Kinderdoop

Berichten: 1230

CROSSROAD317 schreef:

Ik blijf bij mijn standpunt, jullie lezen mijn posting niet goed.
Kom eens met tegen-argumenten, het zijn citaten uit de kerkgeschiedenis die ik plaats.
De eerste christenen hebben zich met hand en tand verzet tegen de heidense rituelen die binnendrongen in het christelijke geloof. Ondanks alle argumenten van deze vroege christenen (tussen 120 en 200 AD) drukte de kerk toch de kinderdoop en verschillende andere heidense rituelen erdoor.

En nee, mijn gelijk wil ik niet halen, maar een goed beargumenteerd tegenargument weet ik wel op waarde in te schatten, met andere woorden met bla bla bla antwoorden kan ik niets

...

Oei Cross......volgens mij lees je de reactie`s niet goed.
Het is niet zo dat jouw antwoord en keuze de enige juiste is Knipoog smiley

, wij reageren allemaal vanuit onze eigen achtergrond en gedachte , gebaseerd op de bijbel.
En....we geven ook aan ( volgens mij komt dit in bijna elke posting naar voren ) dat we respect hebben voor anders gedoopten en dat het God om ons hart gaat.
Kom maar van de kast af dus !

Berichten: 838

[quote=ANNETTE792]En dat noem je de volwassendoop? Iemand van 14 is ook een kind, waarvoor je als ouders nog verantwoordelijk bent omdat ze zelf nog niet in staat zijn om levenslange gevolgen van keuzes te overzien.

Ik wil verder niet ingaan op deze discussie. Ik wil alleen een opmerking maken over leeftijd.
Een Joodse jongen (of meisje) wordt met 12 / 13 jaar als 'volwassene' gezien. Zij worden dan zelf verantwoordelijk gehouden voor hun geloofsleven.
Jezus onderging dit joodse ritueel ook op 12 jarige leeftijd.
Het gaat om zelf de verantwoordelijkheid nemen. En Bijbels gezien is dat rond je 12e, 13e levensjaar.

Berichten: 3295

CROSSROAD317 schreef:

De kinderdoop is en blijft gewoon een heidens gebruik, wat er door de "kerk" is doorgedrukt, ondanks hevige protesten en bewijzen vanuit de vroege gemeente.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan

Dat de kerk het nodig achtte om ruim 1300 jaar later dit vast te leggen in een doopformulier dat is aan de kerk, maar bijbels kan men dit niet onderbouwen. (of men wil het niet...)
En als er gesproken wordt over het "huis" dan word daarmee bedoelt alle volwassen mensen (jongens 12 jaar - meisjes 13 jaar)
Gewoon een stukje kerkgeschiedenis ..... Smiley met dichtgeplakte mond

Jammer dat je in dit stukje de mening geeft van 1 bekende "kerkvader" en er 2 vergeet te vermelden... Irenaeus en Hipolytus.
Deze tijdgenoten van Tertullianus hebben een geheel andere mening...

Jammer ook dat als het over het Formulier van de Heilige Doop gaat, jij direct gaat roepen dat dat formulier door mensen is geschreven.
Dat is waar, hoewel ik er van uit ga dat het wel degelijk bijbels onderbouwd is, maar wat was Tertullianus dan? een marsmannetje of gewoon ook een mens??

Berichten: 24

pff kinderdoop volgens sommige is het in de plaats van de besnijding gekomen, volgens andere weer niet? wat is het nu
bijbels gezien is er geen grondslag voor te vinden, is er iets mis mee?
volgens mij niet als er dan maar mee gedaan word wat de ouders daar beloven.
sommige kerkegenootschappen zeggen dat kinderdoop in plaats van besnijdenis is gekomen, doe dan gewoon wat de bijbel zegt en leef daarna
ik zie volwassenen doop niet als overdopen dit is een welbedachte keus die je maakt om Jezus te volgen en hem al verlosser aan te nemen ( volgorde kan je over twisten ) ik ben als kind gedoopt en niet met het geloof opgevoed " zegt dit wat over mijn ouders " nee veel mensen zijn gedoopt als kind omdat het hoorde 6 weken tot de doop naar de kerk gaan en erna nooit meer.ja ik kom uit een dorpje op goeree overflakkee dus een beetje afgesloten van de wereld toen nog het is nu wat minder maar ook weer niet een gesloten gemeenschap.

ik heb zelf een bewuste keuze gemaakt voor het geloof ( voor mij geen geloof meer maar ik weet het zeker ) en ook om me te laten dopen in een vol evangelische kerk een erg emotioneel moment kan ik zeggen en ik ben er trots op dat ik kan zeggen dat ik een heilig geloof heb en dat Jezus in alles mijn redder is en mijn leidraad.
ik begrijp niet dat er een discussie is over wel of geen kinderdoop of wel of geen volwassenen doop .... het gaat om het geloof in God en onze redder Jezus en niet over het hokje waar je dit in beleefd elke kerk is een huis van God en je gaat waar je je thuis voelt. en die regels neem je dan voor lief ... en kom je dingen tegen waar je het niet mee eens bent eerst praten met de oudsten en kom je er niet uit een ander huis zoeken waar je wel vindt wat je zoekt . Maar God en Jezus zijn overal

Berichten: 2109

HERMANDV978 schreef:

ik heb zelf een bewuste keuze gemaakt voor het geloof ( voor mij geen geloof meer maar ik weet het zeker )

Hoe zeker weten is het zeker weten? Ja, het voelt als zeker weten, maar het blijft altijd aannemen in vertrouwen! En aannames sluiten 100% zekerheid tegelijk uit Knipoog smiley

Berichten: 8

MARISKA601 schreef:

De leer over de doop is als volgt samen te vatten:

Ten eerste:
Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.
Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen, dat wij een afkeer krijgen van onszelf, ons voor God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten onszelf zoeken.

Ten tweede:
De doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. Wij worden immers volgens het bevel van Christus gedoopt in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzien en al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerken ten goede.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Hij maakt ons een met Zichzelf in zijn dood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Ten derde:
Omdat elk verbond twee delen heeft, namelijk een belofte en een eis, worden wij door God in de doop ook geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij met de wereld breken, onze oude natuur doden en godvrezend leven.
En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet wanhopen en al evenmin in de zonden blijven liggen. Want de doop is een zegel en een volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Gronden voor de kinderdoop:

Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen wij hen daarom toch niet van de doop uitsluiten. Want evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: "Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn" (Gen. 17, 7).
Dit verkondigt ook Petrus: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal" (Hand. 2, 39). Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof.
En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend.
Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden. En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien hun doop te leren verstaan.

Gebed voor de doop

Laten wij nu Gods heilige naam aanroepen, om zo tot zijn eer, tot versterking van ons geloof en tot opbouw van de gemeente dit sacrament te bedienen.

Almachtige en eeuwige God, U bent het die naar uw rechtvaardig oordeel de ongelovige en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft hebt. Maar de gelovige Noach en de zijnen, slechts acht zielen, hebt U in uw grote barmhartigheid gered en bewaard. U bent het die de hard nekkige Farao met al zijn volk in de Rode Zee deed verdrinken. Maar uw volk Israel hebt U daar droogvoets door geleid, waardoor U toen reeds de doop hebt aangeduid. Pleitend op uw grondeloze barmhartigheid, bidden wij U of U dit uw kind in genade wilt aanzien en het door uw Heilige Geest in uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven. Laat het door de doop in Christus' dood begraven worden en ook met Hem opstaan in een nieuw leven. Geef dat het iedere dag zijn / haar kruis bij het volgen van Christus blijmoedig zal dragen door Hem aan te hangen met waar geloof, vaste hoop en vurige liefde. Laat het zo dit leven, dat toch niet anders is dan een voortdurend sterven, door uw beloften getroost verlaten. Geef dat het op de jongste dag voor de rechterstoel van Christus, uw Zoon, met vrijmoedigheid zal verschijnen, door Hem, onze Here Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heilige Geest, een enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Vragen aan de vader (en de moeder)

Geliefden in de Here Christus, U hebt gehoord, dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen. Daarom moeten wij dit sacrament met dat doel en niet uit gewoonte of bijgeloof gebruiken. Om nu duidelijk te laten blijken, dat u zo de doop begeert, behoort u op de volgende vragen oprecht te antwoorden:

Ten eerste:

Belijdt u, dat onze kinderen, hoewel zij in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, ja zelfs aan het eeuwig oordeel onderworpen, toch in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van zijn gemeente behoren gedoopt te zijn?

Ten tweede:

Belijdt u, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?

Ten derde:

Belooft u, dat u dit kind (deze kinderen, een ieder het zijne), waarvan u de vader (en de moeder) bent, bij het opgroeien in deze leer naar vermogen zult onderwijzen en laten onderwijzen?

Wat is hierop uw antwoord?

(Antwoord:) Ja.

Bediening van de doop:

De voorganger noemt de volledige naam (voornamen) en eventueel achternaam van de dopeling en spreekt:) Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.

Dankgebed

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat U ons en onze kinderen door het bloed van uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt en ons door uw Heilige Geest tot leden van uw eniggeboren Zoon en zo tot uw kinderen hebt aangenomen. Wij danken U, dat U ons dit met de doop verzegelt en bekrachtigt.
Wij bidden U ook door Hem, uw geliefde Zoon, dat U dit kind door uw Heilige Geest voortdurend wilt regeren, zodat het christelijk en godvrezend opgevoed wordt en in de Here Jezus Christus zal opgroeien en toenemen. Geef dat het zo uw vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die U aan dit kind en aan ons allen bewezen hebt, zal erkennen en belijden. Geef dat het gehoorzaam onder onze enige Leraar, Koning en Hogepriester Jezus Christus zal leven en krachtig tegen de zonde, de duivel en heel zijn rijk zal strijden en overwinnen. Dan zal het U en uw Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest, de enige en ware God, eeuwig loven en prijzen. Amen.

Dir formulier wordt gebruikt in de GKV.

Hoi,

Ik ben als kind gedoopt, mijn ouders hebben dus voor mij gekozen, maar heb wel zelf de keus gemaakt voor God door belijdenis te doen op latere leeftijd. Er wordt veel gediscussieerd, maar ik denk dat dat het belangrijkste is, dat je zelf bewust kiest voor het geloof. Op zich vind ik de volwassendoop heel mooi, maar het idee van de kinderdoop ook.
In kerken die de volwassenendoop hanteren heb je ook vaak dat kinderen worden 'opgedragen'. Sorry als ik het verkeerd noem of zo, maar de intensie is dan volgens mij dat de ouders ook zeggen dat ze voor het kind willen zorgen en het kind aan God willen toevertrouwen.
Kortom; beide doopvormen hebben mooie kanten. Is de een fout en de ander goed? Ik weet het niet, maar ik geloof dat ik gered ben, ik heb bewust voor Hem gekozen en ik voel niet dat ik opnieuw gedoopt moet worden of zo.
Danielle

Berichten: 357

DANIELLE965 schreef:

Hoi,

Ik ben als kind gedoopt, mijn ouders hebben dus voor mij gekozen, maar heb wel zelf de keus gemaakt voor God door belijdenis te doen op latere leeftijd. Er wordt veel gediscussieerd, maar ik denk dat dat het belangrijkste is, dat je zelf bewust kiest voor het geloof. Op zich vind ik de volwassendoop heel mooi, maar het idee van de kinderdoop ook.
In kerken die de volwassenendoop hanteren heb je ook vaak dat kinderen worden 'opgedragen'. Sorry als ik het verkeerd noem of zo, maar de intensie is dan volgens mij dat de ouders ook zeggen dat ze voor het kind willen zorgen en het kind aan God willen toevertrouwen.
Kortom; beide doopvormen hebben mooie kanten. Is de een fout en de ander goed? Ik weet het niet, maar ik geloof dat ik gered ben, ik heb bewust voor Hem gekozen en ik voel niet dat ik opnieuw gedoopt moet worden of zo.
Danielle

Je hebt helemaal gelijk hoor, en we mogen blij zijn dat we in dit land geboren zijn. Water zat, en mocht het zo zijn dat alleen onderdompeling je echt gedoopt kan worden, zou het altijd nog wel kunnen. Maar dat denk ik niet, kijk maar naar landen waar bijna geen water is, niet eens om te drinken, heb je wel een probleem, kan je niet ondergedompeld worden ook. Ben je toch ook al blij met besprenkeling.

Berichten: 2215

DANIELLE965 schreef:

Hoi,

Ik ben als kind gedoopt, mijn ouders hebben dus voor mij gekozen, maar heb wel zelf de keus gemaakt voor God door belijdenis te doen op latere leeftijd. Er wordt veel gediscussieerd, maar ik denk dat dat het belangrijkste is, dat je zelf bewust kiest voor het geloof. Op zich vind ik de volwassendoop heel mooi, maar het idee van de kinderdoop ook.
In kerken die de volwassenendoop hanteren heb je ook vaak dat kinderen worden 'opgedragen'. Sorry als ik het verkeerd noem of zo, maar de intensie is dan volgens mij dat de ouders ook zeggen dat ze voor het kind willen zorgen en het kind aan God willen toevertrouwen.
Kortom; beide doopvormen hebben mooie kanten. Is de een fout en de ander goed? Ik weet het niet, maar ik geloof dat ik gered ben, ik heb bewust voor Hem gekozen en ik voel niet dat ik opnieuw gedoopt moet worden of zo.
Danielle

'k Vind dat je dit heel mooi verwoordt, Daniëlle!

Berichten: 5057

MARIJAN072 schreef:

'k Vind dat je dit heel mooi verwoordt, Daniëlle!

Eerlijk gezegd vind ik dit echt veel te gemakkelijk gesteld. Omdat het mooi verwoord is, heeft ze gelijk? Waar is deze discussie dan voor.

Nog ff mijn punten op een rijtje:

De Bijbel spreekt maar over één doop. Hoe durf je dan een ander door mensen uitgevonden instelling dat dan maar op eén niveau te stellen?

Het gaat niet alleen om een ritueel, het gaat om de booschap die er achter zit. En kinderdoop en verbondstheologie gaan hand in hand samen. Een oudtestamentische theologie, die de verlossing van Jezus Christus negeert en de nadruk legt op predestinatie....

Berichten: 1391

CHATULIEM619 schreef:

De Bijbel spreekt maar over één doop.

Is niet helemaal waar.
De bijbel spreek over twee soorten van dopen.

1e de doop van Johannes, onderdompeling in het water....
2e de doop van de Here Jezus, die doopt met de Heilige Geest...

Waar gaat het nu dan om? hetgeen dat de kerk ons leert? of hetgeen dat de apostellen ons leert?

Act 2:41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Hoe werden deze drie duizend mensen gedoopt?
In Jerusalem is geen water en op een dag werden ze gedoopt.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Eerlijk gezegd vind ik dit echt veel te gemakkelijk gesteld. Omdat het mooi verwoord is, heeft ze gelijk? Waar is deze discussie dan voor.

Waar haal je vandaan dat het haar om het gelijk gaat??? Misschien is dat wel het probleem in een dergelijke discussie. Ga er toch niet van uit dat het hier om gelijk halen gaat! Dat vervuilt discussies enorm.

CHATULIEM619 schreef:

Nog ff mijn punten op een rijtje:

De Bijbel spreekt maar over één doop. Hoe durf je dan een ander door mensen uitgevonden instelling dat dan maar op eén niveau te stellen?

Dat het door mensen is uitgevonden, is JOUW interpretatie. Er is al voldoende materiaal aangeleverd in de loop der tijden om duidelijk te maken dat het ook met oprechtheid uit Gods Woord te halen is.

Tevens is het niet zo dat je, zoals ook al vaker belicht is, over hetzelfde spreekt als je beide dopen naast elkaar zet. Kort gezegd moet je, als je wilt vergelijken de volgende zaken vergelijken:

Geen appels met peren vergelijken dus, want dan sla je direct al een kloof in de discussie.

CHATULIEM619 schreef:

Het gaat niet alleen om een ritueel, het gaat om de booschap die er achter zit. En kinderdoop en verbondstheologie gaan hand in hand samen. Een oudtestamentische theologie, die de verlossing van Jezus Christus negeert en de nadruk legt op predestinatie....

Zoals al zo vaak aangegeven, negeert de verbondsdoop NERGENS de verlossing! De doop is er juist om te benadrukken dat je afhankelijk bent van God! Dus aub geen nonsens verkopen.

Overigens heb je zelf in een eerdere discussie over dit thema ook al wel eens gemeld dat je je ook deelgenoot weet van een verbond met God en dat verbondsdopers en geloofsdopers dus minder afstand tot elkaar hebben dan dat je nu weer doet geloven...

En dan het stukje predestinatie. Dit is, ook dit is al meermalen aangegeven in al de discussies hierover, geen theorie over een prullenbak waar allemaal proppen papier in zitten, waaruit God dan willekeurig propje Jan wel pakt en propje Piet niet! Dat is niet de boodschap van Gods Woord en ook niet die van de predestinatie. Predestinatie gaat puur uit van de belijdenis dat een ieder die gelooft in Jezus behouden is. Daarin ligt onze voorbestemming. We leven nu in een moeras waarin we dreigen te verdrinken. God reikt ons Zijn Hand (Jezus) om ons eruit te trekken. Nergens enige willekeur dus, maar een algeheel aanbod. En wie die Hand pakt en vasthoudt, die zal door God op vaste bodem gezet worden.

Hopelijk kan er bij dit onderwerp een keer vanuit werkelijke zaken gepraat worden en niet vanuit allerhande foute vooronderstellingen! Zo gaan we toch niet met elkaar om als broers en zussen????

Berichten: 2109

MAR907 schreef:

Act 2:41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Hoe werden deze drie duizend mensen gedoopt?
In Jerusalem is geen water en op een dag werden ze gedoopt.

Mar, in Jeruzalem is wel water aanwezig geweest...er zijn zelfs aquaducten aangelegd, wat moeilijk gaat zonder water Clown smiley

Berichten: 705

HENK710 schreef:

Mar, in Jeruzalem is wel water aanwezig geweest...er zijn zelfs aquaducten aangelegd, wat moeilijk gaat zonder water Clown smiley

Ik ben in Jeruzalem geweest...okay...was in mei....maarreh...water was er hoor!

Berichten: 5057

CHATULIEM619 schreef:
Eerlijk gezegd vind ik dit echt veel te gemakkelijk gesteld. Omdat het mooi verwoord is, heeft ze gelijk? Waar is deze discussie dan voor.

Henk710 schreef:

Waar haal je vandaan dat het haar om het gelijk gaat??? Misschien is dat wel het probleem in een dergelijke discussie. Ga er toch niet van uit dat het hier om gelijk halen gaat! Dat vervuilt discussies enorm.

Ik haal mn gelijk niet vanuit mezelf, maar ik laat de bijbel spreken zoals het er staat….Dat sommige mensen er iets anders van willen maken is en blijft hun goed recht, maar mn eigen mening is, dat ik de Bijbel zoals geschreven letterlijk interpreteer, ook al gaat dat af en toe ten koste van mijn eigen gevoelens en gedachten.

CHATULIEM619 schreef:
Nog ff mijn punten op een rijtje:

De Bijbel spreekt maar over één doop. Hoe durf je dan een ander door mensen uitgevonden instelling dat dan maar op eén niveau te stellen?

Henk710 schreef:

Dat het door mensen is uitgevonden, is JOUW interpretatie. Er is al voldoende materiaal aangeleverd in de loop der tijden om duidelijk te maken dat het ook met oprechtheid uit Gods Woord te halen is.

Tevens is het niet zo dat je, zoals ook al vaker belicht is, over hetzelfde spreekt als je beide dopen naast elkaar zet. Kort gezegd moet je, als je wilt vergelijken de volgende zaken vergelijken:
verbondsdoop <=> opdragen;
belijdenis <=> geloofsdoop.

Geen appels met peren vergelijken dus, want dan sla je direct al een kloof in de discussie.

Een aantal bijdragen in dit topic heeft aangetoond, dat het ritueel los ontstaan van de theologische invulling. Bovendien vind ik het niet gepast het woord doop te gebruiken bij iets wat de Bijbel als iets heel anders ziet.

Henk710 schreef:

CHATULIEM619 schreef:
Het gaat niet alleen om een ritueel, het gaat om de boodschap die er achter zit. En kinderdoop en verbondstheologie gaan hand in hand samen. Een oudtestamentische theologie, die de verlossing van Jezus Christus negeert en de nadruk legt op predestinatie....

Zoals al zo vaak aangegeven, negeert de verbondsdoop NERGENS de verlossing! De doop is er juist om te benadrukken dat je afhankelijk bent van God! Dus aub geen nonsens verkopen.

Toch wordt er meer de nadruk gelegd op het feit dat je uitverkoren bent. En wordt dit ritueel gezien als bevestiging van die gedachte.
En btw is het niet veel sterker door je te laten afdalen in het watergraf te laten zien dat je afhankelijk van God bent. Je geeft jezelf immers letterlijk aan Hem over…

Henk710 schreef:

Overigens heb je zelf in een eerdere discussie over dit thema ook al wel eens gemeld dat je je ook deelgenoot weet van een verbond met God en dat verbondsdopers en geloofsdopers dus minder afstand tot elkaar hebben dan dat je nu weer doet geloven...

Henk710 schreef:

En dan het stukje predestinatie. Dit is, ook dit is al meermalen aangegeven in al de discussies hierover, geen theorie over een prullenbak waar allemaal proppen papier in zitten, waaruit God dan willekeurig propje Jan wel pakt en propje Piet niet! Dat is niet de boodschap van Gods Woord en ook niet die van de predestinatie. Predestinatie gaat puur uit van de belijdenis dat een ieder die gelooft in Jezus behouden is. Daarin ligt onze voorbestemming. We leven nu in een moeras waarin we dreigen te verdrinken. God reikt ons Zijn Hand (Jezus) om ons eruit te trekken. Nergens enige willekeur dus, maar een algeheel aanbod. En wie die Hand pakt en vasthoudt, die zal door God op vaste bodem gezet worden.

Hopelijk kan er bij dit onderwerp een keer vanuit werkelijke zaken gepraat worden en niet vanuit allerhande foute vooronderstellingen! Zo gaan we toch niet met elkaar om als broers en zussen????

Je geeft toch wel een heel verkeerde voorstelling van zaken. Het wordt door velen gezien en beleefd dat de predestinatie een selectie vooraf is. Een proces waar wij eigenlijk niks aan kunnen doen en dat door God in zijn oneindige macht gedaan wordt. De kernvraag was immers:
Wie kan de macht van God weerstaan? Dat impliceert, dat als je niet gelooft, je ook niet geroepen bent.
En idd, ik zie iedereen als mn broeder en zuster, die Jezus heeft aangenomen in Zn leven. Maar dat betekent niet dat ik het met iedereen eens ben.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Ik haal mn gelijk niet vanuit mezelf, maar ik laat de bijbel spreken zoals het er staat….Dat sommige mensen er iets anders van willen maken is en blijft hun goed recht, maar mn eigen mening is, dat ik de Bijbel zoals geschreven letterlijk interpreteer, ook al gaat dat af en toe ten koste van mijn eigen gevoelens en gedachten.

Dus toch JOUW gelijk, want JOUW interpretatie is volgens jou de enige juiste! De interpretatie van anderen is niet bijbels volgens jou...

CHATULIEM619 schreef:

Een aantal bijdragen in dit topic heeft aangetoond, dat het ritueel los ontstaan van de theologische invulling. Bovendien vind ik het niet gepast het woord doop te gebruiken bij iets wat de Bijbel als iets heel anders ziet.

Dat de Bijbel het anders ziet, is JOUW interpretatie! De Bijbel ziet het dus niet anders, maar JIJ!

CHATULIEM619 schreef:

Toch wordt er meer de nadruk gelegd op het feit dat je uitverkoren bent. En wordt dit ritueel gezien als bevestiging van die gedachte.

Jij gelooft toch ook dat je bij God mag horen als jij je tot Hem gekeerd hebt? Dan geloof jij op dat moment toch ook dat je door God uitverkoren bent? En dat jij je laat dopen is toch ook een bevestiging van die gedachte?

CHATULIEM619 schreef:

En btw is het niet veel sterker door je te laten afdalen in het watergraf te laten zien dat je afhankelijk van God bent. Je geeft jezelf immers letterlijk aan Hem over…

Sterker is dus dan meteen het argument om het andere af te wijzen? Is het teken dan werkelijk zo belangrijk? Want dat is wat je hiermee eigenlijk zegt...

Maar waarom is het sterker dan wanneer in het teken van de verbondsdoop de genade van afwassing van zonden en inlijving bij God (inschrijving in Gods Handpalm) wordt gesymboliseerd?

CHATULIEM619 schreef:

Je geeft toch wel een heel verkeerde voorstelling van zaken. Het wordt door velen gezien en beleefd dat de predestinatie een selectie vooraf is. Een proces waar wij eigenlijk niks aan kunnen doen en dat door God in zijn oneindige macht gedaan wordt.

Dat is dus zo'n foute vooronderstelling!

Ja, het is een selectie vooraf. God zegt immers bij voorbaat al dat ieder die in Jezus gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Dat is de selectie vooraf.
Daarna is het aan ons om dat aanbod aan te nemen. Er is dus we degelijk een rol voor onszelf.

CHATULIEM619 schreef:

Dat impliceert, dat als je niet gelooft, je ook niet geroepen bent.

Onwaar! Je geeft geen gehoor aan de roeping. Dat is heel wat anders. Nu draai je de boel om!

CHATULIEM619 schreef:

En idd, ik zie iedereen als mn broeder en zuster, die Jezus heeft aangenomen in Zn leven. Maar dat betekent niet dat ik het met iedereen eens ben.

Dat laatste hoeft ook niet. Want je kunt een zijn zonder het altijd eens te zijn! Maar als je ieder ziet als broer/zus die Jezus heeft aangenomen, dan mag je denk ik vooral wel eens gaan luisteren naar argumenten van de andere kant en moet je niet gaan leven vanuit allerhande foutieve vooronderstellingen, want dan ontwricht je de verhoudingen bij voorbaat! Dat is ook wat je zelf geregeld laat doorschemeren als anderen een bepaald beeld van evangelischen/pinkstermensen neerzetten. Waarom zou dat dan andersom niet gelden?

Berichten: 391

Vertrokken

Berichten: 1391

HENK710 schreef:

Mar, in Jeruzalem is wel water aanwezig geweest...er zijn zelfs aquaducten aangelegd, wat moeilijk gaat zonder water Clown smiley

Even een reken sommetje.

Stel dat je drie minuten nodig bent om iemand te dopen.
3000*3= 9000 minuten.
9000/60 = 150 uur.

Zou dat op een dag kunnen ???
verklaar dat eens in Jerusalem waar geen water is om ondergedompeld te worden...men ging naar de Jordaan als het om de doop van Johannes ging. Clown smiley

Dus ook nog eens buiten Jerusalem.

Berichten: 357

CHATULIEM619 schreef:

Eerlijk gezegd vind ik dit echt veel te gemakkelijk gesteld. Omdat het mooi verwoord is, heeft ze gelijk? Waar is deze discussie dan voor.

Nog ff mijn punten op een rijtje:

De Bijbel spreekt maar over één doop. Hoe durf je dan een ander door mensen uitgevonden instelling dat dan maar op eén niveau te stellen?

Het gaat niet alleen om een ritueel, het gaat om de booschap die er achter zit. En kinderdoop en verbondstheologie gaan hand in hand samen. Een oudtestamentische theologie, die de verlossing van Jezus Christus negeert en de nadruk legt op predestinatie....

Als jij in jou beleving dan zo op je princiepes blijft hangen en het Woord zo letterlijk neemt moet je ook afreizen voor een doop naar de Jordaan
en niet zoals hier gebeurd in een chloor badje.
Ik ben het overgens niet met je eens.

Berichten: 5057

GERT856 schreef:

Als jij in jou beleving dan zo op je princiepes blijft hangen en het Woord zo letterlijk neemt moet je ook afreizen voor een doop naar de Jordaan
en niet zoals hier gebeurd in een chloor badje.
Ik ben het overgens niet met je eens.

We zijn geen moslims, die perse naar Mekka toe moeten...Doop kan overal plaatsvinden...

Berichten: 357

CHATULIEM619 schreef:

We zijn geen moslims, die perse naar Mekka toe moeten...Doop kan overal plaatsvinden...

Nee , bij jou niet, het al oude principe dat is wat jij zegt volgens de bijbel Johannes dopen door onderdompeling in de Jordaan.
Er zijn landen van grote droogte en armoede, dus kunnen die mensen dan niet gedoopt worden? Volgens mij is het te meer die Grote gedachte daarin het waarom, en niet hoe je het doet, maar te meer dat je er zich naar gedraagt, en voor de rest ben ik het helemaal met Henk eens.

Berichten: 5057

GERT856 schreef:

Nee vriend, bij jou niet, het al oude principe dat is wat jij zegt volgens de bijbel Johannes dopen door onderdompeling in de Jordaan.
Er zijn landen van grote droogte en armoede, dus kunnen die mensen dan niet gedoopt worden? Volgens mij is het te meer die Grote gedachte daarin het waarom, en niet hoe je het doet, maar te meer dat je er zich naar gedraagt, en voor de rest ben ik het helemaal met Henk eens.

Eerlijk gezegd is het uitermate onprettig om zo aangesproken te worden. En verder zou ik maar eens een keer wat minder grote onzin opschrijven...Want nergens verpicht te bijbel dat er alleen in de jordaan gedoopt mag worden.

Berichten: 2463

CHATULIEM619 schreef:

Eerlijk gezegd is het uitermate onprettig om zo aangesproken te worden. En verder zou ik maar eens een keer wat minder grote onzin opschrijven...Want nergens verpicht te bijbel dat er alleen in de jordaan gedoopt mag worden.

Zelfs Paulus een Jood, dus besneden, liet zich dopen, en dan zegt de kerk (van nu) dat de Kinderdoop i.p.v. de besnijdenis is gekomen.
Handelingen 21:39 Paulus zei: ‘Ik ben een Jood uit Tarsus in Cilicië, burger van een niet onbelangrijke stad. Ik zou graag willen dat u me toestemming geeft om het volk toe te spreken.’

Handelingen 9:17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’ 18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen,

Ik heb hieronder een verwijzing staan naar een site "Bijbelse lijnen voor de kinderdoop" geschreven door ds. A. Rebel, door drs. W. Steenbergen en dr. T. Brienen. naar aanleiding van de classisvergadering te Dordrecht.

http://home.solcon.nl/sbvdm/Brienen_kinderdoop.htm

Wat mij persoonlijk opvalt is hoe men laatdunkend schrijft over "hun" de "tegenstanders" (pinkster- evangelisch gerelateerde gemeenten) van de Kinderdoop.

Berichten: 357

CHATULIEM619 schreef:

Eerlijk gezegd is het uitermate onprettig om zo aangesproken te worden. En verder zou ik maar eens een keer wat minder grote onzin opschrijven...Want nergens verpicht te bijbel dat er alleen in de jordaan gedoopt mag worden.

En dus, ook nergens in de Bijbel staat dat onderdompelen verplicht is, dan alleen, geloven doe je met geheel je hart ziel en verstand. (of niet) En een eeuwig leven, hangt dus ook niet af van hoe je gedoopt bent.
Alleen van de Genade.

En wat mijn onzin betreft, is heel wat minder, als wat jij neer zet.
En wat en hoe je aangesproken wilt worden, is mij gans egaal, maar okee ik zal het veranderen.

Berichten: 357

CROSSROAD317 schreef:

Zelfs Paulus een Jood, dus besneden, liet zich dopen, en dan zegt de kerk (van nu) dat de Kinderdoop i.p.v. de besnijdenis is gekomen.
Handelingen 21:39 Paulus zei: ‘Ik ben een Jood uit Tarsus in Cilicië, burger van een niet onbelangrijke stad. Ik zou graag willen dat u me toestemming geeft om het volk toe te spreken.’

Handelingen 9:17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’ 18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen,

Ik heb hieronder een verwijzing staan naar een site "Bijbelse lijnen voor de kinderdoop" geschreven door ds. A. Rebel, door drs. W. Steenbergen en dr. T. Brienen. naar aanleiding van de classisvergadering te Dordrecht.

http://home.solcon.nl/sbvdm/Brienen_kinderdoop.htm

Wat mij persoonlijk opvalt is hoe men laatdunkend schrijft over "hun" de "tegenstanders" (pinkster- evangelisch gerelateerde gemeenten) van de Kinderdoop.

In iedergeval niet, veroordelend

Berichten: 1391

Jezus geeft ons de opdracht: "Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb." (Matth. 28: 19).

Over de doop van Jezus vinden we in Matt. 3:16: "Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij (Johannes de doper) zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen".

Jezus zegt tegen Nicodémus:"Tenzij iemand is geboren uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan."(Joh. 3:5)

Petrus antwoordt op de vraag "Wat moeten wij doen om behouden te worden": Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus. (Hand. 1:38).

Nadat aan hem door Philippus het evangelie is gebracht, vraagt de kamerling: "Zie, daar is water; wat is er tegen, dat ik gedoopt word"?
Het antwoord van Philippus is m.i. zeer belangrijk. "Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij (de kamerling) antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Philippus als de kamerling, en hij doopte hem." (Hand. 8:36-38).

Paulus zegt over de manier van dopen o.a. het volgende: "Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden is opgewekt door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen".(Col.2:12)

Uit de voorgaande Bijbelgedeelten mogen wij m.i. twee konklusies trekken, namelijk:

1. De doop dient het gevolg te zijn van een beslissing van de dopeling als uiting van zijn persoonlijke erkenning, dat Jezus de Christus is.

2. Om tot uitdrukking te brengen, dat in Christus de oude mens is begraven en de nieuwe mens in Hem opstaat, verdient de doop door onderdompeling duidelijk de voorkeur.

Paulus zegt in Rom. 2:28-29:"Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God."
Col. 2:11 en 12 verwijzen ook naar de geestelijke besnijdenis: In Hem (Christus) zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods."

Col. 2:11 is zeker geen rechtvaardiging voor de kinderdoop als vervanging voor de besnijdenis aan het vlees, maar legt juist het verband tussen een verandering van het hart en de doop in plaats van tussen de besnijdenis en de kinderdoop.

Is het brengen van pasgeboren kinderen in de gemeente en/of kerk dan verkeerd?

De ouders van Jezus brachten Hem naar de tempel om Hem de Here voor te stellen (Lucas 2:22). Volgens het volgende vers zou dit alleen hoeven voor de eerstgeborene van het mannelijke geslacht (ook van de dieren?).

Persoonlijk vind ik het een goede zaak om als ouders, net als Jozef en Maria, je kind in de gemeente te brengen en samen met de gemeente aan God te vragen, of Hij wil helpen bij de opvoeding van het kind aangaande de juiste weg, die de Schrift wijst.
Maar om het gebruik van enkele druppels water de naam doop te geven, terwijl de dopeling daar geen enkele invloed op heeft, heeft volgens mij geen enkele Schriftuurlijke grond.

De doop door onderdompeling is het gevolg van de wedergeboorte
en
de wedergeboorte is zeker niet het gevolg van het opdragen van een kind aan God, bij welke gebeurtenis enkele druppels water worden gesprenkeld.

Berichten: 2109

CROSSROAD317 schreef:

Wat mij persoonlijk opvalt is hoe men laatdunkend schrijft over "hun" de "tegenstanders" (pinkster- evangelisch gerelateerde gemeenten) van de Kinderdoop.

Dat is nu juist wat veelal opvalt bij afwijzers van de kinderdoop (waar ik overigens liever de term verbondsdoop gebruik, aangezien het niet enkel aan kinderen bediend wordt). Immers die worden meteen als onbijbels afgeschilderd, terwijl de meeste verbondsdopers accepteren dat er blijkbaar ook een andere uitleg mogelijk is, welke zij respecteren.

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dat is nu juist wat veelal opvalt bij afwijzers van de kinderdoop (waar ik overigens liever de term verbondsdoop gebruik, aangezien het niet enkel aan kinderen bediend wordt). Immers die worden meteen als onbijbels afgeschilderd, terwijl de meeste verbondsdopers accepteren dat er blijkbaar ook een andere uitleg mogelijk is, welke zij respecteren.

Kun je je echt niet voorstellen waarom mensen die geloven in de Bijbelse manier van doop moeite hebben met de visie op kinderdoop? oftewel verbondsdoop? Na al die maanden van discussie, waarin verschillende facetten belicht zijn, kun je je nog niet voorstellen waarom wij daar niet achter kunnen staan?

Jullie vragen nl heel wat van ons...je vraagt van ons een manier van dopen te accepteren, die in de Bijbel niet voorkomt. Die ook nog voortkomt uit een bepaalde theologie waar we niet achter kunnen staan en die ook nog verkeerde verwachtingen schept?
Kijk dat noem ik nu kortzichtig...

Berichten: 340

MAR907 schreef:

Even een reken sommetje.

Stel dat je drie minuten nodig bent om iemand te dopen.
3000*3= 9000 minuten.
9000/60 = 150 uur.

Zou dat op een dag kunnen ???
verklaar dat eens in Jerusalem waar geen water is om ondergedompeld te worden...men ging naar de Jordaan als het om de doop van Johannes ging. Clown smiley

Dus ook nog eens buiten Jerusalem.

leuk rekensommetje,maar waar staat dat dat die 3000 mensen één voor één werden gedoopt?
misschien werder die mensen wel met meerderen tegelijk gedoopt?
als we gaan speculeren, van dit of dat 'zou wel eens kunnen' zijn we nog maanden bezig .

Berichten: 357

CHATULIEM619 schreef:

Kun je je echt niet voorstellen waarom mensen die geloven in de Bijbelse manier van doop moeite hebben met de visie op kinderdoop? oftewel verbondsdoop? Na al die maanden van discussie, waarin verschillende facetten belicht zijn, kun je je nog niet voorstellen waarom wij daar niet achter kunnen staan?

Jullie vragen nl heel wat van ons...je vraagt van ons een manier van dopen te accepteren, die in de Bijbel niet voorkomt. Die ook nog voortkomt uit een bepaalde theologie waar we niet achter kunnen staan en die ook nog verkeerde verwachtingen schept?
Kijk dat noem ik nu kortzichtig...

Wij vragen helemaal niets, jij legt alleen jou visie en jou overtuiging en jou wil op, en dat willen we (althans ik) niet.
En wat jij beslist niet wil, is ook anderen in hun overtuiging laten, en geloven.
En wat ons (althans ik) laten (laat) jou wel de vrijheid uw overtuiging te blijven volgen.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Kun je je echt niet voorstellen waarom mensen die geloven in de Bijbelse manier van doop moeite hebben met de visie op kinderdoop? oftewel verbondsdoop? Na al die maanden van discussie, waarin verschillende facetten belicht zijn, kun je je nog niet voorstellen waarom wij daar niet achter kunnen staan?

Jullie vragen nl heel wat van ons...je vraagt van ons een manier van dopen te accepteren, die in de Bijbel niet voorkomt. Die ook nog voortkomt uit een bepaalde theologie waar we niet achter kunnen staan en die ook nog verkeerde verwachtingen schept?
Kijk dat noem ik nu kortzichtig...

Wat ik aangeef is dat er juist vanuit de verbondsdopers veelal wel begrip is voor de andere interpretatie van de geloofsdopers, maar dat dit andersom veelal niet zo is. Nergens staat dat je die andere doop moet accepteren, enkel dat je moet respecteren dan een ander vanuit dezelfde basis toch tot andere conclusies kan komen. Dat is niet bepaald kortzichtig, maar juist veel ruimte latend aan andersdenkenden met wie je je toch een voelt...

Overigens kent de verbondsdoop geen verkeerde verwachtingen. Weer zo'n verkeerde vooronderstelling...