zou kunnen dienen.
Je noemt de term “regeltjes”, maar welke regeltjes bedoel je precies die landelijk geldend zijn in die kerk? Je noemt de term “verstikkend”, maar welke klimaat die typerend is voor die gehele kerk is precies verstikkend? ( sommigen vinden bijvoorbeeld dat het weigeren van een vrouw op de kansel ook “regeltjes” en “verstikkend”).

Je noemde dan ook “niet anders kan concluderen”.
En het waren inderdaad conclusies….
Nu nog de onderbouwing.

die onderbouwing is je al gegeven door diverse bijdragen hier, alleen je schuift ze aan de kant omdat ze in jouw ogen incidenteel zijn. Helaas zijn ze in mijn ogen structureel en heeft het heel sterk te maken met de ijzeren vuist waarmee Gods principes worden gehanteerd. God is een God van oordeel, maar dat oordeel gaat gepaard met liefde. Een liefdevol oordeel, zoals een vader over zijn kinderen oordeelt. Zelf ben ik vader, en weet vaak wel dat je je kinderen vrijheid moet durven te geven. Fouten durven te laten maken. In mijn ogen ziet God ook naar ons op deze manier. We mogen fouten maken, want angst werkt alleen maar verlammend. En als we fouten maken, kunnen we bij onze Vader terecht, die ons liefheeft en vergeeft.

BASTIAAN161 schreef:

voorlopige conclusie?
Dus het verwijt dat er een causaal verband zou zijn tussen het calvinisme en angstgeloof is voorlopig ongefundeerd en onbewezen.

Het zou beter zijn als je vermeld, dat het voor jou onbewezen is. Anderen hebben een andere ervaring.

BASTIAAN161 schreef:

Ter illustratie: Stel een puber heeft een incident met zijn ouders en voelt zich onderdrukt.
Op geen manier zou zoiets kunnen fungeren als bewijs dat ouderschap leidt tot onderdrukking. Want:
a) Op welke feiten is de term ‘onderdrukking’ gebaseerd.
b) Zijn die feiten bewezen als typerend voor alle ouders op de wereld.
c) Wat is de norm waaraan wordt getoetst en hoe krijgt dat zijn invulling ( een puber kan zijn eigen subjectief beeld als norm geprojecteerd hebben op de feitelijkheden)

Dus in jouw ogen zijn we lastige geestelijke pubers?

BASTIAAN161 schreef:

slot
Ik vind dat calvinisten tegen kritiek moet kunnen. Het zelfs bereidwillig moeten omarmen als deze valide blijkt. Want elkaar opbouwen is niet elkaar naar de mond praten maar elkaar ook opscherpen tot Eer van Hem die wij allen willen dienen naar Zijn Woord.
Dat is liefde.

Als ze dezelfde houding aannemen als jij in deze, denk ik dat ze nooit ze inzien, dat er veel mensen met een angstgevoel rondlopen...

Berichten: 2706

Prima reactie Chat, waarmee je het verschil in benadering verheldert en laat zien dat het leven kennen duidelijk maakt dat veel goedbedoelde vroomheid per saldo een rampzalig effect heeft. En er zou geen causaal verband (kunnen) zijn tussen Calvinisme en angstgeloof? Dan laat je al die mensen die er last van hadden of hebben wel heel erg in de kou staan. Causaal verband of niet.

Thomas, vaak is het veel leer maar weinig Heer.

Berichten: 2109

THOMAS968 schreef:

Prima reactie Chat, waarmee je het verschil in benadering verheldert en laat zien dat het leven kennen duidelijk maakt dat veel goedbedoelde vroomheid per saldo een rampzalig effect heeft. En er zou geen causaal verband (kunnen) zijn tussen Calvinisme en angstgeloof? Dan laat je al die mensen die er last van hadden of hebben wel heel erg in de kou staan. Causaal verband of niet.

Thomas, vaak is het veel leer maar weinig Heer.

Ook vanuit de tegenhangende hoek kan angstgeloof zeker gevonden en beleefd worden. Hoeveel wordt er soms niet gehamerd op noodzaak van blijmoedigheid, waardoor mensen hun verdriet en dergelijke wegdrukken uit angst dat ze anders blijkbaar niet goed bevonden zouden worden door God....

Blijkbaar is angst creëren een zeer menselijke eigenschap...

Berichten: 2706

HENK710 schreef:

Ook vanuit de tegenhangende hoek kan angstgeloof zeker gevonden en beleefd worden. Hoeveel wordt er soms niet gehamerd op noodzaak van blijmoedigheid, waardoor mensen hun verdriet en dergelijke wegdrukken uit angst dat ze anders blijkbaar niet goed bevonden zouden worden door God....

Blijkbaar is angst creëren een zeer menselijke eigenschap...

Angst is effectief, Henk. Dat is het probleem. Angst geeft macht over de ander.

Thomas, vreest niet.

Berichten: 2109

THOMAS968 schreef:

Angst is effectief, Henk. Dat is het probleem. Angst geeft macht over de ander.

Thomas, vreest niet.

Ik zou liever zeggen: met angst verlies je macht over jezelf... Want niet altijd wordt angst gevoed door een ander. Knipoog smiley

Henk, vreest doch vertrouwt ook Coole smiley met zonnebril

Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Verschillende scenario’s kunnen beschreven worden. Scenario’s met angst voor straf, of met onvoldoende tot geen zondebesef. Scenario’s met teveel oppervlakkigheid of een met teveel beredenerend zonder hart.
Bij de Scenario’s kunnen karikaturen beschreven worden, we kunnen invullen wat beweegredenen zijn van mensen, we kunnen misstanden misbruiken.
Om zinnig te kunnen spreken over de dienst aan God is de enige remedie om niet de mens centraal te stellen met zijn doen en laten en zijn drijfveren. Het enige dat telt is God’s eer en dat we ons richten op Hem. Heere wat wilt Gij dat wij doen zullen. Opdat we ons op grote schaal mogen bekeren naar Hem tot Zijn Woord.

Is er een klimaat van teveel straf of te weinig straf? Laten we daarover God spreken door te horen naar Zijn Woord, en ons daaraan onderwerpen.
De Bijbel is duidelijk duidelijk tweeledig hierin; er is zowel een God die toornt over de Zonde, als een God die uit liefde Zijn Zoon gegeven heeft om ons te redden van de dood en een leven te geven met Hem, zodat we vreugdevol kunnen uitzien dat we uiteindelijk van aangezicht tot aangezicht bij Hem mogen wezen. En voor wie in Christus is zal niets ons kunnen scheiden van Zijn liefde.
We mogen bij deze bijbelse balans niet de ene kant overaccentuering als ook niet aan de andere kant.

In open dialoog iets zeggen over een klimaat is prima. En we verschillen er denk ik niet over dat dit alleen kan met Gods Woord als uitgangspunt en tevens als ijkpunt.

Een jaar geleden heb ik geschreven dat het slechts een theologie is, dat geen enkele kerk de absolute waarheid heeft. We zeggen wel, dat we de bijbel geloven van kaft tot kaft, maar toch wordt alles wat we geloven voor een groot deel bepaald door de theologische bril die we op hebben.
Mijn stelling is dan ook, dat je altijd oog moet blijven hebben voor de zwaktes in je redenatie. En het zwakke punt van de calvinistische theologie is nu eenmaal, dat mensen met angstgeloof God dienen. En het zou je sieren, als je dit ook durfde te bekennen...
In een ander topic wordt de evangelische wereld aangevallen, en i sommige punten heeft hij gelijk, maar dat is altijd zo denk ik, als je de extremen benoemt.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Een jaar geleden heb ik geschreven dat het slechts een theologie is, dat geen enkele kerk de absolute waarheid heeft. We zeggen wel, dat we de bijbel geloven van kaft tot kaft, maar toch wordt alles wat we geloven voor een groot deel bepaald door de theologische bril die we op hebben.
Mijn stelling is dan ook, dat je altijd oog moet blijven hebben voor de zwaktes in je redenatie. En het zwakke punt van de calvinistische theologie is nu eenmaal, dat mensen met angstgeloof God dienen. En het zou je sieren, als je dit ook durfde te bekennen...
In een ander topic wordt de evangelische wereld aangevallen, en i sommige punten heeft hij gelijk, maar dat is altijd zo denk ik, als je de extremen benoemt.

Is dat benoemen van een directe relatie tussen calvinisme en angstgeloof geen extreme dan? En hoe kijk je aan tegen de mogelijke angstgroei binnen de evangelische kringen, zoals ik dat net al even verwoordde?

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Is dat benoemen van een directe relatie tussen calvinisme en angstgeloof geen extreme dan? En hoe kijk je aan tegen de mogelijke angstgroei binnen de evangelische kringen, zoals ik dat net al even verwoordde?

Eerlijk gezegd, herken ik me daar niet in. Ik denk ook niet, dat dat zoveel voor komt. Maar ook dat is een exces natuurlijk.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Eerlijk gezegd, herken ik me daar niet in. Ik denk ook niet, dat dat zoveel voor komt. Maar ook dat is een exces natuurlijk.

Toch durf ik te stellen dat angstgeloof en calvinisme niet zozeer een op een aan elkaar zijn te verbinden, maar dat het veel meer gaat om angstgeloof en mensheid in mijn ogen. Mensen zijn blijkbaar goed in het creëren van angst, hetzij bij zichzelf hetzij bij anderen...

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Toch durf ik te stellen dat angstgeloof en calvinisme niet zozeer een op een aan elkaar zijn te verbinden, maar dat het veel meer gaat om angstgeloof en mensheid in mijn ogen. Mensen zijn blijkbaar goed in het creëren van angst, hetzij bij zichzelf hetzij bij anderen...

Dat is blijkbaar jouw stelling Henk. De praktijk wijst echter anders uit. Er zijn veel mensen die met angst over God denken. Te veel om dat zomaar een incident te noemen.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Dat is blijkbaar jouw stelling Henk. De praktijk wijst echter anders uit. Er zijn veel mensen die met angst over God denken. Te veel om dat zomaar een incident te noemen.

Ik denk dat er veel mensen met angst over God denken, maar wat ik zie (vooral in mijn werk) is dat mensen dat angstgeloof ook wel koesteren, zo van als je geen angst hebt voor God is het niet goed, dat zit er zo ingebakken en als je je levenlang lid bent van een kerk waar dat gepreekt wordt en je kijkt niet verder dan weet je toch ook niet beter.......
En misschien wil je dat ook helemaal niet.......In mijn ogen is dat jammer en niet nodig maar ieder mens is ook wel verantwoordelijk voor zijn eigen keuze daarin......
Het is natuurlijk ook zo dat als je uit zo'n omgeving komt en je er tegen verzet het angst geloof nog een hele rol in j e leven kan spelen en niet altijd een prettige. Maar toch denk ik dat je dat op een bepaald moment ook met liefde moet bekijken en dan maakt het het allemaal een stuk milder....maar dat is mijn eigen ervaring daarin.....

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Dat is blijkbaar jouw stelling Henk. De praktijk wijst echter anders uit. Er zijn veel mensen die met angst over God denken. Te veel om dat zomaar een incident te noemen.

Ik noem het juist geen incident, Chatuliem. Ik trek het enkel breder dan het calvinisme, omdat ik die relatie te nauw vind....

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Ik noem het juist geen incident, Chatuliem. Ik trek het enkel breder dan het calvinisme, omdat ik die relatie te nauw vind....

Dit topic gaat toch over het calvinisme? Laten we het daar dan voorlopig bij houden, nietwaar?

Berichten: 641

CHATULIEM619 schreef:

Dit topic gaat toch over het calvinisme? Laten we het daar dan voorlopig bij houden, nietwaar?

ben het hier wel met henk eens. Het komt overal voor en ookal zou het meer voorkomen bij die denominatie (wil daar wel eens empirisch bewijs van zien) dan nog kan je dat niet zo onlosmakelijk met elkaar verbinden, dan word het een stigma.

trouwens, echt in angst leven is niet Bijbels en gezond, maar een gezonde dosis ''vreze des Here'' daar is Bijbels gezien niks mis mee.