doop en uitverkiezing.

Berichten: 2212

HARALD940 schreef:

Reken er maar op dat chatje dan toch pech heeft Engeltje smiley

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Zo heeft iedereen een in chattings probleem Smiley met dichtgeplakte mond

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Jij vind dat besprenkeling/kinderdoop bijbels niet kan? Dat het alleen maar een mooie gebeurtenis is? Is dat dan ook zo? Ik zie dat anders in de bijbel, mag dat van jou?

Besprenkeling is geen bijbelse doop. Op zichzelf is het goed een zegen voor je baby te vragen, maar daarmee is het kind nog niet gedoopt....

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Besprenkeling is geen bijbelse doop. Op zichzelf is het goed een zegen voor je baby te vragen, maar daarmee is het kind nog niet gedoopt....

Bij ons wel.

Berichten: 772

HARALD940 schreef:

Laat ik zelf hier dan eens uitleggen in mijn bewoording hoe ik de kinderdoop (en belijdenis) zie.

Ik respecteer je mening Harald, dat wil ik graag als eerste zeggen.
Ben als kind ook gedoopt en vind dat prima.
Toch heb ik liever de uitleg van de bijbel, Gods Woord, hoe God de doop ziet.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Bij ons wel.

Vreemd toch Gerrit, heb je je wel eens afgevraagd hoe dat komt?

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Vreemd toch Gerrit, heb je je wel eens afgevraagd hoe dat komt?

Niet echt, het is bij ons al eeuwen de manier, en toen veel, heel veel later kwamen jullie pas, en dachten, dat gaan wij ook doen.
En toen dachten jullie, wij gaan het zo weer doen, want zo staat het geschreven letterlijk.
En omdat wij het voorheen niet deden, en nu wakker zijn gaan we het hun vertellen, dat wij het veel beter doen.
En weet je, ik vind het fijn, dat jullie, vooral denken, dat jullie veel, heel veel beter zijn.
En weet je, heb je je wel eens afgevraagd hoe dat komt?

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Niet echt, het is bij ons al eeuwen de manier, en toen veel, heel veel later kwamen jullie pas, en dachten, dat gaan wij ook doen.
En toen dachten jullie, wij gaan het zo weer doen, want zo staat het geschreven letterlijk.
En omdat wij het voorheen niet deden, en nu wakker zijn gaan we het hun vertellen, dat wij het veel beter doen.
En weet je, ik vind het fijn, dat jullie, vooral denken, dat jullie veel, heel veel beter zijn.
En weet je, heb je je wel eens afgevraagd hoe dat komt?

Toch vreemd Gerrit, dat je denkt dat ik namens een beweging schrijf. Mijn bijdrages zijn alleen gebaseerd op mijn eigen visie en denken over de bijbel. En ik probeer altijd mensen zelf te laten denken, dat is veel interessanter, dan wat hun kerk denkt. En als ik aangeef hoe ik denk over bepaalde dingen, betekent dat niet dat ik meteen veroordeel wat anderen zeggen.

Berichten: 4047

ik vind het erg jammer, momo, dat de discussie van het vorige forum niet meer terug te halen is.
daar staat namelijk een heel gedetailleerde discussie over de bijbelse onderbouwing van zowel de kinder- als de volwassendoop.
het is een complete bijbelstudie geworden namelijk.
misschien kan judith die discussie terugplaatsen op dit forum?

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Toch vreemd Gerrit, dat je denkt dat ik namens een beweging schrijf. Mijn bijdrages zijn alleen gebaseerd op mijn eigen visie en denken over de bijbel. En ik probeer altijd mensen zelf te laten denken, dat is veel interessanter, dan wat hun kerk denkt. En als ik aangeef hoe ik denk over bepaalde dingen, betekent dat niet dat ik meteen veroordeel wat anderen zeggen.

Daarom vind ik het ook zo fijn, dat jij als enige zo denkt, ik denk ook, oke niet zo veel, denk ik.
Toch, zouden, althans ik wel, het ook fijn vinden, als je eens iets meer zou nadenken, denk ik.
Hoe de dingen te plaatsen, en dan niet zo, veroordelend, maar dan meer in de trant van zo denk ik.
Al was het maar, om elkaar te respecteren, in welke beleving jij hij zij zit en welke doop wij ook mogen hanteren.
Jij in het jouwe, en ik int mijn.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Daarom vind ik het ook zo fijn, dat jij als enige zo denkt, ik denk ook, oke niet zo veel, denk ik.
Toch, zouden, althans ik wel, het ook fijn vinden, als je eens iets meer zou nadenken, denk ik.
Hoe de dingen te plaatsen, en dan niet zo, veroordelend, maar dan meer in de trant van zo denk ik.
Al was het maar, om elkaar te respecteren, in welke beleving jij hij zij zit en welke doop wij ook mogen hanteren.
Jij in het jouwe, en ik int mijn.

Je blijft hardnekkig volhouden dat ik respectloos ben. Terwijl mijn vragen echte vragen zijn. Niet om een andere stroming in een kwaad daglicht te stellen, maar meer om een discussie aan te gaan. Niemand heeft mij nog echt kunnen overtuigen wat nu de meerwaarde is van besprenkeling ten opzichte van babies die niet besprenkeld zijn. Ik denk nl. dat het vaak een averechtse werking heeft op het geloof. De bedoeling was om geloofszekerheid ( of zelfs zekerheid tot behoudenis) te geven. Mijn indruk is, dat het meer geloofsonzekerheid bij mensen teweeg heeft gebracht. Dan mag ik toch wel mijn vraagtekens erbij zetten?

Berichten: 2124

Een vraagje Chat,

Waarom wordt iemand gedoopt in de kerk/gemeente?
Wat gebeurt er als gedoopte persoon de kerk vaarwel zegt?

Mijn mening is dat de gedoopte persoon niet automatisch om als kind van God te worden.
De doop heeft te maken als zichtbaar onderwijs, het water wijst naar het bloed van Christus, Die reinigt van alle zonden dan kunnen we zo zien door het geloof.

Gedoopte persoon, die de kerk vaarwel zegt, is net zo erg belijdende lid van de kerk die ook verlaten is.
Vele kerken zijn in onze tijd sluiten de deuren. Waar gaan deze mensen toe? Ze zijn toch gedoopt en je mag toch niet zomaar weggaan?

Berichten: 772

GERRIT084 schreef:

Daarom vind ik het ook zo fijn, dat jij als enige zo denkt, ik denk ook, oke niet zo veel, denk ik.
Toch, zouden, althans ik wel, het ook fijn vinden, als je eens iets meer zou nadenken, denk ik.
Hoe de dingen te plaatsen, en dan niet zo, veroordelend, maar dan meer in de trant van zo denk ik.
Al was het maar, om elkaar te respecteren, in welke beleving jij hij zij zit en welke doop wij ook mogen hanteren.
Jij in het jouwe, en ik int mijn.

Ahum, Chat is niet de enige die zo denkt Gefrustreerde smiley

Wel geeft hij hier zijn geloof weer.
Zou niet weten wat daar mis mee is.

ok, ok, het zou soms wat genuanceerder mogen misschien maar als we elkaar dat kwalijk gaan nemen, pffffff

Berichten: 5057

HERMAN388 schreef:

Een vraagje Chat,

Waarom wordt iemand gedoopt in de kerk/gemeente?
Wat gebeurt er als gedoopte persoon de kerk vaarwel zegt?

Mijn mening is dat de gedoopte persoon niet automatisch om als kind van God te worden.
De doop heeft te maken als zichtbaar onderwijs, het water wijst naar het bloed van Christus, Die reinigt van alle zonden dan kunnen we zo zien door het geloof.

Gedoopte persoon, die de kerk vaarwel zegt, is net zo erg belijdende lid van de kerk die ook verlaten is.
Vele kerken zijn in onze tijd sluiten de deuren. Waar gaan deze mensen toe? Ze zijn toch gedoopt en je mag toch niet zomaar weggaan?

Het is precies zoals ik schreef, jij hebt een andere kijk op een sacrament als ik. Ik geloof dat als iemand gedoopt is, hij wedergeboren is. Dat reikt veel verder dan onderwijs alleen. Hij is een nieuwe schepping, lees maar eens de Rom brief. Die heeft het over begraven worden met Christus. Mensen kunnen de kerk wel verlaten, maar niet iedere kerkverlater is meteen verloren. Dan zouden veel CM leden verloren zijn, want als je vraagt naar de kerkgang van mensen krijg je vaak een negatief antwoord. Het wordt alleen moeilijker om zonder kerk te geloven, en je ziet dat de stap tot ongeloof veel sneller gemaakt is.

Ik denk zelf dat mensen heel gevoelig zijn voor echtheid en oprechtheid. En dat ze minder gevoelig zijn voor angst. Wat je vaak hoort, is dat men het idee heeft dat het niet meer echt is. In de traditionele kerk is het sola fide (ik mis haar toch wel een beetje), een geloof dat alleen maar abstract is. Zelf vind ik je definitie van besprenkeling daar ook weer een voorbeeld van.
Wat een armzalige definitie voor een sacrament... Het zegt niks over de heiligheid, de verbintenis die God aangaat, het is alleen zichtbaar onderwijs... Wat is er dan nog over van het begrip heilige handeling? Waar is het verschil tussen voor en na het sacrament?? Ik vind zelf dat je daarmee je eigen geloof tekort doet als je het zo omschrijft. Dan denk ik: hoe belangrijk vind je het zelf dan? In mijn ogen is Christus in elke dienst aanwezig, wat maakt dit ritueel dan tot iets extra"s?
En in de evangelische gemeente kan het geloof ook heel onecht zijn en verkeerde motieven verbergen. Mensen kunnen heel gemakkelijk manipuleren. En uiteindelijk prikt men daar ook weer doorheen.

Mensen zijn op zoek naar echt geloof, en dat vinden ze vaak niet meer in hun eigen kerk. Helaas kiezen ze vaak de weg van verbittering en ongeloof...

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Je blijft hardnekkig volhouden dat ik respectloos ben. Terwijl mijn vragen echte vragen zijn. Niet om een andere stroming in een kwaad daglicht te stellen, maar meer om een discussie aan te gaan. Niemand heeft mij nog echt kunnen overtuigen wat nu de meerwaarde is van besprenkeling ten opzichte van babies die niet besprenkeld zijn. Ik denk nl. dat het vaak een averechtse werking heeft op het geloof. De bedoeling was om geloofszekerheid ( of zelfs zekerheid tot behoudenis) te geven. Mijn indruk is, dat het meer geloofsonzekerheid bij mensen teweeg heeft gebracht. Dan mag ik toch wel mijn vraagtekens erbij zetten?

Ik denk; dat het meer een geval van geestelijke opvoeding, en beleving is. Althans bij mij wel, vroeger naast mij, had ik een vriendje, die niet gelovig was, en dus ook niet zo was opgevoed.
Ik dus wel in een soort van beschermde omgeving en, in ons gedachten wereldje in de gaten gehouden wordende voorzichtigheid.
Mijn vriend dus niet, wij waren voorzichtig, hij niet, dus er waren nog al wat dingen gebeurd bij hem, waar hij later, wel tot geloof gekomen, erg veel moeite mee kreeg.
Hij is wel gedoopt, in jou wereld en beleving, dat weer te danken was aan een voorgenomen huwlijk.
Dat is ook gebeurd, en dan mag jij mij eens uitleggen, dat heel speciale, wat dan volgens jou, je krijgt door dopen d.m.v onderdompeling.
Hij is niet heel veel later, wederom ontspoord, en het huwlijk is op den klippen gelopen, en hij heeft niets meer met het geloof.
Ik zal niet zeggen dat mijn leven geheel vlekkeloos is geweest, ik voel mij dan ook niet beter als hem, maar mijn overtuiging, en geloof heeft dan wel wat deuken opgelopen, maar mijn geloof, is daar door wel sterker geworden.
Hoe kan dat dan?? Ik ben immers alleen besprenkeld!!
Voor mij is het vrij simpel, het zit hem volgens mij dan ook niet in de hoeveelheid water, maar meer in het hart, en de zegen die je krijgt, of mag ontvangen, als je er om vraagt.

Berichten: 772

GERRIT084 schreef:

Ik denk; dat het meer een geval van geestelijke opvoeding, en beleving is. Althans bij mij wel, vroeger naast mij, had ik een vriendje, die niet gelovig was, en dus ook niet zo was opgevoed.
Ik dus wel in een soort van beschermde omgeving en, in ons gedachten wereldje in de gaten gehouden wordende voorzichtigheid.
Mijn vriend dus niet, wij waren voorzichtig, hij niet, dus er waren nog al wat dingen gebeurd bij hem, waar hij later, wel tot geloof gekomen, erg veel moeite mee kreeg.
Hij is wel gedoopt, in jou wereld en beleving, dat weer te danken was aan een voorgenomen huwlijk.
Dat is ook gebeurd, en dan mag jij mij eens uitleggen, dat heel speciale, wat dan volgens jou, je krijgt door dopen d.m.v onderdompeling.
Hij is niet heel veel later, wederom ontspoord, en het huwlijk is op den klippen gelopen, en hij heeft niets meer met het geloof.
Ik zal niet zeggen dat mijn leven geheel vlekkeloos is geweest, ik voel mij dan ook niet beter als hem, maar mijn overtuiging, en geloof heeft dan wel wat deuken opgelopen, maar mijn geloof, is daar door wel sterker geworden.
Hoe kan dat dan?? Ik ben immers alleen besprenkeld!!
Voor mij is het vrij simpel, het zit hem volgens mij dan ook niet in de hoeveelheid water, maar meer in het hart, en de zegen die je krijgt, of mag ontvangen, als je er om vraagt.

Zolang we het van mensen verwachten, is er niks mogelijk. God moet het doen.
Ben zelf vreselijk ontspoort ondanks een veilige, degelijke, grefo opvoeding. Gelukkig gaf God niet op. En dat doet Hij bij niemand.
Doop op zich is niet zaligmakend. Je word ook gedoopt op basis van je belijdenis. Je belijdenis, je hartsgesteldheid, dat is bepalend voor je behoudenis. En de doop is daar een teken van. Dat is de volgorde die bijbels is. Zoals ik al eerder vertelde, de moordenaar die naast Jezus hing, is gered op basis van zijn belijdenis. Heeft niks met opvoeding of doop te maken. Blijft over dat ik Jezus als voorbeeld houd en hoe hij de doop onderging.

Berichten: 2212

MOMO697 schreef:

Ahum, Chat is niet de enige die zo denkt Gefrustreerde smiley

Wel geeft hij hier zijn geloof weer.
Zou niet weten wat daar mis mee is.

ok, ok, het zou soms wat genuanceerder mogen misschien maar als we elkaar dat kwalijk gaan nemen, pffffff

Ik neem niemand iets kwalijk, en zo als hij gelooft, ook niet, en ahum ken ik niet, pfffff wel, maar dat zijn weer oerwoud geluiden.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Ik denk; dat het meer een geval van geestelijke opvoeding, en beleving is. Althans bij mij wel, vroeger naast mij, had ik een vriendje, die niet gelovig was, en dus ook niet zo was opgevoed.
Ik dus wel in een soort van beschermde omgeving en, in ons gedachten wereldje in de gaten gehouden wordende voorzichtigheid.
Mijn vriend dus niet, wij waren voorzichtig, hij niet, dus er waren nog al wat dingen gebeurd bij hem, waar hij later, wel tot geloof gekomen, erg veel moeite mee kreeg.
Hij is wel gedoopt, in jou wereld en beleving, dat weer te danken was aan een voorgenomen huwlijk.
Dat is ook gebeurd, en dan mag jij mij eens uitleggen, dat heel speciale, wat dan volgens jou, je krijgt door dopen d.m.v onderdompeling.
Hij is niet heel veel later, wederom ontspoord, en het huwlijk is op den klippen gelopen, en hij heeft niets meer met het geloof.
Ik zal niet zeggen dat mijn leven geheel vlekkeloos is geweest, ik voel mij dan ook niet beter als hem, maar mijn overtuiging, en geloof heeft dan wel wat deuken opgelopen, maar mijn geloof, is daar door wel sterker geworden.
Hoe kan dat dan?? Ik ben immers alleen besprenkeld!!
Voor mij is het vrij simpel, het zit hem volgens mij dan ook niet in de hoeveelheid water, maar meer in het hart, en de zegen die je krijgt, of mag ontvangen, als je er om vraagt.

We hebben het al eerder gehad over doop en behoudenis. De doop is geen garantie, maar het is wel iets waar je heel gemakkelijk aan terug kan denken. En van jou hoor ik iedere keer: Hoe ik het deed, moet God ook maar goed vinden.en dat vind ik ongeloofwaardig. Uiteindelijk kunnen we vanuit de bijbel een heel goed beeld krijgen wat de functie en het doel is van de doop, en daar ga je zomaar aan voorbij. En dat omdat je zelf eens gezien hebt dat iemand wel gedoopt was en toch terugviel. Ik ken echter veel meer mensen, waarbij de doop een fundamentele verandering in hun leven betekende. Ik ken ook mensen, die belijdenis gedaan hebben, en toch zich wilden laten dopen. Tenslotte ken ik voldoende mensen, die ondanks hun belijdenis, nog steeds niet de geloofszekerheid hebben en voortdurend in angst leven.

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

We hebben het al eerder gehad over doop en behoudenis. De doop is geen garantie, maar het is wel iets waar je heel gemakkelijk aan terug kan denken. En van jou hoor ik iedere keer: Hoe ik het deed, moet God ook maar goed vinden.en dat vind ik ongeloofwaardig. Uiteindelijk kunnen we vanuit de bijbel een heel goed beeld krijgen wat de functie en het doel is van de doop, en daar ga je zomaar aan voorbij. En dat omdat je zelf eens gezien hebt dat iemand wel gedoopt was en toch terugviel. Ik ken echter veel meer mensen, waarbij de doop een fundamentele verandering in hun leven betekende. Ik ken ook mensen, die belijdenis gedaan hebben, en toch zich wilden laten dopen. Tenslotte ken ik voldoende mensen, die ondanks hun belijdenis, nog steeds niet de geloofszekerheid hebben en voortdurend in angst leven.

Volgens mij zijn dat je eigen woorden, jij hebt eens gezet (gezegd) dat jij (of) jullie, niet in angst leven van de zonde, maar min of meer, zonder angst, in de genade.
En ik heb nooit gezegd dat God het maar goed moet vinden zoals ik leef.
Of heb geleeft.
En daarbij gelaten, waren jou woorden, min of meer dat, je na een doop door onderdompeling, je eigen als wedergeboren voelde.
Nou, dan heb ik na een wedergeboorte van een kennis van mij toch wel een heel bittere pil moeten slikken.
Die reed na zijn wedergeboorte, mijn auto plat, en is na zijn wedergeboorte mooi vergeten dat hij hem nog moet betalen.
En is in geen velden of wegen meer te bekennen, wel hoor ik verhalen dat het heel goed gaat met hem.
Das effe fijn om te horen.
Ik kom regelmatig in een Christelijk inloop huis, waar alle gezinten komen .
Daar zitten heel gedwee refro,s en charisma.s bij elkaar, de refro,s toch wel met een schuldgevoel, en veelal met een regeling.
En de charisma,s zonder schuldgevoel, en zonder regeling, van het wordt ons vergeven.
En dit is dan van het wereldse schuldgevoel, en ze laten hun slachtoffers wel met de ellende zitten.
Dus ik heb wel een beetje een dubbel gevoel van die wedergeboren figuren.
(en nee ik zoek geen ruzie)

Berichten: 772

GERRIT084 schreef:

Ik neem niemand iets kwalijk, en zo als hij gelooft, ook niet, en ahum ken ik niet, pfffff wel, maar dat zijn weer oerwoud geluiden.

Jammer dat je hier de nadruk op legt en niet inhoudelijk ingaat op wat ik hiervoor gepost heb. Over respect gesproken ...

Berichten: 5407

Ik ken echter veel meer mensen, waarbij de doop een fundamentele verandering in hun leven betekende.

Ik kan me voorstellen dat het feit dat je gelovig bent geworden een fundamentele verandering in je leven betekent.....en dat je daar een getuigenis van aflegt in je gemeente.....en daarop volgend de doop......als bevestiging....Maar dan is die getuigenis toch veel belangrijker.....als je als kind al gedoopt bent....en anders is die doop een bevestiging van je getuigenis?
Chatuliem, jij leest de Bijbel-wat dat betreft- veel te veel naar de letter....ik lees het wat breder.....ze spreken over de mens en zijn gezin.....(dus ook kinderen) Abraham en diegene die bij hem horen......zo lees je het alweer heel anders.....Jij gaat er vanuit dat iemand een zichbaar geloof moet hebben voor de doop......dus dat is een heel andere manier van denken...

Berichten: 2212

MOMO697 schreef:

Jammer dat je hier de nadruk op legt en niet inhoudelijk ingaat op wat ik hiervoor gepost heb. Over respect gesproken ...

Ik vraag me af, hoe moet ik inhoudelijk op ahum ingaan als ik ahum niet ken.
Pffff, ken ik wel, das een oerwoud geluid, als je een eind moet lopen als het heel warm is.

En om verder inhoudelijk in te gaan op C.Liem, ach dat is verspilde moeite.
En dan moet er weer inhoudelijk ingegaan worden op herhalingen, die al eens geplaatst zijn in een eerder topic op cm.
Ook die antwoorden heeft hij allang gehad, en als zijn geheugen het niet meer toelaat, moet hij zijn hardeschijf van zijn pc maar raadplegen.
Dan kan hij het u uitleggen, in een prive chat.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Ik vraag me af, hoe moet ik inhoudelijk op ahum ingaan als ik ahum niet ken.
Pffff, ken ik wel, das een oerwoud geluid, als je een eind moet lopen als het heel warm is.

En om verder inhoudelijk in te gaan op C.Liem, ach dat is verspilde moeite.
En dan moet er weer inhoudelijk ingegaan worden op herhalingen, die al eens geplaatst zijn in een eerder topic op cm.
Ook die antwoorden heeft hij allang gehad, en als zijn geheugen het niet meer toelaat, moet hij zijn hardeschijf van zijn pc maar raadplegen.
Dan kan hij het u uitleggen, in een prive chat.

Eerlijk gezegd is het niet te voorkomen dat sommige onderwerpen weer de kop opsteken. Er is een groot verloop op de site en er komen altijd weer nieuwe gezichten bij. Dat het al eens eerder behandeld is, betekent niet dat we er niet weer over kunnen hebben.
En mij afschilderen als hopeloos, omdat ik toevallig een mening heb, waar jij niet tegen kan, vind ik eigenlijk heel denigrerend.

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Ik ken echter veel meer mensen, waarbij de doop een fundamentele verandering in hun leven betekende.

Ik kan me voorstellen dat het feit dat je gelovig bent geworden een fundamentele verandering in je leven betekent.....en dat je daar een getuigenis van aflegt in je gemeente.....en daarop volgend de doop......als bevestiging....Maar dan is die getuigenis toch veel belangrijker.....als je als kind al gedoopt bent....en anders is die doop een bevestiging van je getuigenis?
Chatuliem, jij leest de Bijbel-wat dat betreft- veel te veel naar de letter....ik lees het wat breder.....ze spreken over de mens en zijn gezin.....(dus ook kinderen) Abraham en diegene die bij hem horen......zo lees je het alweer heel anders.....Jij gaat er vanuit dat iemand een zichbaar geloof moet hebben voor de doop......dus dat is een heel andere manier van denken...

Het thema wat heel vaak de kop opsteekt in deze discussies is geleend geloof. Allereerst wordt het bij de besprenkeling verondersteld dat het kind het geloof van de ouders kan lenen. Later wordt dat geloof via de kerk verleend. Ik geloof dat het geloof persoonlijk is. En dat anderen niet voor je kunnen geloven, je moet zelf keuzes maken.
Wedergeboorte is niet alleen iets wat je in geloof moet aanvaarden, het kan wel degelijk zijn uitwerking hebben in je dagelijks leven. Het gevolg van een persoonlijke keuze (bekering) een persoonlijke daad (doop) en een persoonlijke belofte (wedergeboorte).

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Volgens mij zijn dat je eigen woorden, jij hebt eens gezet (gezegd) dat jij (of) jullie, niet in angst leven van de zonde, maar min of meer, zonder angst, in de genade.
En ik heb nooit gezegd dat God het maar goed moet vinden zoals ik leef.
Of heb geleeft.
En daarbij gelaten, waren jou woorden, min of meer dat, je na een doop door onderdompeling, je eigen als wedergeboren voelde.
Nou, dan heb ik na een wedergeboorte van een kennis van mij toch wel een heel bittere pil moeten slikken.
Die reed na zijn wedergeboorte, mijn auto plat, en is na zijn wedergeboorte mooi vergeten dat hij hem nog moet betalen.
En is in geen velden of wegen meer te bekennen, wel hoor ik verhalen dat het heel goed gaat met hem.
Das effe fijn om te horen.
Ik kom regelmatig in een Christelijk inloop huis, waar alle gezinten komen .
Daar zitten heel gedwee refro,s en charisma.s bij elkaar, de refro,s toch wel met een schuldgevoel, en veelal met een regeling.
En de charisma,s zonder schuldgevoel, en zonder regeling, van het wordt ons vergeven.
En dit is dan van het wereldse schuldgevoel, en ze laten hun slachtoffers wel met de ellende zitten.
Dus ik heb wel een beetje een dubbel gevoel van die wedergeboren figuren.
(en nee ik zoek geen ruzie)

Het is jammer dat je je bril zo laat kleuren door negatieve voorbeelden. Je weet net zo goed als ik, dat mensen die wedergeboren zijn net zo goed strijden tegen hun eigen vlees als mensen voor wie dat niet zo duidelijk is.
En kritiek uitoefenen kunnen we allemaal, vreemd, dat als van de 100 mensen er één is, die niet aan onze verwachtingen voldoet, je meteen de andere 99 afschrijft. Uiteindelijk gaat het er niet om hoe mensen zich gedragen, maar over het Woord van God. En als je mij kunt aantonen dat de Bijbel ons oproept kinderen te dopen, dan ben ik bereid mijn visie aan te passen. Mensen maken fouten en mensen zondigen. Maar dat betekent niet dat het evangelie niet waar is.

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

Het thema wat heel vaak de kop opsteekt in deze discussies is geleend geloof. Allereerst wordt het bij de besprenkeling verondersteld dat het kind het geloof van de ouders kan lenen. Later wordt dat geloof via de kerk verleend. Ik geloof dat het geloof persoonlijk is. En dat anderen niet voor je kunnen geloven, je moet zelf keuzes maken.
Wedergeboorte is niet alleen iets wat je in geloof moet aanvaarden, het kan wel degelijk zijn uitwerking hebben in je dagelijks leven. Het gevolg van een persoonlijke keuze (bekering) een persoonlijke daad (doop) en een persoonlijke belofte (wedergeboorte).

Ten eerste heb ik geen geleend geloof.
De kerk heeft mij onderwezen in de bijbel en de kerkgeschiedenis.
Mijn ouders stonden mij daarin bij.

Toen ik 21 was heb ik de keus gemaakt belijdend lid te worden van een kerk.
Niemand dwong mij daar toe.
Ik had ook de kerk vaarwel kunnen zeggen.

Bij de doop word niks verondersteld.
De ouders leggen een belofte af ten overstaan van de gehele gemeente.
Dat ze het kind zullen opvoeden naar de waarden en normen van de bijbel.
Tijdens de opvoeding hebben mijn ouders naar een christelijke school gestuurd.
Ze namen mij mee naar de kerk.
Thuis werd er uit de bijbel gelezen, gebeden en gedankt.
De kerk bood naast bijbelsonderwijs ook bijbelstudies.

Ik ben mijn ouders nog altijd dankbaar dat ze mij een christelijke opvoeding hebben gegeven.

Berichten: 5057

(Dit was je eigen bijdrage over kinderdoop. Je leest een heleboel veronderstellingen.....)

De leer over de doop is als volgt samen te vatten:

Ten eerste:
Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.
Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen, dat wij een afkeer krijgen van onszelf, ons voor God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten onszelf zoeken.

Ten tweede:
De doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. Wij worden immers volgens het bevel van Christus gedoopt in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzien en al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerken ten goede.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Hij maakt ons een met Zichzelf in zijn dood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Ten derde:
Omdat elk verbond twee delen heeft, namelijk een belofte en een eis, worden wij door God in de doop ook geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij met de wereld breken, onze oude natuur doden en godvrezend leven.
En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet wanhopen en al evenmin in de zonden blijven liggen. Want de doop is een zegel en een volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Gronden voor de kinderdoop:

Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen wij hen daarom toch niet van de doop uitsluiten. Want evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: "Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn" (Gen. 17, 7).
Dit verkondigt ook Petrus: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal" (Hand. 2, 39). Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof.
En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend.
Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden. En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien hun doop te leren verstaan.

Gebed voor de doop

Laten wij nu Gods heilige naam aanroepen, om zo tot zijn eer, tot versterking van ons geloof en tot opbouw van de gemeente dit sacrament te bedienen.

Almachtige en eeuwige God, U bent het die naar uw rechtvaardig oordeel de ongelovige en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft hebt. Maar de gelovige Noach en de zijnen, slechts acht zielen, hebt U in uw grote barmhartigheid gered en bewaard. U bent het die de hard nekkige Farao met al zijn volk in de Rode Zee deed verdrinken. Maar uw volk Israel hebt U daar droogvoets door geleid, waardoor U toen reeds de doop hebt aangeduid. Pleitend op uw grondeloze barmhartigheid, bidden wij U of U dit uw kind in genade wilt aanzien en het door uw Heilige Geest in uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven. Laat het door de doop in Christus' dood begraven worden en ook met Hem opstaan in een nieuw leven. Geef dat het iedere dag zijn / haar kruis bij het volgen van Christus blijmoedig zal dragen door Hem aan te hangen met waar geloof, vaste hoop en vurige liefde. Laat het zo dit leven, dat toch niet anders is dan een voortdurend sterven, door uw beloften getroost verlaten. Geef dat het op de jongste dag voor de rechterstoel van Christus, uw Zoon, met vrijmoedigheid zal verschijnen, door Hem, onze Here Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heilige Geest, een enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Vragen aan de vader (en de moeder)

Geliefden in de Here Christus, U hebt gehoord, dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen. Daarom moeten wij dit sacrament met dat doel en niet uit gewoonte of bijgeloof gebruiken. Om nu duidelijk te laten blijken, dat u zo de doop begeert, behoort u op de volgende vragen oprecht te antwoorden:

Ten eerste:

Belijdt u, dat onze kinderen, hoewel zij in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, ja zelfs aan het eeuwig oordeel onderworpen, toch in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van zijn gemeente behoren gedoopt te zijn?

Ten tweede:

Belijdt u, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?

Ten derde:

Belooft u, dat u dit kind (deze kinderen, een ieder het zijne), waarvan u de vader (en de moeder) bent, bij het opgroeien in deze leer naar vermogen zult onderwijzen en laten onderwijzen?

Wat is hierop uw antwoord?

(Antwoord:) Ja.

Bediening van de doop:

De voorganger noemt de volledige naam (voornamen) en eventueel achternaam van de dopeling en spreekt:) Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.

Dankgebed

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat U ons en onze kinderen door het bloed van uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt en ons door uw Heilige Geest tot leden van uw eniggeboren Zoon en zo tot uw kinderen hebt aangenomen. Wij danken U, dat U ons dit met de doop verzegelt en bekrachtigt.
Wij bidden U ook door Hem, uw geliefde Zoon, dat U dit kind door uw Heilige Geest voortdurend wilt regeren, zodat het christelijk en godvrezend opgevoed wordt en in de Here Jezus Christus zal opgroeien en toenemen. Geef dat het zo uw vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die U aan dit kind en aan ons allen bewezen hebt, zal erkennen en belijden. Geef dat het gehoorzaam onder onze enige Leraar, Koning en Hogepriester Jezus Christus zal leven en krachtig tegen de zonde, de duivel en heel zijn rijk zal strijden en overwinnen. Dan zal het U en uw Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest, de enige en ware God, eeuwig loven en prijzen. Amen.

Dir formulier wordt gebruikt in de GKV.

Berichten: 6369

CHATULIEM619 schreef:

De leer over de doop is als volgt samen te vatten:

Ten eerste:
Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.
Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen, dat wij een afkeer krijgen van onszelf, ons voor God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten onszelf zoeken.

Wat wil je hier nu mee zeggen Chat??
Ik ken ons doopformulier maar daarin staat niet dat wij ons geloof lenen van onze ouders of wat dan ook!
Ten tweede:
De doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. Wij worden immers volgens het bevel van Christus gedoopt in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzien en al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerken ten goede.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Hij maakt ons een met Zichzelf in zijn dood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Ten derde:
Omdat elk verbond twee delen heeft, namelijk een belofte en een eis, worden wij door God in de doop ook geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij met de wereld breken, onze oude natuur doden en godvrezend leven.
En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet wanhopen en al evenmin in de zonden blijven liggen. Want de doop is een zegel en een volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Gronden voor de kinderdoop:

Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen wij hen daarom toch niet van de doop uitsluiten. Want evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: "Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn" (Gen. 17, 7).
Dit verkondigt ook Petrus: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal" (Hand. 2, 39). Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof.
En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend.
Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden. En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien hun doop te leren verstaan.

Gebed voor de doop

Laten wij nu Gods heilige naam aanroepen, om zo tot zijn eer, tot versterking van ons geloof en tot opbouw van de gemeente dit sacrament te bedienen.

Almachtige en eeuwige God, U bent het die naar uw rechtvaardig oordeel de ongelovige en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft hebt. Maar de gelovige Noach en de zijnen, slechts acht zielen, hebt U in uw grote barmhartigheid gered en bewaard. U bent het die de hard nekkige Farao met al zijn volk in de Rode Zee deed verdrinken. Maar uw volk Israel hebt U daar droogvoets door geleid, waardoor U toen reeds de doop hebt aangeduid. Pleitend op uw grondeloze barmhartigheid, bidden wij U of U dit uw kind in genade wilt aanzien en het door uw Heilige Geest in uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven. Laat het door de doop in Christus' dood begraven worden en ook met Hem opstaan in een nieuw leven. Geef dat het iedere dag zijn / haar kruis bij het volgen van Christus blijmoedig zal dragen door Hem aan te hangen met waar geloof, vaste hoop en vurige liefde. Laat het zo dit leven, dat toch niet anders is dan een voortdurend sterven, door uw beloften getroost verlaten. Geef dat het op de jongste dag voor de rechterstoel van Christus, uw Zoon, met vrijmoedigheid zal verschijnen, door Hem, onze Here Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heilige Geest, een enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Vragen aan de vader (en de moeder)

Geliefden in de Here Christus, U hebt gehoord, dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen. Daarom moeten wij dit sacrament met dat doel en niet uit gewoonte of bijgeloof gebruiken. Om nu duidelijk te laten blijken, dat u zo de doop begeert, behoort u op de volgende vragen oprecht te antwoorden:

Ten eerste:

Belijdt u, dat onze kinderen, hoewel zij in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, ja zelfs aan het eeuwig oordeel onderworpen, toch in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van zijn gemeente behoren gedoopt te zijn?

Ten tweede:

Belijdt u, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?

Ten derde:

Belooft u, dat u dit kind (deze kinderen, een ieder het zijne), waarvan u de vader (en de moeder) bent, bij het opgroeien in deze leer naar vermogen zult onderwijzen en laten onderwijzen?

Wat is hierop uw antwoord?

(Antwoord:) Ja.

Bediening van de doop:

De voorganger noemt de volledige naam (voornamen) en eventueel achternaam van de dopeling en spreekt:) Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.

Dankgebed

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat U ons en onze kinderen door het bloed van uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt en ons door uw Heilige Geest tot leden van uw eniggeboren Zoon en zo tot uw kinderen hebt aangenomen. Wij danken U, dat U ons dit met de doop verzegelt en bekrachtigt.
Wij bidden U ook door Hem, uw geliefde Zoon, dat U dit kind door uw Heilige Geest voortdurend wilt regeren, zodat het christelijk en godvrezend opgevoed wordt en in de Here Jezus Christus zal opgroeien en toenemen. Geef dat het zo uw vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die U aan dit kind en aan ons allen bewezen hebt, zal erkennen en belijden. Geef dat het gehoorzaam onder onze enige Leraar, Koning en Hogepriester Jezus Christus zal leven en krachtig tegen de zonde, de duivel en heel zijn rijk zal strijden en overwinnen. Dan zal het U en uw Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest, de enige en ware God, eeuwig loven en prijzen. Amen.

Dir formulier wordt gebruikt in de GKV.

Ik ken ons doopformulier maar wat wil je er nu mee zeggen?
Er staat niet in dat wij ons geloof lenen van onze ouders!

Berichten: 4718

In dat doopformulier lees ik geen veronderstellingen, maar feiten.

Berichten: 5057

Sommige mensen proberen de betekenis van de kinderdoop te marginaliseren. (zoek maar in het woordenboek op als je het woord niet kent). Daarmee doet men de discussie tekort. In dit doopformulier staan de elementen van de besprenkeling keurig beschreven. En dat is veel meer dan alleen het beloven van een christelijke opvoeding. En dan kun je ook de vraag stellen, is dat gerechtvaardigd. En mijn antwoord is, nee.

Berichten: 4718

Ik heb geen zin in verdere discussie...
Men blijft van mening verschillen over de kinderdoop...

Ik heb geen zin meer in om telkens in de verdiging te gaan...