doop en uitverkiezing.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Het thema wat heel vaak de kop opsteekt in deze discussies is geleend geloof. Allereerst wordt het bij de besprenkeling verondersteld dat het kind het geloof van de ouders kan lenen. Later wordt dat geloof via de kerk verleend. Ik geloof dat het geloof persoonlijk is. En dat anderen niet voor je kunnen geloven, je moet zelf keuzes maken.
Wedergeboorte is niet alleen iets wat je in geloof moet aanvaarden, het kan wel degelijk zijn uitwerking hebben in je dagelijks leven. Het gevolg van een persoonlijke keuze (bekering) een persoonlijke daad (doop) en een persoonlijke belofte (wedergeboorte).

Jouw denkfout-met alle respect overigens- is volgens mij dat jij kinderen hetzelfde ziet als ongelovige volwassenen....In de Bijbel is daar een heel verschil tussen....Daar gaat het over mensen en hun huizen en de daarbij behorende kinderen worden als heilig gezien als ze gelovige ouders hebben.....Daarom is er mijn inziens niets mis mee met de kinderdoop....
Het is natuurlijk een ander verhaal als je volwassen bent en tot geloof komt, dan is het een persoonlijke keuze en een persoonlijke daad......

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Jouw denkfout-met alle respect overigens- is volgens mij dat jij kinderen hetzelfde ziet als ongelovige volwassenen....In de Bijbel is daar een heel verschil tussen....Daar gaat het over mensen en hun huizen en de daarbij behorende kinderen worden als heilig gezien als ze gelovige ouders hebben.....Daarom is er mijn inziens niets mis mee met de kinderdoop....
Het is natuurlijk een ander verhaal als je volwassen bent en tot geloof komt, dan is het een persoonlijke keuze en een persoonlijke daad......

Je hebt geen besprenkeling nodig als kind, God veroordeelt geen kinderen.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Je hebt geen besprenkeling nodig als kind, God veroordeelt geen kinderen.

Het gaat erom dat je door de doop(besprenkeling) bij Gods verbond hoort.......Je hoort bij het gezin, dat geslacht......

Berichten: 4718

WILLEMIJN232 schreef:

Het gaat erom dat je door de doop(besprenkeling) bij Gods verbond hoort.......Je hoort bij het gezin, dat geslacht......

....en op basis van dat verbond leggen de ouders een belofte af...

Berichten: 5057

En op basis waarvan wordt gesteld dat besprenkelde baby's wel bij het volk van God horen en onbesprenkelde niet? En hoever staat dit niet van de oorspronkelijke betekenis van de doop af?

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

En op basis waarvan wordt gesteld dat besprenkelde baby's wel bij het volk van God horen en onbesprenkelde niet? En hoever staat dit niet van de oorspronkelijke betekenis van de doop af?

Besprenkelende of liever gezegd gedoopte babies horen er bij omdat zij uit een geslacht van gelovigen komen.......door de doop worden zij in dat verbond opgenomen, zij horen er dan bij......
Heel wat anders dan de volwassendoop waar diegene er zelf voor kiest en dat ook kan getuigen.....ik zou dan als ik gedoopt was de getuigenis genoeg vinden maar ja...ik ben niet evangelisch Knipoog smiley

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Besprenkelende of liever gezegd gedoopte babies horen er bij omdat zij uit een geslacht van gelovigen komen.......door de doop worden zij in dat verbond opgenomen, zij horen er dan bij......
Heel wat anders dan de volwassendoop waar diegene er zelf voor kiest en dat ook kan getuigen.....ik zou dan als ik gedoopt was de getuigenis genoeg vinden maar ja...ik ben niet evangelisch Knipoog smiley

En dat is dus zeer Oud Testamentisch gedacht. Het geestelijke Israel....

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

En dat is dus zeer Oud Testamentisch gedacht. Het geestelijke Israel....

Klopt, maar daar is toch niets mis mee?

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Je hebt geen besprenkeling nodig als kind, God veroordeelt geen kinderen.

ik begrijp je benadering niet helemaal, chatuliem;
je hebt toch ook geen volwassendoop nodig om wedergeboren te worden? het is een sacrament; een zichtbare vorm van evangelie.

Berichten: 6369

CHATULIEM619 schreef:

En dat is dus zeer Oud Testamentisch gedacht. Het geestelijke Israel....

Denk dat daarin al een groot verschil schuild!
De pkn , refo's hoe je het wilt noemen leven ook oudtestamentische iets wat de evangelische kant volgens mij niet doet!

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik begrijp je benadering niet helemaal, chatuliem;
je hebt toch ook geen volwassendoop nodig om wedergeboren te worden? het is een sacrament; een zichtbare vorm van evangelie.

In alle eerlijkheid wil ik hier op antwoorden. En als ik de bijbel lees, zie ik dat de bekering en doop leidt tot wedergeboorte. Dit staat zover af van de bijbelse realiteit, dat ik gewoon het antwoord niet weet. Ik ga er van uit dat het wel zo is, maar ik kan daar geen bijbels antwoord op geven.
En ook jouw visie op een sacrament is een heel andere dan de mijne. Ik heb al tegen een ander geschreven dat ik dit eigenlijk een heel armzalige definitie vind van een sacrament. Het lijkt alsof jullie er minder zwaar aan tillen, terwijl ik weet dat het op dezelfde manier beleefd wordt.

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Klopt, maar daar is toch niets mis mee?

Lees 2 Kor 3 maar eens over de visie van Paulus over het verschil tussen het oude en het nieuwe verbond. Hij noemt het oude verbond, het verbond van de wet en het nieuwe het verbond van de Geest.
En je geeft ook eigenlijk te kennen dat behoudenis tot stand komt door afstamming en niet door de genade van Jezus Christus.

Berichten: 6369

CHATULIEM619 schreef:

In alle eerlijkheid wil ik hier op antwoorden. En als ik de bijbel lees, zie ik dat de bekering en doop leidt tot wedergeboorte. Dit staat zover af van de bijbelse realiteit, dat ik gewoon het antwoord niet weet. Ik ga er van uit dat het wel zo is, maar ik kan daar geen bijbels antwoord op geven.
En ook jouw visie op een sacrament is een heel andere dan de mijne. Ik heb al tegen een ander geschreven dat ik dit eigenlijk een heel armzalige definitie vind van een sacrament. Het lijkt alsof jullie er minder zwaar aan tillen, terwijl ik weet dat het op dezelfde manier beleefd wordt.

Dit laatste snap ik niet helemaal de rest vind ik open en eerlijk!
Maar als je weet dat wij het op dezelfde manier beleven waarom lijkt het dan niet zo?
Dragen wij ons geloof minder uit?
Betekent voor ons belijdenis minder dan voor jullie de volwassendoop??
Voor mij persoonlijk betekent het heel veel en ik mag aannemen voor anderen net zo!

Berichten: 1117

ERIKA129 schreef:

[/b]Dit laatste snap ik niet helemaal de rest vind ik open en eerlijk!
Maar als je weet dat wij het op dezelfde manier beleven waarom lijkt het dan niet zo?
Dragen wij ons geloof minder uit?
Betekent voor ons belijdenis minder dan voor jullie de volwassendoop??
Voor mij persoonlijk betekent het heel veel en ik mag aannemen voor anderen net zo!

Ach lieve mensjes...kijk toch over al die walletjes, heggetjes en zelfgemaakte muurtjes heen!!!! Dat doet God ook!!!!!

Berichten: 6369

MARRY942 schreef:

Ach lieve mensjes...kijk toch over al die walletjes, heggetjes en zelfgemaakte muurtjes heen!!!! Dat doet God ook!!!!!

Dus we mogen geen discussies meer hebben?
Ik respecteer Chat en weet dat tie dat mij ook doet maar daaarom mag je nog wel verschillende meningen hebben, ook al weet ik dat de Heere verder kijkt!

Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

[/b]Dit laatste snap ik niet helemaal de rest vind ik open en eerlijk!
Maar als je weet dat wij het op dezelfde manier beleven waarom lijkt het dan niet zo?
Dragen wij ons geloof minder uit?
Betekent voor ons belijdenis minder dan voor jullie de volwassendoop??
Voor mij persoonlijk betekent het heel veel en ik mag aannemen voor anderen net zo!

Een zichtbare vorm van het evangelie, dat is de definitie van een sacrament. Zelf vind ik dat met deze definitie het sacrament het gebeuren tekort doet. Ik denk zelf dat een sacrament meer is, dan alleen een zichtbare vorm van het evangelie. Ik geloof dat door een sacrament er iets verandert, op aarde en in de hemel. Ik geloof in de noodzaak van een sacrament. Allerlei facetten, die niet in de definitie voorkomen.
Dat kan maar twee dingen betekenen, of het is in de werkelijkheid zo vaag, haast betekenisloos, als de definitie doet vermoeden, of de definitie is niet goed... Ik merk aan jullie eigen bijdrages dat het ergens tussen in zit. De besprenkeling is wel goed, maar daar gaat het niet om. Dit is een vreemde benadering voor mij. Ik heb heel veel respect voor een sacrament en ik zou zeker niet zo de kaas van mijn brood laten eten als sommige van jullie wel doen. Je gelooft er nu eenmaal wel in of je gelooft het wel....

Berichten: 6369

CHATULIEM619 schreef:

Een zichtbare vorm van het evangelie, dat is de definitie van een sacrament. Zelf vind ik dat met deze definitie het sacrament het gebeuren tekort doet. Ik denk zelf dat een sacrament meer is, dan alleen een zichtbare vorm van het evangelie. Ik geloof dat door een sacrament er iets verandert, op aarde en in de hemel. Ik geloof in de noodzaak van een sacrament. Allerlei facetten, die niet in de definitie voorkomen.
Dat kan maar twee dingen betekenen, of het is in de werkelijkheid zo vaag, haast betekenisloos, als de definitie doet vermoeden, of de definitie is niet goed... Ik merk aan jullie eigen bijdrages dat het ergens tussen in zit. De besprenkeling is wel goed, maar daar gaat het niet om. Dit is een vreemde benadering voor mij. Ik heb heel veel respect voor een sacrament en ik zou zeker niet zo de kaas van mijn brood laten eten als sommige van jullie wel doen. Je gelooft er nu eenmaal wel in of je gelooft het wel....

Moet deze even goed door laten dringen antwoord hier later op.
Maak het me niet zo lastig joh Knipoog smiley

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

In alle eerlijkheid wil ik hier op antwoorden. En als ik de bijbel lees, zie ik dat de bekering en doop leidt tot wedergeboorte. Dit staat zover af van de bijbelse realiteit, dat ik gewoon het antwoord niet weet. Ik ga er van uit dat het wel zo is, maar ik kan daar geen bijbels antwoord op geven.
En ook jouw visie op een sacrament is een heel andere dan de mijne. Ik heb al tegen een ander geschreven dat ik dit eigenlijk een heel armzalige definitie vind van een sacrament. Het lijkt alsof jullie er minder zwaar aan tillen, terwijl ik weet dat het op dezelfde manier beleefd wordt.

ook hierin ben ik het weer niet met je eens, chatuliem.
niet de mens die zich bekeerd is de sleutel, maar het geloof dat de mens door God gegeven wordt verbind ons aan het bloed van Christus;het bloed, dat is het enige dat de sleutel tot behoud is, net als bij het pascha in egypte; het bloed van christus reinigt ons van alle zonde.
en het geloof is Gods manier om ons die verlossing te schenken.

Berichten: 1117

ERIKA129 schreef:

Dus we mogen geen discussies meer hebben?
Ik respecteer Chat en weet dat tie dat mij ook doet maar daaarom mag je nog wel verschillende meningen hebben, ook al weet ik dat de Heere verder kijkt!

amen!

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

In alle eerlijkheid wil ik hier op antwoorden. En als ik de bijbel lees, zie ik dat de bekering en doop leidt tot wedergeboorte. Dit staat zover af van de bijbelse realiteit, dat ik gewoon het antwoord niet weet. Ik ga er van uit dat het wel zo is, maar ik kan daar geen bijbels antwoord op geven.
En ook jouw visie op een sacrament is een heel andere dan de mijne. Ik heb al tegen een ander geschreven dat ik dit eigenlijk een heel armzalige definitie vind van een sacrament. Het lijkt alsof jullie er minder zwaar aan tillen, terwijl ik weet dat het op dezelfde manier beleefd wordt.

Het zijn dan ook juist de innerlijke kenmerken die het niet armzalig maken, waarbij het van de uiterlijke kant gezien wel armzalig kan lijken.

CHATULIEM619 schreef:

Een zichtbare vorm van het evangelie, dat is de definitie van een sacrament. Zelf vind ik dat met deze definitie het sacrament het gebeuren tekort doet. Ik denk zelf dat een sacrament meer is, dan alleen een zichtbare vorm van het evangelie. Ik geloof dat door een sacrament er iets verandert, op aarde en in de hemel. Ik geloof in de noodzaak van een sacrament. Allerlei facetten, die niet in de definitie voorkomen.
Dat kan maar twee dingen betekenen, of het is in de werkelijkheid zo vaag, haast betekenisloos, als de definitie doet vermoeden, of de definitie is niet goed... Ik merk aan jullie eigen bijdrages dat het ergens tussen in zit. De besprenkeling is wel goed, maar daar gaat het niet om. Dit is een vreemde benadering voor mij. Ik heb heel veel respect voor een sacrament en ik zou zeker niet zo de kaas van mijn brood laten eten als sommige van jullie wel doen. Je gelooft er nu eenmaal wel in of je gelooft het wel....

De sacramenten van de doop en belijdenis zijn inderdaad meer dan een zichtbare vorm van het evangelie, maar dat werd ook niet beweerd.
Tijdens het uitvoeren van het sacrament word er een verbond gesloten. Door God eerst, en daarna de mens.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Het zijn dan ook juist de innerlijke kenmerken die het niet armzalig maken, waarbij het van de uiterlijke kant gezien wel armzalig kan lijken.

het gaat me puur over de definitie, niet over de uitvoering.

HARALD940 schreef:

De sacramenten van de doop en belijdenis zijn inderdaad meer dan een zichtbare vorm van het evangelie, maar dat werd ook niet beweerd.
Tijdens het uitvoeren van het sacrament word er een verbond gesloten. Door God eerst, en daarna de mens.

Als ze dat bedoelen, laat ze dat dan zeggen. Je bent het dus wel met me eens dat het een armoedige definitie is? En dat het veel ruimte laat voor misverstanden?

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Je bent het dus wel met me eens dat het een armoedige definitie is? En dat het veel ruimte laat voor misverstanden?

Dat heb ik niet gezegd.

Quote:

Een sacrament is een handeling ingesteld door God waardoor God tot de mens komt.

Is het met deze definitie ooit armoedig?

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ook hierin ben ik het weer niet met je eens, chatuliem.
niet de mens die zich bekeerd is de sleutel, maar het geloof dat de mens door God gegeven wordt verbind ons aan het bloed van Christus;het bloed, dat is het enige dat de sleutel tot behoud is, net als bij het pascha in egypte; het bloed van christus reinigt ons van alle zonde.
en het geloof is Gods manier om ons die verlossing te schenken.

En dan kom je tot de kernvraag: Is de mens in staat Gods almacht te weerstaan? En mijn antwoord is toch meer ja dan nee. Bekering is echt wel een keuze van de mens, is het antwoord op Gods stem. Anders kan het nooit oprecht zijn.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

En dan kom je tot de kernvraag: Is de mens in staat Gods almacht te weerstaan? En mijn antwoord is toch meer ja dan nee. Bekering is echt wel een keuze van de mens, is het antwoord op Gods stem. Anders kan het nooit oprecht zijn.

Gebruikt God zijn almacht om een mens te bekeren?

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

het gaat me puur over de definitie, niet over de uitvoering.

Als ze dat bedoelen, laat ze dat dan zeggen. Je bent het dus wel met me eens dat het een armoedige definitie is? En dat het veel ruimte laat voor misverstanden?

Ik vind het juist heel waardevol, het sacrament van de doop. kinderen komen via de volwassenen naar het verbond, dat geef je ze mee als ouders en dat laat ze nooit meer los....
Daarom vind ik ook dat je nooit herdoopt kan worden..., wel dat je tot geloof kan komen en daarvan een getuigenis af kan leggen....Wedergeboren is voor mij dan ook een te zware term.....want je bent er al en je geestelijke dingen horen bij je bagage dus wedergeboren?
Dat gaat mijn nuchtere aard te boven.....

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Sommige mensen proberen de betekenis van de kinderdoop te marginaliseren. (zoek maar in het woordenboek op als je het woord niet kent). Daarmee doet men de discussie tekort. In dit doopformulier staan de elementen van de besprenkeling keurig beschreven. En dat is veel meer dan alleen het beloven van een christelijke opvoeding. En dan kun je ook de vraag stellen, is dat gerechtvaardigd. En mijn antwoord is, nee.

Gelukkig is dat jou antwoord, en heeft dat meerwaarde? Gelukkig niet.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

En dan kom je tot de kernvraag: Is de mens in staat Gods almacht te weerstaan? En mijn antwoord is toch meer ja dan nee. Bekering is echt wel een keuze van de mens, is het antwoord op Gods stem. Anders kan het nooit oprecht zijn.

je geeft in je woordgebruik zelf het antwoord op je eigen kernvraag, chatuliem;
almacht is immers een opperste macht die zich ver boven andere machten uitstrekt?
dus is de mens, als schepping van God Himself, in staat zijn ALMACHT te weerstaan, denk je?
mijn antwoord néígt niet alleen naar nee, maar ik ben er van overtuigd dat onze God maar met Zijn vingers hoeft te knippen, en we zijn daar waar Hij ons hebben wil.
dus het antwoord IS nee!!

anders wordt het wanneer je de vraag zou stellen; zijn wij mensen in staat de Heilige Geest te weerstaan; en dan is mijn antwoord anders; ja, als mens kun je het werk van de Heilige Geest danig in de weg lopen, maar ook dan geld; Gods almacht is groter dan onze weerstand.
ik denk dat de sleutel ligt in het feit, dat onze God geen dwingeland is, maar onze vrijwillige liefde wil.
Hij verandert dus onze wil, en onze genegenheid, zodat wij Hem lief gaan krijgen.
liefde is niet iets dat je afdwingt, wel iets dan kan groeien.

bekering is inderdaad vanuit de mens bezien;
het is daarnaast wel zo, dat ook de bekering uiteindelijk vanuit God komt.
Hij is het die in ons werkt dat wij willen wat Hij wil, en doen wat Hij wil dat wij doen. (naar Zijn welbehagen)
er is niemand die uit zichzelf denkt; laat ik eens naar God gaan vragen.....
laat ik God eens gaan zoeken............of iets van dien aard. dat is wat de bijbel ons leert.

jouw visie op bekering en wedergeboorte en klinkt voor mij heel remonstrants/mennonitisch.

ps; er staat nog een vraag van harald open, en ik ben benieuwd naar je antwoord daarop, chatuliem....... Knipoog smiley

.

Berichten: 5407

Kan het niet zo zijn Hannah dat wij een beetje gereformeerd/hervormd denken?Dat die kerken gehoorzaamheid aan God invullen aan de hand van uitwendig gedrag? Proberen je aan de wet te houden om Gods liefde te verdienen. En vooral een beetje neerkijken op diegene die dat toch niet zo goed lijken te doen? En dat ook blijkbaar kunnen veroordelen door je bv toegang tot het Heilig Avondmaal te ontzeggen? Eigenlijk si dat fenomeen te gek voor woorden dat mensen dat voor je kunnen beslissen.
Ik denk dat het goed is dat je als kerk uitstraalt dat er genade woont en waar God wordt geeerd. En dat het ook belangrijk is dat je een persoonlijke relatie met God hebt en dat Hij jou kent met jouw geschiedenis, jouw minnen en plussen? En vooral dat je niet moet voldoen aaan allerlei uiterlijke voorwaarden....
Daarom heb ik ook moeite met de wedergeboorte: het zou je vroegere ik verloochenen lijkt mij, en je verleden dat mag er toch zijn, dat vormt je tot degene die je bent geworden en die dingen had je misschien wel nodig om te groeien in barmhartigheid en inzicht te krijgen in je relatie met God..

Berichten: 4863

HANNAH810 schreef:

je geeft in je woordgebruik zelf het antwoord op je eigen kernvraag, chatuliem;
almacht is immers een opperste macht die zich ver boven andere machten uitstrekt?
dus is de mens, als schepping van God Himself, in staat zijn ALMACHT te weerstaan, denk je?
mijn antwoord néígt niet alleen naar nee, maar ik ben er van overtuigd dat onze God maar met Zijn vingers hoeft te knippen, en we zijn daar waar Hij ons hebben wil.
dus het antwoord IS nee!!

anders wordt het wanneer je de vraag zou stellen; zijn wij mensen in staat de Heilige Geest te weerstaan; en dan is mijn antwoord anders; ja, als mens kun je het werk van de Heilige Geest danig in de weg lopen, maar ook dan geld; Gods almacht is groter dan onze weerstand.
ik denk dat de sleutel ligt in het feit, dat onze God geen dwingeland is, maar onze vrijwillige liefde wil.
Hij verandert dus onze wil, en onze genegenheid, zodat wij Hem lief gaan krijgen.
liefde is niet iets dat je afdwingt, wel iets dan kan groeien.

bekering is inderdaad vanuit de mens bezien;
het is daarnaast wel zo, dat ook de bekering uiteindelijk vanuit God komt.
Hij is het die in ons werkt dat wij willen wat Hij wil, en doen wat Hij wil dat wij doen. (naar Zijn welbehagen)
er is niemand die uit zichzelf denkt; laat ik eens naar God gaan vragen.....
laat ik God eens gaan zoeken............of iets van dien aard. dat is wat de bijbel ons leert.

jouw visie op bekering en wedergeboorte en klinkt voor mij heel remonstrants/mennonitisch.

ps; er staat nog een vraag van harald open, en ik ben benieuwd naar je antwoord daarop, chatuliem....... Knipoog smiley

.

Hannah...heel mooi en heel duidelijk hoe je dat schrijft hier...
Ik lees alles...helaas kan ik het zo niet neerzetten...al bedoel ik het ook met deze(jouw) woorden....
Je zegt het gewoon duidelijk...zoals ik het ook voel en beleef...

Berichten: 2124

CHATULIEM619 schreef:

En dan kom je tot de kernvraag: Is de mens in staat Gods almacht te weerstaan? En mijn antwoord is toch meer ja dan nee. Bekering is echt wel een keuze van de mens, is het antwoord op Gods stem. Anders kan het nooit oprecht zijn.

2 Kron 33:11
Daarom bracht de HEERE over hen de krijgsoversten, die de koning van Assyrië had, dewelke Manasse gevangen namen onder de doornen; en zij bonden hem met twee koperen ketenen, en voerden hem naar Babel.

2 Kron 33:13
En bad Hem; en Hij liet Zich van hem verbidden, en hoorde zijn smeking, en Hij bracht hem weder te Jeruzalem, in zijn koninkrijk. Toen erkende Manasse, dat de HEERE God is

Joh 10:16

Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder.

Is Goddeloze koning Mannase zelf bekeerd of door God bekeerd?
God zoekt naar verlorenen en wij zoeken van nature niet naar God.