Calvijn

Berichten: 1331

.

Berichten: 1146

ANNETTE050 schreef:

Het was bedoeld als metafoor.... Clown smiley

....nee, maar lag wel dubbel van het lachen om je reactie, hoop dat jij dát niet erg vindt... Knipoog smiley

Lachen is gezond...al lach ik weer om jouw reactie...jij geloofde echt dat ik het hoe.....geloofde? de palm van Zijn hand? ... Smiley die vol vragen zit

Berichten: 1331

MARIAN519 schreef:

Lachen is gezond...al lach ik weer om jouw reactie...jij geloofde echt dat ik het hoe.....geloofde? de palm van Zijn hand? ... Smiley die vol vragen zit

lachen hoort bij een morgen zoals deze he...als we met elkaar kunnen lachen...leuk toch.... Knipoog smiley

k Zie in erg veel dingen de humor..... Clown smiley

Dus...hou me aanbevolen voor meer... Lachende smiley met blinkend witte tanden

Berichten: 1146

ANNETTE050 schreef:

lachen hoort bij een morgen zoals deze he...als we met elkaar kunnen lachen...leuk toch.... Knipoog smiley

k Zie in erg veel dingen de humor..... Clown smiley

Dus...hou me aanbevolen voor meer... Lachende smiley met blinkend witte tanden

Het was echt mooi, en ik las het zoals je bedoelde meen ik, en toch..ik kan het niet laten om altijd weer een associatie te leggen...wat of dat toch is? Smiley die vol vragen zit

Al dwalen we wel af van Calvijn nu, maar of dat erg is? Clown smiley

Berichten: 1331

MARIAN519 schreef:

Het was echt mooi, en ik las het zoals je bedoelde meen ik, en toch..ik kan het niet laten om altijd weer een associatie te leggen...wat of dat toch is? Smiley die vol vragen zit

te lang in het onderwijs....haha.... Knipoog smiley

denk van wel...echt errug.....

Berichten: 1146

ANNETTE050 schreef:

te lang in het onderwijs....haha.... Knipoog smiley

denk van wel...echt errug.....

Je hebt gelijk, wat zullen we nog eens niet over Calvijn zeggen? want zijn naam moet wel genoemd anders gaan we off-topic en dan worden we opgeschoond.. Huilende smiley, smiley in tranen

Berichten: 1331

MARIAN519 schreef:

Je hebt gelijk, wat zullen we nog eens niet over Calvijn zeggen? want zijn naam moet wel genoemd anders gaan we off-topic en dan worden we opgeschoond.. Huilende smiley, smiley in tranen

Ja, denk het ook...eh...zou Calvijn genoten hebben van deze zonnige morgen...!?!..... Smiley die vol vragen zit

.

denk van niet, he....maar we hebben het wel over hém, dus zijn we on-topic...toch???

Berichten: 641

ontopic? niet om weer de partypooper te zijn, maar deze onderlinge gein kan ook in een minder serieuze sectie van het forum of msn?

hartelijke groet Lachende smiley

(en geniet van het weer)

Berichten: 1146

ANNETTE050 schreef:

Ja, denk het ook...eh...zou Calvijn genoten hebben van deze zonnige morgen...!?!..... Smiley die vol vragen zit

.

denk van niet, he....maar we hebben het wel over hém, dus zijn we on-topic...toch???

Geweldig!

denk niet van deze..misschien van andere? Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 1146

DAVID923 schreef:

ontopic? niet om weer de partypooper te zijn, maar deze onderlinge gein kan ook in een minder serieuze sectie van het forum of msn?

hartelijke groet Lachende smiley

(en geniet van het weer)

HEt gaat wél over Calvijn David... Boze smiley

maar je hebt gelijk..zeker..on-topic nu..

Berichten: 1309

Het bestraffen staat in relatie tot het weerstaan en van machten , benoemd in Efeze en al eerder in dit topic genoemd.
k Heb ook wel eens gezien dat christenen in eigen autoriteit gingen staan, in eigen kracht werken en begrijp wel wat je bedoeld. Dat was triest om te zien en onaangenaam voor degene die het ondergaat.

Als er gesproken wordt over het gaan staan in je autoriteit als christen, wordt er uiteraard niet bedoeld dat je in je eigen autoriteit gaat staan en in eigen kracht gaat werken. Waar dan op wordt gedoeld is inderdaad het bestraffen en weerstaan van machten der duisternis, maar dan juist door de kracht die God in ons legt om dat te doen middels zijn Heilige Geest die in ons werkt. Overigens heb ik het hier niet per definitie over ziekte, want ziekte is niet per definitie een kwade macht die bestreden of weerstaan moet worden. Ook zie ik ziekte niet als een straf van God. Er zijn zieken die door een gelovig gebed genezen.. maar er zijn ook zieken die niet genezen en/of juist door God thuis gehaald worden in plaats van te genezen. Naar het hoe en waarom kunnen wij hooguit gissen. Maar goed, dan val ik in herhaling en in plaats daarvan ga ik nu maar even genieten van het mooie weer

Berichten: 2113

LISA610 schreef:

Het bestraffen staat in relatie tot het weerstaan en van machten , benoemd in Efeze en al eerder in dit topic genoemd.
k Heb ook wel eens gezien dat christenen in eigen autoriteit gingen staan, in eigen kracht werken en begrijp wel wat je bedoeld. Dat was triest om te zien en onaangenaam voor degene die het ondergaat.

Als er gesproken wordt over het gaan staan in je autoriteit als christen, wordt er uiteraard niet bedoeld dat je in je eigen autoriteit gaat staan en in eigen kracht gaat werken. Waar dan op wordt gedoeld is inderdaad het bestraffen en weerstaan van machten der duisternis, maar dan juist door de kracht die God in ons legt om dat te doen middels zijn Heilige Geest die in ons werkt. Overigens heb ik het hier niet per definitie over ziekte, want ziekte is niet per definitie een kwade macht die bestreden of weerstaan moet worden. Ook zie ik ziekte niet als een straf van God. Er zijn zieken die door een gelovig gebed genezen.. maar er zijn ook zieken die niet genezen en/of juist door God thuis gehaald worden in plaats van te genezen. Naar het hoe en waarom kunnen wij hooguit gissen. Maar goed, dan val ik in herhaling en in plaats daarvan ga ik nu maar even genieten van het mooie weer

Toen Jezus op aarde was, genas ook niet iedereen...
Volgens mij is dat niet waar het in wezen om ging... het ging bij de genezingen die Jezus deed om het geloof ... en daarmee liet Jezus ook zien dat Hij bij machte was te genezen, immers Hij is de Zoon van God.

Ik vind het zelf heel triest dat het soms mensen verweten wordt onvoldoende geloof te hebben of dat ze iets niet goed zouden hebben gedaan als iemand ergens niet van geneest...
Ik denk dat niet iedereen hier op aarde al zal genezen, vanwege de gebrokenheid van deze wereld... dat genezingen dan toch gebeuren bij bepaalde mensen daar twijfel ik niet aan, alleen denk ik wel dat het belangrijk is dat het gebeurt op Gods tijd... !! En dat mensen hierop voorbereid zijn met evt. nazorg.
Soms kan herstel ook een proces zijn... een leerproces... (vaak bij psychische schade/ problemen).

Berichten: 114

Gaven van de Heilige Geest (inleiding)

Quote:

Bastiaan schreef:
Ik wil niet muggeziften over het feit dat Calvijn het niet was die de Heidelbergse Catechismus opgesteld had, want al zou hij die opgesteld hebben; Ik sta (zoals het een calvinist betaamd), open voor het schrappen van elke vraag-en-antwoord waarvan aangetoond is dat die onbijbels zou zijn.

ANNETTE050 schreef:

Ja maar vraag jij je dan nooit af waarom er niets in staat van de gaven van de Heilige Geest? Die heeft hij er opzettelijk uitgehouden, waarschijnlijk uit overmatige angst voor excessen, maar is angst een goede raadgever?

Je stelt iets (namelijk dat iets mist in Heidelbergse Catechismus [H.C.] ).
En voordat je een eventueel weerwoord, weerlegging of reactie afwacht, neem je al de volgende sprong:
Namelijk, dat het opzettelijk gedaan zou zijn door de opstellers. Hetgeen impliceert dat de opstellers volgens jou met jou eens zijn. Dit is niet bewezen, en ook daarop wachtte je niet een weerwoord, weerlegging of reactie af, maar nam nogmaals een sprong in het duister:
Namelijk het toedichten van een motief, die je verder niet aannemelijk maakt.
Samenvattend:
Een vermeend feit van de H.C., wordt toegeschreven als vermeende daad aan de opstellers, en deze opstellers wordt een vermeend motief toegedicht voor deze vermeende daad over het vermeende feit.

Nu de zevenmijlslaarzen uit, en kijken of we op hetzelfde uitkomen als we het stapje voor stapje doen…
De vraag hierin is, voordat we dit projecteren op het H.C:
Wat doet eigenlijk de Heilige Geest, en wat zijn de gaven.

Wat doet de Heilige Geest
We zien in de Schrift dat de Geest vaak ‘de Geest van het leven’ wordt genoemd. Hij is Degene die leven brengt daar waar de dood is. Dat begin al in het Oude Testament.
We horen van het werk van de Geest bij de schepping (Gen.1:2) en in de natuur (Psalm 104:24,30).
De richters doen hun werk in de kracht van de Geest (Richt.14:6,19; 15:14)
Priesters worden vaak voor hun taak met de ‘heilige zalfolie’ gezalfd (Ex.30:22-33), wat een teken is van het ontvangen van de Heilige Geest.
Koningen ontvangen bij hun zalving de Heilige Geest (1 Sam.10:9 e.v.; 16:13,14)
Ook bij de oprichting van tabernakel en tempel is de Geest betrokken (ex.31:3; 35:30-32).
Profeten kunnen alléén het Woord van God spreken als ze geleid worden door de Geest van God (Mich.3:8; 2Petr.1:21).
Zoals genoemd, de Geest brengt leven daar waar dood is. We zien dat in Ez. 36:26, waar de Here belooft om door de Geest een nieuw hart en een nieuwe Geest te geven, “En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u”.`
Datzelfde motief keert terug in Ez. 37, over de herrijzenis van Israel: door de Geest mag een volk opstaan uit de dood! Daarmee bedoelt de profeet de terugkeer uit de ballingschap, de geestelijke herleving van Israel.
“En gij zult weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven zal hebben geopend en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk. En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven”
In de boeken van de Bijbel – ook die van het oude Testament – is de Heilige Geest aan het woord ( 2 Sam. 23:2; Hebr.3:7; 9:8; 10:15).

Het werk van de Geest is dus geweldig breed en wereldwijd. De Geest is volop betrokken bij het werk van God in de wereld. Hij is ook volop betrokken bij het verlossingswerk. Vandaar dat Hij al “de geest van Christus” genoemd wordt, om zijn werk aan te duiden onder de profeten van het ‘oude’ verbond; de predikers van het evangelie in het ‘nieuwe’ verbond worden diezélfde geest Geest geleid (1 Petr.1:10-12). Opnieuw blijkt hoezeer het oude en het nieuwe verbond een éénheid vormen.
In het Nieuwe Testament zien de Geest volop betrokken bij de komst en het werk van Christus in de wereld: de ontvangenis uit de Heilige Geest (Luk.1:35) en de doop in de Jordaan, waarbij Jezus de Geest ontvangt (Mar.1:10-12). De Geest gaat na Christus’ hemelvaart zijn werk op aarde ook voortzetten. Vandaar dat de Here Jezus over de Geest spreekt als “de andere Trooster” (Joh.14:16). Jezus is de eerste Trooster. De Here Jezus zal de Geest zenden van de Vader en deze zal dan van Hèm (Christus) getuigen (15:26,27). De Geest heeft niet een eigen nieuwe boodschap, Hij zal niet uit Zichzelf spreken (16:13), maar zegt Christus:
“Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.” (16:14)
De Geest zet dus niet Zichzelf, maar Christus in het middelpunt. Als Jezus van de Geest zegt: Hij zal u de weg wijzen tot de volle waarheid (16:13), dan heeft dat dus betrekking op de waarheid van Christus.
Dat zien we ook op de pinksterdag: er gebeuren tekenen en wonderen, maar het gáát uiteindelijk om (de boodschap van) Christus en om het geloof in Hèm. Het nieuwe van de komst van de Geest is niet dat Hij er in het Oude Testament nog niet was of nog niet werkte, maar de intensiteit (“uitgestort”, Hand.2:33) en de omvang (“op alle vlees”, 2:17), waarmee hij gaat werken in de tijd van het nieuwe verbond. De Geest gaat werken over heel de aarde, in de weg van de verkondiging van het evangelie, nóóit los daarvan. Zoals Christus en de Geest niet te scheiden zijn, zo gaan ook Geest en Woord samen op. Het zendingswerk van Paulus is daarvan een prachtig illustratie (Hand. 13:2 e.v.).
Waar is het de Geest om begonnen? – om het geloof in Jezus Christus. Niemand kan zeggen: Jezus is Heer, dan door de Heilige Geest ( 1 Kor.12:3). Als je met je mond belijdt en met je hart gelooft dat Jezus Heer is, zul je behouden worden (Rom.10:9). Dat is geen minimum, dat is álles. Want de Here Jezus en het Woord van de Here Jezus trekt de grens tussen leven en dood: wie naar zijn Woord hoort en gelooft is overgegaan uit de dood in het leven (Joh.5:24).

De vraag is of er veel nadruk zou moeten liggen op de ‘bijzondere’ uitingen van de Geest, vooral als het gaat om ‘nieuwe openbaringen’. Want het gevaar is dan snel aanwezig dat het werk van de Geest een apárte, zelfstandige aandacht krijgt en dat de ‘spontane’ uitingen van de Geest belangrijker worden gevonden dan het ‘gewone’ Woord. We mogen niet vergeten dat de Geest in de eerste plaats de Geest van Christus is en de Geest van het Wóórd van Christus.

De Géést is volop bij het levend-makende werk betrokken. Hij brengt leven, daar waar de dood is. Hij brengt leven door het Woord van de Christus. Hij brengt leven door het geloof in Christus. Hij doet dat las de Geest van de wedergeboorte (Joh.3:5 en 8), waardoor de Here je een nieuw hart geeft: de vervulling van Ez.36:26. Dit wonder is te vergelijken met de schepping en de opstanding uit de doden (zie 2 Kor.4:17 en Ef.5:14).
Het werk van de Geest is buitengewoon veelkleurig. Maar steeds rond het éne centrum: Jezus Christus.
Door de Geest leren Gods kinderen het geheim van de verlossing kennen (I Kor.2:6-16); Hij is de Geest die het geloof geeft (2 Kor.4:13). De Geest is de gever en Bewerker van het nieuwe leven, de levensheiliging (Rom.8; Gal.5). De Heilige Geest geeft de zekerheid dat we kinderen van God mogen zijn (Rom.8:16). De Geest leert bidden (Rom8:26). De Geest bewerkt de eenheid in de gemeente: door één Geest zijn we allen tot één lichaam gedoopt ( 1 Kor.12:13; vergelijk Ef.4:3,4). De Geest geeft allerlei gaven ten behoeve van de opbouw van de gemeente ( I kor.12:4 e.v.). Daarnaast leven we ook over de vrucht van de Geest (Gal5:22). De gemeente wordt daarom opgeroepen de Geest niet te bedroeven (Ef.4:30) of uit te doven (I Tess.5:19), maar om juist vervuld te worden met de Geest (Ef.5:18). De Geest onderricht de gemeente met het oog op de toekomst (Op.2:7,11, etc.). Door de Geest leren we uitzien naar de komst van Christus (Op.22:17).

Gewone en bijzondere gaven
De kerken die de ‘bijzondere’ gaven van de Geest niet of weinig hebben zoals tongentaal en gaven van genezing; zijn die kerken arm? Zondigen die kerken daarmee ?
Allereerst betreft het onderscheid tussen de ‘gewoon’ en ‘buitengewoon’; het wekt de indruk dat ‘buitengewone’ gaven veel hoger gewaardeerd moeten worden. Het is zeer de vraag of dat terecht is. Misschien schuilt daar juist wel een gevaar in: dat door het accentueren van ‘buitengewone’ gaven, het werk van de Geest versmald wordt. Juist de ‘gewone’ gaven van de Geest zijn heel bijzonder! In feite nog veel belangrijker dan de gaven die doorgaans ‘bijzonder’ worden genoemd.
Dat blijkt bijvoorbeeld uit 1 Kor.12:31:
“Doch ijvert naar de beste gaven”. Welke gaven zijn dat ?
Het zijn de gaven die de opbouw van de gemeente dienen ( I Kor.14). Maar de apostel zegt ó ók in 12:31: “en ik wijs u een weg die nog uitnemender is”. Welke weg is dat?
Het is de weg van de gaven die blijven: geloof. Hoop en liefde (vergelijk I Kor.13:8-10 en 13).
Het werk van de Geest, toen en nu, is véél breder dan alleen het gebied van het ‘bijzondere’ en spectaculaire:
- de Geest bewerkt de wedergeboorte; Hij maakt levend wie dood was; een wonder dat vergeleken kan worden met schepping en opstanding!
- de Geest brengt ons tot het belijden van Jezus Christus ( 1 Joh.4:2)
- door het werk van de Geest komt de gemeente bijeen in samenkomsten en is er onderlinge gemeenschap (Hand.2:42)
- de Geest zorgt voor onderlinge bramhartigheid (Hand.4:42)
- de Geest geeft vrijmoedigheid om het woord te spreken en gesterkt te worden in het geloof (Hand.4:8,31; 9:31)
- de Geest bewerkt gemeenschap met Christus en met elkaar (Fil.2:1; 3:10)
- de Geest doet getuigen van Christus (Joh.15:26 e.a. ) en overtuigt de wereld van ongelijk (16:8-11)
- de Geest bewerkt het geloof in de harten ( I Kor.2:5; Ef.1:19,20) en verzekert de gelovige van hun kindschap (Rom. 8:15,16)
- de Geest bewerkt heiliging, zodat de gelovigen niet meer voor zichzelf, maar voor Christus gaan leven (2 Kor.5:15)
- in en door de Geest komt Christus zelf tot de zijnen (Joh.14:18)
- niet alleen de gemeente als geheel mag een tempel zijn van de Geest ( I Kor.3:16), maar ook de gelovigen zelf (6:19)
- de Geest deelt de gaven uit die Christus verdiend heeft: wijsheid ( I Kor.2:6-10), kennis (12:8), gerechtigheid, heiliging (6:11), verlossing van zonde en dood (Rom.8:2).

Hoe zit het met de ‘buitengewone’ gaven ? kunnen die vandaag niet meer voorkomen? Dat zouden we niet durven zeggen. Maar mogen we de Geest voorschrijven dat de gaven altijd en overal ‘moeten’ voorkomen? Kunnen en mogen we ze afdwingen? Waar staat in het Nieuwe Testament dat heel specifiek en heel gericht om deze bijzondere gaven gebeden wordt?
Staat iemand met een ‘bijzondere’ gave boven een ander die zo’n gave niet heeft? – dat wil Paulus de Korinthiers nu juist afleren in I Kor.12-14. Hij wijst erop dat de gemeente een lichaam is, waarin je elkaar nodig hebt en de een niet belangrijker is dan de andere (12:12-31). Wat is de hoogste gave? – de gave die de opbouw van de gemeente dient (14:12). Daarom is de liefde de gave die boven alle andere uitgaat (12:31).
In een gemeente die in geen enkele genadegave te kort komt (1:7), kunnen toch allerlei wantoestanden voorkomen; kijk maar naar de gemeente in Korinthe.
Daar komt nog bij, zoals in m’n vorige bijdrage genoemd, dat de Schrift op verschillende plaatsen waarschuwt dat tekenen en wonderen ook misbruikt kunnen worden en dus niet per definitie legitimatie van de Geest zijn: ze kunnen ook gedaan worden door valse christussen en valse profeten (Mat.24:24), door satan (Op.13:13,14). Over spectaculaire verschijnselen hoor je ook in de wereld van het paranormale, het occulte en in andere religies.
Wat betreft tongentaal: die heeft in de Schrift maar een heel ondergeschikte plaats en wordt door de apostel in de gemeente van Korinthe zelfs heel duidelijk teruggedrongen (in heel 12-14). En er magin de gemeente alléén in tongen worden gesproken als er ook een uitlegger is, anders moet degen die in tongen spreekt dat in stilte doen en dus zwijgen (14:28).
Over Gebedsgenezing is al het een en ander genoemd.

Samengevat:
Waaraan (her)ken je de Geest? Het is in de eerste plaats in de vrucht van de Geest: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing (Gal.5:22). Het is een vrucht die niet in één keer volgroeid is, maar die wel groeien mag in het leven van Gods kinderen. Niet in het ‘bijzondere’, maar het ‘gewone’ is het kenmerk van het ware. Juist het ‘gewone’ werk is bijzonder: leven uit de dood!
Het leven uit de dood; het evangelie van en over Christus; Het kennen van onze ellende, onze verlossing, en leven in dankbaarheid. Het is de kern van de Heidelbergse Catchechismus.
De Heidelbergse Catchechismus wemelt van zaken met betrekking tot de Geest!
( bron: “Verbond en bekering”, ds F.H. Folkerts, ds. B. Luiten, ds. D.J. Zandbergen)

Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

hier open m.i. twee verbonden door elkaar.
Het Oud Testamentische, gebonden aan wetten, en het Nieuw Testamentische verbond.
Essentieel in deze discussie, denk ik.

In het O.T. strafte God, maar Jezus heeft door Zijn Lichaam te geven en Zijn bloed te laten vergieten de start van het nieuwe (bloed) verbond gemaakt. Het nieuwe verbond is genade, Jezus Zelf bijv. pleit voor ons bij de Vader.

- Het nieuwe verbond heeft net zo goed een wet en ook straffen, alleen door het geloof in Christus zijn deze ons niet niet meer ten vloek. Maar die norm staat nog steeds.
- Het oude Testament kent ook christus. En ook daar was het alleen door het geloof. En ook daar was zeer veel genade.

Maar wat is je toepassing? Zet God het lijden (c.q. ziekte) niet meer in onder het nieuwe verbond?

Quote:

Het lijden van Jezus gaat m.i. niet op in deze discussie. Jezus vreesde geen ziekte, maar onrechtvaaardig lijden, Hem aangedaan door mensen en zag op tegen Zijn grootste strijd met de tegenstander. Daarin staat Zijn lijden m.i. volledig los van elk ander lijden, want Hij heeft de tegenstander overwonnen.

Natuurlijk zijn er veel verschillen, maar het principe wat ik vergeleek is hetzelfde:
namelijk lijden, dat niet gekeerd werd omdat er een plan mee was.
Het principe is ook het lijden is soms onderdeel van Gods raad en wordt niet altijd gekeerd.
Maar wat bedoel je precies; ontken je het lijden in het leven van mensen soms ook onderdeel is van Gods raad, en soms ingezet ten goede ?
Met andere woorden dat een bidden voor genezing niet altijd verleent wordt omdat als een van de vele mogelijke reden, God een plan kan hebben om door het lijden genezing te brengen aan je ziel.

Quote:

In punt 1 benoem je een discussiepunt wat tot erg veel spraakverwarring zou kunnen leiden.
Het bestraffen staat in relatie tot het weerstaan en van machten , benoemd in Efeze en al eerder in dit topic genoemd.

Welke tekst bedoel je precies, en zou je die test willen verklaren hoe die tekst bewijst dat we b.v. ziekten zouden mogen bestraffen? En wat versta je onder bestraffen?

(
Mocht je Efeze 1 bedoelen,
Namelijk over de macht en kracht van Christus die aan ons is (1:19). Dit komt dan door de geest van wijsheid en openbaring in Zijn kennis (1:17), die dan juist verwijst naar:
“In Welken ook gij zijt, nadat gij het Woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid, gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte”. (1:13)
Hier gaat dus niet over de geest die zieken geneest maar over de Geest die getuigt door het Woord.

Mocht je Efeze 6 bedoelen,
namelijk “wordt krachtig in den Heere en in de sterkte Zijner macht”.
Dit gaat over de wapenrusting van God (“Doet aan de gehele wapenrusting Gods”).
Opdat:
“opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels.
Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht. (…)
opdat gij kunt wederstaan in de bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.”
Waaruit bestaat de wapenrusting: o.a. uit
“het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord”
De Bijbel is het zwaard van de geest.
Op welke manier:
“Met alle bidding en smeking biddende te allen tijde in den geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;”
)

Ik ken geen Schriftplaatsen die ziekten ‘bestraffen’.
De enige plek die ik ken is die van Petrus;
Jezus zegt dat er “veel lijden” zal komen voor Hemzelf.
“En Petrus (…) begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, zijt U genadig; dit zal U geenszins geschieden.”
“Maar Jezus zich omkerende en Zijn discipelen aanziende, bestrafte Petrus, zeggende (..)”.
Oftewel, de bestraffer bestraft!

Quote:

Ik Heb ook wel eens gezien dat christenen in eigen autoriteit gingen staan, in eigen kracht werken en begrijp wel wat je bedoeld. Dat was triest om te zien en onaangenaam voor degene die het ondergaat.
Ik ben het volledig met je eens dat je dit onderwerp van de gaven van de Heilige Geest (bijvoorbeeld de gave van genezing) alleen kunt gebruiken in dienstbaarheid door de kracht van de Heilige Geest, die in ons woont.
In volledige afhankelijkheid van Hem. Wat Paulus ook aanhaalt....nooit roemen in eigen werken, eigen eer

Ok.
Maar dan vind ik het gebruik van woorden zoals 'bestraffen' er niet bij horen.
Schriftuurlijker lijkt me “bidden om” / “smeken om”. Want onze volmacht en autoriteit ontbreekt om te dwingen.

God had een voornemen, om het volk die hij door de woestijn geleidt had allemaal te verdelgen, en de beloften alleen door Mozes zijn doorgang te laten gaan, namelijk door een nieuw volk te beginnen uit Mozes. Maar Mozes bad God, en God liet zich verbidden.
Of bijvoorbeeld de voorbede van Abraham voor Sodom dat als er nog 50 rechtvaardigen er zouden zijn Sodom niet verdelgt zou worden. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 45 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 40 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 30 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 20 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 10 zouden zijn. God zei hem dit toe.

Het gebed is krachtig. God laat zich soms verbidden. Maar de uitkomst is nooit belooft. Het is altijd in nederigheid knielen voor onze almachtige soevereine God, met de eerbiedige vraag, of hij ons wil verlichten, met het besef dat Zijn wil zal geschieden, en dat Zijn gedachten hoger zijn dan onze. En dat dus wat wij denken dat goed voor ons is kan verschillen met Gods gedachten ?
Uw wil geschiede.
En Zijn wil kennen we niet.
Dus hoe zullen we de ziekte kunnen bestraffen?
Dat kunnen we niet.

Subject

Quote:

De basisdiscussie is m.i. dat het calvinisme tot een angstgeloof kan leiden....

Liever:
De basisdiscussie is m.i. OF het calvinisme tot een angstgeloof kan leiden....

Nóg liever:
De basisdiscussie is m.i. of het calvinisme sneller tot een angstgeloof leidt....
Want als je alleen zegt dat iets KAN leiden tot iets; dan is het natuurlijk zo dat ALLES kan: zelfs b.v. een vrolijk willen zijn, kán je soms depressief maken. Maar het is de vraag of er een causaul verband is met het typische van de stroming, en ook hoe generiek het is .

En eigenlijk nóg liever:
De basisdiscussie is m.i. OF het calvinisme sneller tot een geloof leidt met bovenbijbelse angst.
Want de Bijbel is de norm ( nog ongeacht hoe je die interpreteert en waar je dan op uit komt). Niet ons eigen gevoel is hierin maatgevend. Onderdelen hierin zijn dat ware liefde vrees uitsluit maar dat tegelijkertijd wel gesproken wordt over zaken als straf en hel.

En het voorlopige antwoord op dit onderwerp is: neen.
Tenzij ik natuurlijk zaken over het hoofd gezien heb, of weerlegbaar verkeerd beoordeeld heb; Maar herinner me er dan gerust aan door naar een specifieke bijdrage te verwijzen (datum en tijd) of door het te bewijs te herhalen.

Berichten: 1331

BASTIAAN161 schreef:

De vraag hierin is, voordat we dit projecteren op het H.C:
Wat doet eigenlijk de Heilige Geest, en wat zijn de gaven.

[u][b]Wat doet de Heilige Geest
We zien in de Schrift dat de Geest vaak ‘de Geest van het leven’ wordt genoemd. Hij is Degene die leven brengt daar waar de dood is. Dat begin al in het Oude Testament.
We horen van het werk van de Geest bij de schepping (Gen.1:2) en in de natuur (Psalm 104:24,30).
De richters doen hun werk in de kracht van de Geest (Richt.14:6,19; 15:14)
Priesters worden vaak voor hun taak met de ‘heilige zalfolie’ gezalfd (Ex.30:22-33), wat een teken is van het ontvangen van de Heilige Geest.
Koningen ontvangen bij hun zalving de Heilige Geest (1 Sam.10:9 e.v.; 16:13,14)
Ook bij de oprichting van tabernakel en tempel is de Geest betrokken (ex.31:3; 35:30-32).
Profeten kunnen alléén het Woord van God spreken als ze geleid worden door de Geest van God (Mich.3:8; 2Petr.1:21).
Zoals genoemd, de Geest brengt leven daar waar dood is. We zien dat in Ez. 36:26, waar de Here belooft om door de Geest een nieuw hart en een nieuwe Geest te geven, “En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u”.`
Datzelfde motief keert terug in Ez. 37, over de herrijzenis van Israel: door de Geest mag een volk opstaan uit de dood! Daarmee bedoelt de profeet de terugkeer uit de ballingschap, de geestelijke herleving van Israel.
“En gij zult weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven zal hebben geopend en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk. En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven”
In de boeken van de Bijbel – ook die van het oude Testament – is de Heilige Geest aan het woord ( 2 Sam. 23:2; Hebr.3:7; 9:8; 10:15).

Het werk van de Geest is dus geweldig breed en wereldwijd. De Geest is volop betrokken bij het werk van God in de wereld. Hij is ook volop betrokken bij het verlossingswerk. Vandaar dat Hij al “de geest van Christus” genoemd wordt, om zijn werk aan te duiden onder de profeten van het ‘oude’ verbond; de predikers van het evangelie in het ‘nieuwe’ verbond worden diezélfde geest Geest geleid (1 Petr.1:10-12). Opnieuw blijkt hoezeer het oude en het nieuwe verbond een éénheid vormen.
In het Nieuwe Testament zien de Geest volop betrokken bij de komst en het werk van Christus in de wereld: de ontvangenis uit de Heilige Geest (Luk.1:35) en de doop in de Jordaan, waarbij Jezus de Geest ontvangt (Mar.1:10-12). De Geest gaat na Christus’ hemelvaart zijn werk op aarde ook voortzetten. Vandaar dat de Here Jezus over de Geest spreekt als “de andere Trooster” (Joh.14:16). Jezus is de eerste Trooster. De Here Jezus zal de Geest zenden van de Vader en deze zal dan van Hèm (Christus) getuigen (15:26,27). De Geest heeft niet een eigen nieuwe boodschap, Hij zal niet uit Zichzelf spreken (16:13), maar zegt Christus:
“Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.” (16:14)
De Geest zet dus niet Zichzelf, maar Christus in het middelpunt. Als Jezus van de Geest zegt: Hij zal u de weg wijzen tot de volle waarheid (16:13), dan heeft dat dus betrekking op de waarheid van Christus.
Dat zien we ook op de pinksterdag: er gebeuren tekenen en wonderen, maar het gáát uiteindelijk om (de boodschap van) Christus en om het geloof in Hèm. Het nieuwe van de komst van de Geest is niet dat Hij er in het Oude Testament nog niet was of nog niet werkte, maar de intensiteit (“uitgestort”, Hand.2:33) en de omvang (“op alle vlees”, 2:17), waarmee hij gaat werken in de tijd van het nieuwe verbond. De Geest gaat werken over heel de aarde, in de weg van de verkondiging van het evangelie, nóóit los daarvan. Zoals Christus en de Geest niet te scheiden zijn, zo gaan ook Geest en Woord samen op. Het zendingswerk van Paulus is daarvan een prachtig illustratie (Hand. 13:2 e.v.).
Waar is het de Geest om begonnen? – om het geloof in Jezus Christus. Niemand kan zeggen: Jezus is Heer, dan door de Heilige Geest ( 1 Kor.12:3). Als je met je mond belijdt en met je hart gelooft dat Jezus Heer is, zul je behouden worden (Rom.10:9). Dat is geen minimum, dat is álles. Want de Here Jezus en het Woord van de Here Jezus trekt de grens tussen leven en dood: wie naar zijn Woord hoort en gelooft is overgegaan uit de dood in het leven (Joh.5:24).

Hier ben ik het helemaal mee eens en heb er ook wat van geleerd, mooi!
De vraag is of er veel nadruk zou moeten liggen op de ‘bijzondere’ uitingen van de Geest, vooral als het gaat om ‘nieuwe openbaringen’. Want het gevaar is dan snel aanwezig dat het werk van de Geest een apárte, zelfstandige aandacht krijgt en dat de ‘spontane’ uitingen van de Geest belangrijker worden gevonden dan het ‘gewone’ Woord. We mogen niet vergeten dat de Geest in de eerste plaats de Geest van Christus is en de Geest van het Wóórd van Christus.

De Géést is volop bij het levend-makende werk betrokken. Hij brengt leven, daar waar de dood is. Hij brengt leven door het Woord van de Christus. Hij brengt leven door het geloof in Christus. Hij doet dat las de Geest van de wedergeboorte (Joh.3:5 en 8), waardoor de Here je een nieuw hart geeft: de vervulling van Ez.36:26. Dit wonder is te vergelijken met de schepping en de opstanding uit de doden (zie 2 Kor.4:17 en Ef.5:14).
Het werk van de Geest is buitengewoon veelkleurig. Maar steeds rond het éne centrum: Jezus Christus.
Door de Geest leren Gods kinderen het geheim van de verlossing kennen (I Kor.2:6-16); Hij is de Geest die het geloof geeft (2 Kor.4:13). De Geest is de gever en Bewerker van het nieuwe leven, de levensheiliging (Rom.8; Gal.5). De Heilige Geest geeft de zekerheid dat we kinderen van God mogen zijn (Rom.8:16). De Geest leert bidden (Rom8:26). De Geest bewerkt de eenheid in de gemeente: door één Geest zijn we allen tot één lichaam gedoopt ( 1 Kor.12:13; vergelijk Ef.4:3,4). De Geest geeft allerlei gaven ten behoeve van de opbouw van de gemeente ( I kor.12:4 e.v.). Daarnaast leven we ook over de vrucht van de Geest (Gal5:22). De gemeente wordt daarom opgeroepen de Geest niet te bedroeven (Ef.4:30) of uit te doven (I Tess.5:19), maar om juist vervuld te worden met de Geest (Ef.5:18). De Geest onderricht de gemeente met het oog op de toekomst (Op.2:7,11, etc.). Door de Geest leren we uitzien naar de komst van Christus (Op.22:17).

Helemaal mee eens, mooi onder woorden gebracht

Gewone en bijzondere gaven
De kerken die de ‘bijzondere’ gaven van de Geest niet of weinig hebben zoals tongentaal en gaven van genezing; zijn die kerken arm? Zondigen die kerken daarmee ?
Allereerst betreft het onderscheid tussen de ‘gewoon’ en ‘buitengewoon’; het wekt de indruk dat ‘buitengewone’ gaven veel hoger gewaardeerd moeten worden. Het is zeer de vraag of dat terecht is. Misschien schuilt daar juist wel een gevaar in: dat door het accentueren van ‘buitengewone’ gaven, het werk van de Geest versmald wordt. Juist de ‘gewone’ gaven van de Geest zijn heel bijzonder! In feite nog veel belangrijker dan de gaven die doorgaans ‘bijzonder’ worden genoemd.
Dat blijkt bijvoorbeeld uit 1 Kor.12:31:
“Doch ijvert naar de beste gaven”. Welke gaven zijn dat ?
Het zijn de gaven die de opbouw van de gemeente dienen ( I Kor.14). Maar de apostel zegt ó ók in 12:31: “en ik wijs u een weg die nog uitnemender is”. Welke weg is dat?
Het is de weg van de gaven die blijven: geloof. Hoop en liefde (vergelijk I Kor.13:8-10 en 13).
Het werk van de Geest, toen en nu, is véél breder dan alleen het gebied van het ‘bijzondere’ en spectaculaire:
- de Geest bewerkt de wedergeboorte; Hij maakt levend wie dood was; een wonder dat vergeleken kan worden met schepping en opstanding!
- de Geest brengt ons tot het belijden van Jezus Christus ( 1 Joh.4:2)
- door het werk van de Geest komt de gemeente bijeen in samenkomsten en is er onderlinge gemeenschap (Hand.2:42)
- de Geest zorgt voor onderlinge bramhartigheid (Hand.4:42)
- de Geest geeft vrijmoedigheid om het woord te spreken en gesterkt te worden in het geloof (Hand.4:8,31; 9:31)
- de Geest bewerkt gemeenschap met Christus en met elkaar (Fil.2:1; 3:10)
- de Geest doet getuigen van Christus (Joh.15:26 e.a. ) en overtuigt de wereld van ongelijk (16:8-11)
- de Geest bewerkt het geloof in de harten ( I Kor.2:5; Ef.1:19,20) en verzekert de gelovige van hun kindschap (Rom. 8:15,16)
- de Geest bewerkt heiliging, zodat de gelovigen niet meer voor zichzelf, maar voor Christus gaan leven (2 Kor.5:15)
- in en door de Geest komt Christus zelf tot de zijnen (Joh.14:18)
- niet alleen de gemeente als geheel mag een tempel zijn van de Geest ( I Kor.3:16), maar ook de gelovigen zelf (6:19)
- de Geest deelt de gaven uit die Christus verdiend heeft: wijsheid ( I Kor.2:6-10), kennis (12:8), gerechtigheid, heiliging (6:11), verlossing van zonde en dood (Rom.8:2).

Kan ik me helemaal in vinden

Hoe zit het met de ‘buitengewone’ gaven ? kunnen die vandaag niet meer voorkomen? Dat zouden we niet durven zeggen. Maar mogen we de Geest voorschrijven dat de gaven altijd en overal ‘moeten’ voorkomen? Kunnen en mogen we ze afdwingen? Waar staat in het Nieuwe Testament dat heel specifiek en heel gericht om deze bijzondere gaven gebeden wordt?
Staat iemand met een ‘bijzondere’ gave boven een ander die zo’n gave niet heeft? – dat wil Paulus de Korinthiers nu juist afleren in I Kor.12-14. Hij wijst erop dat de gemeente een lichaam is, waarin je elkaar nodig hebt en de een niet belangrijker is dan de andere (12:12-31). Wat is de hoogste gave? – de gave die de opbouw van de gemeente dient (14:12). Daarom is de liefde de gave die boven alle andere uitgaat (12:31).
In een gemeente die in geen enkele genadegave te kort komt (1:7), kunnen toch allerlei wantoestanden voorkomen; kijk maar naar de gemeente in Korinthe.
Daar komt nog bij, zoals in m’n vorige bijdrage genoemd, dat de Schrift op verschillende plaatsen waarschuwt dat tekenen en wonderen ook misbruikt kunnen worden en dus niet per definitie legitimatie van de Geest zijn: ze kunnen ook gedaan worden door valse christussen en valse profeten (Mat.24:24), door satan (Op.13:13,14). Over spectaculaire verschijnselen hoor je ook in de wereld van het paranormale, het occulte en in andere religies.

Dit is een heel belangrijk item. We leven bijna of al in de eindtijd, dus het is bijzonder goed om eerst alles te toetsen en te onderzoeken, ook de gaven en uitingen van de Heilige Geest mogen getoets worden. Daartoe is bijvoorbeeld specifiek de gave van onderscheid gegeven, het kunnen onderscheiden door de Kracht van de Heilige Geest uit welke bron iets komt. En als het van Hém is zal de Heilige Geest getuigenis daarvan geven in onze geest. Maar dit is inderdaad een zeer moeilijk punt. Alles staat of valt met het feit, zoals hier al benoemd wordt of Jezus Christus op de eerste plaats komt! Zo niet, dan is er een andere geest aan het werk.
Marc. 16 met name vanaf vers 15-20...en dan vooral de laatste zin, dat de Here meewerkte en het woord (Christus dood en opstanding werden gepredikt) bevestigde door de tekenen, die erop volgden.
Lucas 24 : 49
Johannes begint dan prachtig met de uitleg over Het Woord'. Dan de verdere uitleg en invulling in Handelingen 1 en 2

Daarna begint de vervolging, en in Handelingen 4 vers 24-31 volgt dan een gebed dat mij ontroert.
Hand. 5: 12-16. Al eerder werd benoemd, in de voorafgaande hoodfdstukken dat petrus, bevlogen, de opstanding van De Here Jezus verkondigde....en dan vólgen wonderen en tekenen.
De mensen kwamen af op de prediking van de opgestane Jezus.
Nu draait de satan veel om, de tegenstander wil graag mensen verleiden om achter de wonderen en tekenen aan te lopen, het gaat hen dan niet om Jezus Christus, maar zijzelf staan centraal....en dat is dé grote valstrik!!!!

Wat betreft tongentaal: die heeft in de Schrift maar een heel ondergeschikte plaats en wordt door de apostel in de gemeente van Korinthe zelfs heel duidelijk teruggedrongen (in heel 12-14). En er magin de gemeente alléén in tongen worden gesproken als er ook een uitlegger is, anders moet degen die in tongen spreekt dat in stilte doen en dus zwijgen (14:28).
Over Gebedsgenezing is al het een en ander genoemd.

Samengevat:
Waaraan (her)ken je de Geest? Het is in de eerste plaats in de vrucht van de Geest: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing (Gal.5:22). Het is een vrucht die niet in één keer volgroeid is, maar die wel groeien mag in het leven van Gods kinderen. Niet in het ‘bijzondere’, maar het ‘gewone’ is het kenmerk van het ware. Juist het ‘gewone’ werk is bijzonder: leven uit de dood!
Het leven uit de dood; het evangelie van en over Christus; Het kennen van onze ellende, onze verlossing, en leven in dankbaarheid. Het is de kern van de Heidelbergse Catchechismus.
De Heidelbergse Catchechismus wemelt van zaken met betrekking tot de Geest!
( bron: “Verbond en bekering”, ds F.H. Folkerts, ds. B. Luiten, ds. D.J. Zandbergen)

[quote] helemaal mee eens

Berichten: 1331

BASTIAAN161 schreef:

- Het nieuwe verbond heeft net zo goed een wet en ook straffen, alleen door het geloof in Christus zijn deze ons niet niet meer ten vloek. Maar die norm staat nog steeds.

De enige zonde in het Nieuwe testament waarvoor geen vergeving is is de Zonde tegen de Heilige Geest.

- Het oude Testament kent ook christus. En ook daar was het alleen door het geloof. En ook daar was zeer veel genade.

Maar wat is je toepassing? Zet God het lijden (c.q. ziekte) niet meer in onder het nieuwe verbond?
In het lijden, benoemd in Romeinen 8:31-39 wordt ziekte niet genoemd!!!

Natuurlijk zijn er veel verschillen, maar het principe wat ik vergeleek is hetzelfde:
namelijk lijden, dat niet gekeerd werd omdat er een plan mee was.
Het principe is ook het lijden is soms onderdeel van Gods raad en wordt niet altijd gekeerd.
Maar wat bedoel je precies; ontken je het lijden in het leven van mensen soms ook onderdeel is van Gods raad, en soms ingezet ten goede ?
Met andere woorden dat een bidden voor genezing niet altijd verleent wordt omdat als een van de vele mogelijke reden, God een plan kan hebben om door het lijden genezing te brengen aan je ziel.

Er zijn m.i. twee soorten lijden
Lijden om Christus wil, Het boek Handelingen staat er vol mee.
ook in het begin van de geschiedenis, de schrijnende verhalen, dat christelijke mannen,vrouwen en kinderen voor de leeuwen gegooid werden.
Een Romeinse keizer, die christenen gebruikte als fakkels op zijn feesten,
Johannes de Doper, die op verzoek van een kind onthoofd werd.
Ja, dat lijden is er en de voorbeelden hierboven geven wel aan dat God soms lijden niet keert.

Het lijden door ziekte is m.i. een totaal ander terrein.
Ons lichaam is een tempel van de Heilige Geest geworden als we de Here Jezus centraal stellen in onsl leven, zoals beschreven in Romeinen 6, 7 en 8.
waarom sommigen wel genezen en anderen niet, weet ik niet.
In India heb ik twee genezingen zien gebeuren, één van een pasgeboren baby.

Daar is mijn leven omgekeerd.
Daar heb ik in een trein gezeten met een team.
Er waren toen hevige gevechten tusssen moslims en hindoes.
Onze trein werd bekogeld door brandende, in olie gedompelde stukken en de teamleider gaf ons de opdracht om ons terug te trekken en ons voor te bereiden, dat we dit niet zouden overleven.....edoch....de trein raakte niet in brand!
God keerde dat wel.
Of misschien was het wel lijden, daar in die trein, maar God keerde het ten goede door mij te leren, dat in Zijn Koninkrijk angst geen optie is, intense vrede wel.
Ik ben toen niet bang geweest, maar heb ik alleen intense vrede gevoeld.

(
Welke tekst bedoel je precies, en zou je die test willen verklaren hoe die tekst bewijst dat we b.v. ziekten zouden mogen bestraffen? En wat versta je onder bestraffen

Mocht je Efeze 1 bedoelen,
Namelijk over de macht en kracht van Christus die aan ons is (1:19). Dit komt dan door de geest van wijsheid en openbaring in Zijn kennis (1:17), die dan juist verwijst naar:
“In Welken ook gij zijt, nadat gij het Woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid, gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte”. (1:13)
Hier gaat dus niet over de geest die zieken geneest maar over de Geest die getuigt door het Woord.

Mocht je Efeze 6 bedoelen,
namelijk “wordt krachtig in den Heere en in de sterkte Zijner macht”.
Dit gaat over de wapenrusting van God (“Doet aan de gehele wapenrusting Gods”).
Opdat:
“opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels.
Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht. (…)
opdat gij kunt wederstaan in de bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.”
Waaruit bestaat de wapenrusting: o.a. uit
“het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord”
De Bijbel is het zwaard van de geest.
Op welke manier:
“Met alle bidding en smeking biddende te allen tijde in den geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;”
)

Ik ken geen Schriftplaatsen die ziekten ‘bestraffen’.
De enige plek die ik ken is die van Petrus;
Jezus zegt dat er “veel lijden” zal komen voor Hemzelf.
“En Petrus (…) begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, zijt U genadig; dit zal U geenszins geschieden.”
“Maar Jezus zich omkerende en Zijn discipelen aanziende, bestrafte Petrus, zeggende (..)”.
Oftewel, de bestraffer bestraft!

Ok.
Maar dan vind ik het gebruik van woorden zoals 'bestraffen' er niet bij horen.
Schriftuurlijker lijkt me “bidden om” / “smeken om”. Want onze volmacht en autoriteit ontbreekt om te dwingen.

God had een voornemen, om het volk die hij door de woestijn geleidt had allemaal te verdelgen, en de beloften alleen door Mozes zijn doorgang te laten gaan, namelijk door een nieuw volk te beginnen uit Mozes. Maar Mozes bad God, en God liet zich verbidden.
Of bijvoorbeeld de voorbede van Abraham voor Sodom dat als er nog 50 rechtvaardigen er zouden zijn Sodom niet verdelgt zou worden. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 45 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 40 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 30 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 20 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 10 zouden zijn. God zei hem dit toe.

Het gebed is krachtig. God laat zich soms verbidden. Maar de uitkomst is nooit belooft. Het is altijd in nederigheid knielen voor onze almachtige soevereine God, met de eerbiedige vraag, of hij ons wil verlichten, met het besef dat Zijn wil zal geschieden, en dat Zijn gedachten hoger zijn dan onze. En dat dus wat wij denken dat goed voor ons is kan verschillen met Gods gedachten ?
Uw wil geschiede.
En Zijn wil kennen we niet.
Dus hoe zullen we de ziekte kunnen bestraffen?
Dat kunnen we niet.

Ik heb een voorbeeld gebruikt, dat voor mijzelf waarde had. Een verkeerd voorbeeld in de discussie, mijn excuses. Het woord bestraffen krijgt een heel andere lading dan ik bedoelde.
Het gebed zelf en ons getuigenis, door de manier waarop we leven en spreken, van Jezus Christus als de opgestane Heer is cruciaal.
Al het andere is een vervolg op dat getuigenis en die levensstijl.
Ik heb moeite met het noemen van teksten in dit verband. Dan wordt het een polemiek en daar heb ik moeite mee.

Subject

Liever:
De basisdiscussie is m.i. OF het calvinisme tot een angstgeloof kan leiden....

Nóg liever:
De basisdiscussie is m.i. of het calvinisme sneller tot een angstgeloof leidt....
Want als je alleen zegt dat iets KAN leiden tot iets; dan is het natuurlijk zo dat ALLES kan: zelfs b.v. een vrolijk willen zijn, kán je soms depressief maken. Maar het is de vraag of er een causaul verband is met het typische van de stroming, en ook hoe generiek het is .
[b]
En eigenlijk nóg liever:
De basisdiscussie is m.i. [b]OF het calvinisme sneller tot een geloof leidt met bovenbijbelse angst.
Want de Bijbel is de norm ( nog ongeacht hoe je die interpreteert en waar je dan op uit komt). Niet ons eigen gevoel is hierin maatgevend. Onderdelen hierin zijn dat ware liefde vrees uitsluit maar dat tegelijkertijd wel gesproken wordt over zaken als straf en [/b][/b]hel.

En het voorlopige antwoord op dit onderwerp is: neen.
Tenzij ik natuurlijk zaken over het hoofd gezien heb, of weerlegbaar verkeerd beoordeeld heb; Maar herinner me er dan gerust aan door naar een specifieke bijdrage te verwijzen (datum en tijd) of door het te bewijs te herhalen.

Ja, dat is de basisdiscussie.
dankjewel voor je uitgebreidde uitleg, k moet het even laten bezinken en kom er later op terug, ok?

toegevoegd, maaandaghet enige wat steeds bij me terugkomt is het volgende lied

http://youtu.be/Nmi1KYC5Htw

Misschien is het goed om hetgene wat er gemeenschappelijk is als basis en fundamnet in het geloof vast te houden en van daaruit de discussie verder inhoud te geven.
1 Cor. 13 is toch het cruciale waar alles omdraait.
Let's turn this discussion into a chalenge that's here.

Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Gaven van de Heilige Geest (inleiding)Je stelt iets (namelijk dat iets mist in Heidelbergse Catechismus [H.C.] ).
En voordat je een eventueel weerwoord, weerlegging of reactie afwacht, neem je al de volgende sprong:
Namelijk, dat het opzettelijk gedaan zou zijn door de opstellers. Hetgeen impliceert dat de opstellers volgens jou met jou eens zijn. Dit is niet bewezen, en ook daarop wachtte je niet een weerwoord, weerlegging of reactie af, maar nam nogmaals een sprong in het duister:
Namelijk het toedichten van een motief, die je verder niet aannemelijk maakt.
Samenvattend:
Een vermeend feit van de H.C., wordt toegeschreven als vermeende daad aan de opstellers, en deze opstellers wordt een vermeend motief toegedicht voor deze vermeende daad over het vermeende feit.

Nu de zevenmijlslaarzen uit, en kijken of we op hetzelfde uitkomen als we het stapje voor stapje doen…
De vraag hierin is, voordat we dit projecteren op het H.C:
Wat doet eigenlijk de Heilige Geest, en wat zijn de gaven.

Wat doet de Heilige Geest
We zien in de Schrift dat de Geest vaak ‘de Geest van het leven’ wordt genoemd. Hij is Degene die leven brengt daar waar de dood is. Dat begin al in het Oude Testament.
We horen van het werk van de Geest bij de schepping (Gen.1:2) en in de natuur (Psalm 104:24,30).
De richters doen hun werk in de kracht van de Geest (Richt.14:6,19; 15:14)
Priesters worden vaak voor hun taak met de ‘heilige zalfolie’ gezalfd (Ex.30:22-33), wat een teken is van het ontvangen van de Heilige Geest.
Koningen ontvangen bij hun zalving de Heilige Geest (1 Sam.10:9 e.v.; 16:13,14)
Ook bij de oprichting van tabernakel en tempel is de Geest betrokken (ex.31:3; 35:30-32).
Profeten kunnen alléén het Woord van God spreken als ze geleid worden door de Geest van God (Mich.3:8; 2Petr.1:21).
Zoals genoemd, de Geest brengt leven daar waar dood is. We zien dat in Ez. 36:26, waar de Here belooft om door de Geest een nieuw hart en een nieuwe Geest te geven, “En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u”.`
Datzelfde motief keert terug in Ez. 37, over de herrijzenis van Israel: door de Geest mag een volk opstaan uit de dood! Daarmee bedoelt de profeet de terugkeer uit de ballingschap, de geestelijke herleving van Israel.
“En gij zult weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven zal hebben geopend en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk. En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven”
In de boeken van de Bijbel – ook die van het oude Testament – is de Heilige Geest aan het woord ( 2 Sam. 23:2; Hebr.3:7; 9:8; 10:15).

Het werk van de Geest is dus geweldig breed en wereldwijd. De Geest is volop betrokken bij het werk van God in de wereld. Hij is ook volop betrokken bij het verlossingswerk. Vandaar dat Hij al “de geest van Christus” genoemd wordt, om zijn werk aan te duiden onder de profeten van het ‘oude’ verbond; de predikers van het evangelie in het ‘nieuwe’ verbond worden diezélfde geest Geest geleid (1 Petr.1:10-12). Opnieuw blijkt hoezeer het oude en het nieuwe verbond een éénheid vormen.
In het Nieuwe Testament zien de Geest volop betrokken bij de komst en het werk van Christus in de wereld: de ontvangenis uit de Heilige Geest (Luk.1:35) en de doop in de Jordaan, waarbij Jezus de Geest ontvangt (Mar.1:10-12). De Geest gaat na Christus’ hemelvaart zijn werk op aarde ook voortzetten. Vandaar dat de Here Jezus over de Geest spreekt als “de andere Trooster” (Joh.14:16). Jezus is de eerste Trooster. De Here Jezus zal de Geest zenden van de Vader en deze zal dan van Hèm (Christus) getuigen (15:26,27). De Geest heeft niet een eigen nieuwe boodschap, Hij zal niet uit Zichzelf spreken (16:13), maar zegt Christus:
“Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.” (16:14)
De Geest zet dus niet Zichzelf, maar Christus in het middelpunt. Als Jezus van de Geest zegt: Hij zal u de weg wijzen tot de volle waarheid (16:13), dan heeft dat dus betrekking op de waarheid van Christus.
Dat zien we ook op de pinksterdag: er gebeuren tekenen en wonderen, maar het gáát uiteindelijk om (de boodschap van) Christus en om het geloof in Hèm. Het nieuwe van de komst van de Geest is niet dat Hij er in het Oude Testament nog niet was of nog niet werkte, maar de intensiteit (“uitgestort”, Hand.2:33) en de omvang (“op alle vlees”, 2:17), waarmee hij gaat werken in de tijd van het nieuwe verbond. De Geest gaat werken over heel de aarde, in de weg van de verkondiging van het evangelie, nóóit los daarvan. Zoals Christus en de Geest niet te scheiden zijn, zo gaan ook Geest en Woord samen op. Het zendingswerk van Paulus is daarvan een prachtig illustratie (Hand. 13:2 e.v.).
Waar is het de Geest om begonnen? – om het geloof in Jezus Christus. Niemand kan zeggen: Jezus is Heer, dan door de Heilige Geest ( 1 Kor.12:3). Als je met je mond belijdt en met je hart gelooft dat Jezus Heer is, zul je behouden worden (Rom.10:9). Dat is geen minimum, dat is álles. Want de Here Jezus en het Woord van de Here Jezus trekt de grens tussen leven en dood: wie naar zijn Woord hoort en gelooft is overgegaan uit de dood in het leven (Joh.5:24).

De vraag is of er veel nadruk zou moeten liggen op de ‘bijzondere’ uitingen van de Geest, vooral als het gaat om ‘nieuwe openbaringen’. Want het gevaar is dan snel aanwezig dat het werk van de Geest een apárte, zelfstandige aandacht krijgt en dat de ‘spontane’ uitingen van de Geest belangrijker worden gevonden dan het ‘gewone’ Woord. We mogen niet vergeten dat de Geest in de eerste plaats de Geest van Christus is en de Geest van het Wóórd van Christus.

De Géést is volop bij het levend-makende werk betrokken. Hij brengt leven, daar waar de dood is. Hij brengt leven door het Woord van de Christus. Hij brengt leven door het geloof in Christus. Hij doet dat las de Geest van de wedergeboorte (Joh.3:5 en 8), waardoor de Here je een nieuw hart geeft: de vervulling van Ez.36:26. Dit wonder is te vergelijken met de schepping en de opstanding uit de doden (zie 2 Kor.4:17 en Ef.5:14).
Het werk van de Geest is buitengewoon veelkleurig. Maar steeds rond het éne centrum: Jezus Christus.
Door de Geest leren Gods kinderen het geheim van de verlossing kennen (I Kor.2:6-16); Hij is de Geest die het geloof geeft (2 Kor.4:13). De Geest is de gever en Bewerker van het nieuwe leven, de levensheiliging (Rom.8; Gal.5). De Heilige Geest geeft de zekerheid dat we kinderen van God mogen zijn (Rom.8:16). De Geest leert bidden (Rom8:26). De Geest bewerkt de eenheid in de gemeente: door één Geest zijn we allen tot één lichaam gedoopt ( 1 Kor.12:13; vergelijk Ef.4:3,4). De Geest geeft allerlei gaven ten behoeve van de opbouw van de gemeente ( I kor.12:4 e.v.). Daarnaast leven we ook over de vrucht van de Geest (Gal5:22). De gemeente wordt daarom opgeroepen de Geest niet te bedroeven (Ef.4:30) of uit te doven (I Tess.5:19), maar om juist vervuld te worden met de Geest (Ef.5:18). De Geest onderricht de gemeente met het oog op de toekomst (Op.2:7,11, etc.). Door de Geest leren we uitzien naar de komst van Christus (Op.22:17).

Gewone en bijzondere gaven
De kerken die de ‘bijzondere’ gaven van de Geest niet of weinig hebben zoals tongentaal en gaven van genezing; zijn die kerken arm? Zondigen die kerken daarmee ?
Allereerst betreft het onderscheid tussen de ‘gewoon’ en ‘buitengewoon’; het wekt de indruk dat ‘buitengewone’ gaven veel hoger gewaardeerd moeten worden. Het is zeer de vraag of dat terecht is. Misschien schuilt daar juist wel een gevaar in: dat door het accentueren van ‘buitengewone’ gaven, het werk van de Geest versmald wordt. Juist de ‘gewone’ gaven van de Geest zijn heel bijzonder! In feite nog veel belangrijker dan de gaven die doorgaans ‘bijzonder’ worden genoemd.
Dat blijkt bijvoorbeeld uit 1 Kor.12:31:
“Doch ijvert naar de beste gaven”. Welke gaven zijn dat ?
Het zijn de gaven die de opbouw van de gemeente dienen ( I Kor.14). Maar de apostel zegt ó ók in 12:31: “en ik wijs u een weg die nog uitnemender is”. Welke weg is dat?
Het is de weg van de gaven die blijven: geloof. Hoop en liefde (vergelijk I Kor.13:8-10 en 13).
Het werk van de Geest, toen en nu, is véél breder dan alleen het gebied van het ‘bijzondere’ en spectaculaire:
- de Geest bewerkt de wedergeboorte; Hij maakt levend wie dood was; een wonder dat vergeleken kan worden met schepping en opstanding!
- de Geest brengt ons tot het belijden van Jezus Christus ( 1 Joh.4:2)
- door het werk van de Geest komt de gemeente bijeen in samenkomsten en is er onderlinge gemeenschap (Hand.2:42)
- de Geest zorgt voor onderlinge bramhartigheid (Hand.4:42)
- de Geest geeft vrijmoedigheid om het woord te spreken en gesterkt te worden in het geloof (Hand.4:8,31; 9:31)
- de Geest bewerkt gemeenschap met Christus en met elkaar (Fil.2:1; 3:10)
- de Geest doet getuigen van Christus (Joh.15:26 e.a. ) en overtuigt de wereld van ongelijk (16:8-11)
- de Geest bewerkt het geloof in de harten ( I Kor.2:5; Ef.1:19,20) en verzekert de gelovige van hun kindschap (Rom. 8:15,16)
- de Geest bewerkt heiliging, zodat de gelovigen niet meer voor zichzelf, maar voor Christus gaan leven (2 Kor.5:15)
- in en door de Geest komt Christus zelf tot de zijnen (Joh.14:18)
- niet alleen de gemeente als geheel mag een tempel zijn van de Geest ( I Kor.3:16), maar ook de gelovigen zelf (6:19)
- de Geest deelt de gaven uit die Christus verdiend heeft: wijsheid ( I Kor.2:6-10), kennis (12:8), gerechtigheid, heiliging (6:11), verlossing van zonde en dood (Rom.8:2).

Hoe zit het met de ‘buitengewone’ gaven ? kunnen die vandaag niet meer voorkomen? Dat zouden we niet durven zeggen. Maar mogen we de Geest voorschrijven dat de gaven altijd en overal ‘moeten’ voorkomen? Kunnen en mogen we ze afdwingen? Waar staat in het Nieuwe Testament dat heel specifiek en heel gericht om deze bijzondere gaven gebeden wordt?
Staat iemand met een ‘bijzondere’ gave boven een ander die zo’n gave niet heeft? – dat wil Paulus de Korinthiers nu juist afleren in I Kor.12-14. Hij wijst erop dat de gemeente een lichaam is, waarin je elkaar nodig hebt en de een niet belangrijker is dan de andere (12:12-31). Wat is de hoogste gave? – de gave die de opbouw van de gemeente dient (14:12). Daarom is de liefde de gave die boven alle andere uitgaat (12:31).
In een gemeente die in geen enkele genadegave te kort komt (1:7), kunnen toch allerlei wantoestanden voorkomen; kijk maar naar de gemeente in Korinthe.
Daar komt nog bij, zoals in m’n vorige bijdrage genoemd, dat de Schrift op verschillende plaatsen waarschuwt dat tekenen en wonderen ook misbruikt kunnen worden en dus niet per definitie legitimatie van de Geest zijn: ze kunnen ook gedaan worden door valse christussen en valse profeten (Mat.24:24), door satan (Op.13:13,14). Over spectaculaire verschijnselen hoor je ook in de wereld van het paranormale, het occulte en in andere religies.
Wat betreft tongentaal: die heeft in de Schrift maar een heel ondergeschikte plaats en wordt door de apostel in de gemeente van Korinthe zelfs heel duidelijk teruggedrongen (in heel 12-14). En er magin de gemeente alléén in tongen worden gesproken als er ook een uitlegger is, anders moet degen die in tongen spreekt dat in stilte doen en dus zwijgen (14:28).
Over Gebedsgenezing is al het een en ander genoemd.

Samengevat:
Waaraan (her)ken je de Geest? Het is in de eerste plaats in de vrucht van de Geest: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing (Gal.5:22). Het is een vrucht die niet in één keer volgroeid is, maar die wel groeien mag in het leven van Gods kinderen. Niet in het ‘bijzondere’, maar het ‘gewone’ is het kenmerk van het ware. Juist het ‘gewone’ werk is bijzonder: leven uit de dood!
Het leven uit de dood; het evangelie van en over Christus; Het kennen van onze ellende, onze verlossing, en leven in dankbaarheid. Het is de kern van de Heidelbergse Catchechismus.
De Heidelbergse Catchechismus wemelt van zaken met betrekking tot de Geest!
( bron: “Verbond en bekering”, ds F.H. Folkerts, ds. B. Luiten, ds. D.J. Zandbergen)

Voordat we een hele discussie beginnen over de gaven van de Geest, wil ik het volgende stellen: God heeft Zijn Geest uitgestort om Zijn koninkrijk te bouwen...wie zijn wij eigenlijk om te bepalen dat de gaven van de Geest niet goed genoeg voor ons zijn? Het getuigt in mijn ogen van een bepaalde arrogantie om te stellen dat we het onszelf kunnen en de gaven van de Geest niet meer nodig hebben.
Ook tongentaal is door God gegeven, maar hoeveel mensen wijzen dat af, omdat ze vinden dat ze er zonder kunnen? Ik vind dat veel kerken de Geest dermate beperkt hebben, dat ze niet meer streven naar de kracht van God.

Berichten: 2463

CHATULIEM619 schreef:

Voordat we een hele discussie beginnen over de gaven van de Geest, wil ik het volgende stellen: God heeft Zijn Geest uitgestort om Zijn koninkrijk te bouwen...wie zijn wij eigenlijk om te bepalen dat de gaven van de Geest niet goed genoeg voor ons zijn? Het getuigt in mijn ogen van een bepaalde arrogantie om te stellen dat we het onszelf kunnen en de gaven van de Geest niet meer nodig hebben.
Ook tongentaal is door God gegeven, maar hoeveel mensen wijzen dat af, omdat ze vinden dat ze er zonder kunnen? Ik vind dat veel kerken de Geest dermate beperkt hebben, dat ze niet meer streven naar de kracht van God.

Elke oprechte christen heeft zijn of haar gave(n) gekregen op het moment dat hij/zij Jezus Christus aannam als persoonlijke Verlosser, Zaligmaker en Redder.

Wanneer heb je Jezus Christus als persoonlijke Verlosser, Zaligmaker en Redder in je hart??
Je bent wederomgeboren op het moment dat je JA zegt tegen Jezus Christus. Bijvoorbeeld, Here Jezus, hier ben ik, neem mij aan, ik geef mijzelf aan U, ik kan niet zonder Uw Liefde, geef mij van dat Levende Water, zet mij over van de duisternis in het Licht. Maar hoe je het ook zegt (of denkt), Hij hoort je en Hij heeft nog nooit iemand afgewezen die Hem oprecht zocht. Jezus' bloed heeft voor jou de weg vrijgemaakt tot God.
Niet de kinderdoop, niet de belijdenis, niet de geloofs(volwassen)doop, niet door voor- of uitverkiezing, niet door eigen werk, maar tis allemaal door Genade dat wij mogen weten dat we staan geschreven in het boek des Levens op het moment dat we JA zeggen tegen Jezus Christus.

Dus ken je Jezus Christus, dan heb je ook één of misschien wel meerdere gaven. (talenten zijn niet per definitie ook je gaven ....)
Een heel mooi boek hierover is geschreven door Christian A. Schwartz
Titel "De nieuwe gaventest" uit de serie "de natuurlijke ontwikkeling van gemeenten"
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/de-nieuwe-gaventest/666814772/index.html

Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Elke oprechte christen heeft zijn of haar gave(n) gekregen op het moment dat hij/zij Jezus Christus aannam als persoonlijke Verlosser, Zaligmaker en Redder.

Wanneer heb je Jezus Christus als persoonlijke Verlosser, Zaligmaker en Redder in je hart??
Je bent wederomgeboren op het moment dat je JA zegt tegen Jezus Christus. Bijvoorbeeld, Here Jezus, hier ben ik, neem mij aan, ik geef mijzelf aan U, ik kan niet zonder Uw Liefde, geef mij van dat Levende Water, zet mij over van de duisternis in het Licht. Maar hoe je het ook zegt (of denkt), Hij hoort je en Hij heeft nog nooit iemand afgewezen die Hem oprecht zocht. Jezus' bloed heeft voor jou de weg vrijgemaakt tot God.
Niet de kinderdoop, niet de belijdenis, niet de geloofs(volwassen)doop, niet door voor- of uitverkiezing, niet door eigen werk, maar tis allemaal door Genade dat wij mogen weten dat we staan geschreven in het boek des Levens op het moment dat we JA zeggen tegen Jezus Christus.

Dus ken je Jezus Christus, dan heb je ook één of misschien wel meerdere gaven. (talenten zijn niet per definitie ook je gaven ....)
Een heel mooi boek hierover is geschreven door Christian A. Schwartz
Titel "De nieuwe gaventest" uit de serie "de natuurlijke ontwikkeling van gemeenten"
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/de-nieuwe-gaventest/666814772/index.html

Cross ik ben het in veel gevallen met je eens, maar in dit geval niet. Ik vind het een bijzonder nare manier om zo de nadruk te leggen op de gaventest.. In mijn ogen is dat een exces, die bestreden moet worden.
In mijn ogen wordt de werkzaamheid van de Heilige Geest enorm beperkt, als je denkt, dat er slechts een gave is die speciaal voor jou bestemd is. Ik zie het veel meer, dat God je datgene geeft, wat je op dat moment nodig hebt. Geen navelstaren, niet naar jezelf zoeken, of met jezelf bezig zijn.
Ik geloof, dat als je bezig wilt zijn met de gaven van de Geest, je in eerste instantie bezig moet zijn met de ander. En dan zul je merken, dat God niet één gave geeft, maar meerdere en op die momenten dat je het nodig hebt. Het kan zijn dat je een profetie hebt, maar de andere keer weer een woord van kennis, of een woord van wijsheid..Waarom maken mensen zich zo druk om datgene wat ze hebben? Ze zouden zich meer druk moeten maken om datgene waar God ze voor wil gebruiken.
Elke leer die verwijst naar persoonlijk bezit van de geestelijke gaven verwijs ik meteen naar de prullebak. Het neigt naar zelfverheerlijking en egocentrisch gedrag. Oef ik heb gesproken....

Berichten: 1331

CHATULIEM619 schreef:

Cross ik ben het in veel gevallen met je eens, maar in dit geval niet. Ik vind het een bijzonder nare manier om zo de nadruk te leggen op de gaventest.. In mijn ogen is dat een exces, die bestreden moet worden.
In mijn ogen wordt de werkzaamheid van de Heilige Geest enorm beperkt, als je denkt, dat er slechts een gave is die speciaal voor jou bestemd is. Ik zie het veel meer, dat God je datgene geeft, wat je op dat moment nodig hebt. Geen navelstaren, niet naar jezelf zoeken, of met jezelf bezig zijn.
Ik geloof, dat als je bezig wilt zijn met de gaven van de Geest, je in eerste instantie bezig moet zijn met de ander. En dan zul je merken, dat God niet één gave geeft, maar meerdere en op die momenten dat je het nodig hebt. Het kan zijn dat je een profetie hebt, maar de andere keer weer een woord van kennis, of een woord van wijsheid..Waarom maken mensen zich zo druk om datgene wat ze hebben? Ze zouden zich meer druk moeten maken om datgene waar God ze voor wil gebruiken.
Elke leer die verwijst naar persoonlijk bezit van de geestelijke gaven verwijs ik meteen naar de prullebak. Het neigt naar zelfverheerlijking en egocentrisch gedrag. Oef ik heb gesproken....

Ugh...

...mee eens!

Berichten: 641

CHATULIEM619 schreef:

Cross ik ben het in veel gevallen met je eens, maar in dit geval niet. Ik vind het een bijzonder nare manier om zo de nadruk te leggen op de gaventest.. In mijn ogen is dat een exces, die bestreden moet worden.
In mijn ogen wordt de werkzaamheid van de Heilige Geest enorm beperkt, als je denkt, dat er slechts een gave is die speciaal voor jou bestemd is. Ik zie het veel meer, dat God je datgene geeft, wat je op dat moment nodig hebt. Geen navelstaren, niet naar jezelf zoeken, of met jezelf bezig zijn.
Ik geloof, dat als je bezig wilt zijn met de gaven van de Geest, je in eerste instantie bezig moet zijn met de ander. En dan zul je merken, dat God niet één gave geeft, maar meerdere en op die momenten dat je het nodig hebt. Het kan zijn dat je een profetie hebt, maar de andere keer weer een woord van kennis, of een woord van wijsheid..Waarom maken mensen zich zo druk om datgene wat ze hebben? Ze zouden zich meer druk moeten maken om datgene waar God ze voor wil gebruiken.
Elke leer die verwijst naar persoonlijk bezit van de geestelijke gaven verwijs ik meteen naar de prullebak. Het neigt naar zelfverheerlijking en egocentrisch gedrag. Oef ik heb gesproken....

wow...EENS! Coole smiley met zonnebril

Dat vind ik ook zo jammer....dat door de angst en ervaring van excessen het kind met het badwater word weggegooid.
Dat mis ik ook in de ''calvinistische'' kerken.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

In mijn ogen wordt de werkzaamheid van de Heilige Geest enorm beperkt, als je denkt, dat er slechts een gave is die speciaal voor jou bestemd is. Ik zie het veel meer, dat God je datgene geeft, wat je op dat moment nodig hebt. Geen navelstaren, niet naar jezelf zoeken, of met jezelf bezig zijn.
Ik geloof, dat als je bezig wilt zijn met de gaven van de Geest, je in eerste instantie bezig moet zijn met de ander. En dan zul je merken, dat God niet één gave geeft, maar meerdere en op die momenten dat je het nodig hebt. Het kan zijn dat je een profetie hebt, maar de andere keer weer een woord van kennis, of een woord van wijsheid..Waarom maken mensen zich zo druk om datgene wat ze hebben? Ze zouden zich meer druk moeten maken om datgene waar God ze voor wil gebruiken.
Elke leer die verwijst naar persoonlijk bezit van de geestelijke gaven verwijs ik meteen naar de prullebak. Het neigt naar zelfverheerlijking en egocentrisch gedrag. Oef ik heb gesproken....

Beste Chatuliem, de gaventest geeft niet maar 1 gave als uitkomst, maar leert je meer van jezelf kennen. Dat heeft verder niets met zelfverheerlijking te maken. Immers je gaat juist door zo'n test meer zien wat jou door God gegeven sterke punten zijn, die je mag doorontwikkelen tot eer en glorie van Zijn Naam!

Berichten: 2463

CHATULIEM619 schreef:

Cross ik ben het in veel gevallen met je eens, maar in dit geval niet. Ik vind het een bijzonder nare manier om zo de nadruk te leggen op de gaventest.. In mijn ogen is dat een exces, die bestreden moet worden.
In mijn ogen wordt de werkzaamheid van de Heilige Geest enorm beperkt, als je denkt, dat er slechts een gave is die speciaal voor jou bestemd is. Ik zie het veel meer, dat God je datgene geeft, wat je op dat moment nodig hebt. Geen navelstaren, niet naar jezelf zoeken, of met jezelf bezig zijn.
Ik geloof, dat als je bezig wilt zijn met de gaven van de Geest, je in eerste instantie bezig moet zijn met de ander. En dan zul je merken, dat God niet één gave geeft, maar meerdere en op die momenten dat je het nodig hebt. Het kan zijn dat je een profetie hebt, maar de andere keer weer een woord van kennis, of een woord van wijsheid..Waarom maken mensen zich zo druk om datgene wat ze hebben? Ze zouden zich meer druk moeten maken om datgene waar God ze voor wil gebruiken.
Elke leer die verwijst naar persoonlijk bezit van de geestelijke gaven verwijs ik meteen naar de prullebak. Het neigt naar zelfverheerlijking en egocentrisch gedrag. Oef ik heb gesproken....

Je hoeft het ook niet met me eens te zijn, maar om een boek, wat je niet eens kent al gelijk als exces te bestempelen en naar de prullebak te verwijzen, vind ik toch wel een vorm van zeer verregaande arrogantie, over zelfverheerlijking en egocentrisch gedrag gesproken..... Gefrustreerde smiley

Lees eerst eens het boek, en geef dan nog eens je mening. Het is daarbij trouwens heel goed mogelijk, als je het boek objectief leest, dat je zult inzien dat het boek de bijbel als basis heeft .... Engeltje smiley

Daarbij schreef ik toch heel duidelijk dat elke christen één of misschien wel meerdere gaven heeft. Dus er is geen beperking in de werking van de HG zoals jij dat schrijft. En het boek gaat al helemaal niet over het claimen van een gave zoals jij dat suggereert.
Maar ik zie graag je bijbelse onderbouwing van jouw versie op de gaven van de Geest (en indien mogelijk ook een bijbelse onderbouwing die de onjuistheid van het boek aantonen)
1 Petrus 4:10 Laat ieder van u de gave die hij van God gekregen heeft, gebruiken om de anderen daarmee te helpen, zoals het goede beheerders van Gods veelsoortige gaven betaamt.

Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Je hoeft het ook niet met me eens te zijn, maar om een boek, wat je niet eens kent al gelijk als exces te bestempelen en naar de prullebak te verwijzen, vind ik toch wel een vorm van zeer verregaande arrogantie, over zelfverheerlijking en egocentrisch gedrag gesproken..... Gefrustreerde smiley

Lees eerst eens het boek, en geef dan nog eens je mening. Het is daarbij trouwens heel goed mogelijk, als je het boek objectief leest, dat je zult inzien dat het boek de bijbel als basis heeft .... Engeltje smiley

Daarbij schreef ik toch heel duidelijk dat elke christen één of misschien wel meerdere gaven heeft. Dus er is geen beperking in de werking van de HG zoals jij dat schrijft. En het boek gaat al helemaal niet over het claimen van een gave zoals jij dat suggereert.
Maar ik zie graag je bijbelse onderbouwing van jouw versie op de gaven van de Geest (en indien mogelijk ook een bijbelse onderbouwing die de onjuistheid van het boek aantonen)
1 Petrus 4:10 Laat ieder van u de gave die hij van God gekregen heeft, gebruiken om de anderen daarmee te helpen, zoals het goede beheerders van Gods veelsoortige gaven betaamt.

Een van de problemen met betrekking tot dit onderwerp is, dat de bijbelse basis zo smal is. Nergens in de bijbel wordt de diepte in gegaan. Zo wordt er geen beschrijving gegeven van de gaven afzonderlijk, je krijgt het gevoel dat Paulus slechts een opsomming geeft, en dat eigenlijk terloops.
Ook wordt er niet ingegaan over hoe je de gaven van de Geest kunt ontvangen. Er is geen duidelijke theologie over te geven. Alles wat men beschrijft is meer ervaringstheologie. Ons past dus bescheidenheid op dat gebied...
voor mij is het altijd een vuistregel, als de bijbel het belangrijk vindt, vind ik het ook belangrijk. Ik vergelijk de gaven van de geest met een geestelijke gereedschapskist. Je moet het gebruiken, maar om te beschrijven wat een hamer of schroevendraaier is, vind ik niet zo interessant.
wat we kunnen leren vanuit de bijbel, is dat de gaven aan de gemeente zijn gegeven. en dat ze ons moeten leiden tot het dienen van de ander. De ander kan een gemeentelid zijn, maar ook een ongelovige. Het nadeel van die zgn. gebruiksaanwijzing voor de gaven van de Geest, is dat ik nergens merk, dat het niet om de gaven gaat, ook niet om de persoon, die ze beoefent, maar het gaat om de ander, die door de gaven van de Geest bereikt kan worden. Het stelt de gebruiker centraal, niet de Gever en ook niet de ander...
Ook in de aangehaalde tekst, zie je datgene wat ik schrijf.

1 Petrus 4 schreef:

Laat ieder van u de gave die hij van God gekregen heeft, gebruiken om de anderen daarmee te helpen, zoals het goede beheerders van Gods veelsoortige gaven betaamt.

Punt 1: gebruik de gave om de ander te helpen...
Punt 2: beheerders...geen eigenaar...
Punt 3: veelsoortige gaven.

Als je mij kunt aangeven waar de bijbel ons oproept om te onderzoeken welke gaven bij je passen, zal ik mijn standpunt wijzigen. De bijbel roept op ze te gebruiken...
Eerlijk gezegd verwondert mij het een beetje. Zoveel mensen vervuld met de Geest, op zoek naar de gaven, en toch zo weinig effect naar de buitenwereld. Dat zie ik als een hele grote gemiste kans. Als ik met mensen bid, voor de vervulling van de Geest, stel ik altijd de vraag: hoe wil je ze gebruiken? voor jezelf of voor Gods koninkrijk? Want gebruikt worden door God zou altijd gepaard moeten gaan met bewogenheid...

Berichten: 2463

CHATULIEM619 schreef:

Een van de problemen met betrekking tot dit onderwerp is, dat de bijbelse basis zo smal is. Nergens in de bijbel wordt de diepte in gegaan. Zo wordt er geen beschrijving gegeven van de gaven afzonderlijk, je krijgt het gevoel dat Paulus slechts een opsomming geeft, en dat eigenlijk terloops.
Ook wordt er niet ingegaan over hoe je de gaven van de Geest kunt ontvangen. Er is geen duidelijke theologie over te geven. Alles wat men beschrijft is meer ervaringstheologie. Ons past dus bescheidenheid op dat gebied...
voor mij is het altijd een vuistregel, als de bijbel het belangrijk vindt, vind ik het ook belangrijk. Ik vergelijk de gaven van de geest met een geestelijke gereedschapskist. Je moet het gebruiken, maar om te beschrijven wat een hamer of schroevendraaier is, vind ik niet zo interessant.
wat we kunnen leren vanuit de bijbel, is dat de gaven aan de gemeente zijn gegeven. en dat ze ons moeten leiden tot het dienen van de ander. De ander kan een gemeentelid zijn, maar ook een ongelovige. Het nadeel van die zgn. gebruiksaanwijzing voor de gaven van de Geest, is dat ik nergens merk, dat het niet om de gaven gaat, ook niet om de persoon, die ze beoefent, maar het gaat om de ander, die door de gaven van de Geest bereikt kan worden. Het stelt de gebruiker centraal, niet de Gever en ook niet de ander...
Ook in de aangehaalde tekst, zie je datgene wat ik schrijf.
Punt 1: gebruik de gave om de ander te helpen...
Punt 2: beheerders...geen eigenaar...
Punt 3: veelsoortige gaven.

Als je mij kunt aangeven waar de bijbel ons oproept om te onderzoeken welke gaven bij je passen, zal ik mijn standpunt wijzigen. De bijbel roept op ze te gebruiken...
Eerlijk gezegd verwondert mij het een beetje. Zoveel mensen vervuld met de Geest, op zoek naar de gaven, en toch zo weinig effect naar de buitenwereld. Dat zie ik als een hele grote gemiste kans. Als ik met mensen bid, voor de vervulling van de Geest, stel ik altijd de vraag: hoe wil je ze gebruiken? voor jezelf of voor Gods koninkrijk? Want gebruikt worden door God zou altijd gepaard moeten gaan met bewogenheid...Ik wacht eerst maar jouw bijbelse onderbouwing af, want dat vroeg ik namelijk.

Net zo goed zou ik dus kunnen zeggen, dat jouw standpunt niets anders is dan eigen interpretatie.
Nogmaals lees eerst eens het boek wat ik opgaf, en kom dan nog eens met een gestructureerde bijbelse onderbouwing dat de inhoud van het boek niet juist zou zijn.
Want ik weet zeker, dat als je de juistheid van het boek gaat weerleggen, dat je dan alles wat jezelf voorstaat ook als onjuist moet gaan zien. Engeltje smiley

Vandaar, iets naar de prullenbak verwijzen zonder goede argumentatie, vind ik een zeer verregaande vorm van arrogantie, wat grenst aan zelfverheerlijking en egocentrisch (en mss zelfs wel narcistisch) gedrag.

PS: wel graag goed lezen, voordat je, net als in je vorige antwoorden, met eigen standpunten komt, en niet ingaat op mijn vragen.

Berichten: 641

cross, waarom moet chat een boek lezen? Kan je het zelf niet Bijbels aantonen? of is het ''tussen de regels lezen''. Dan word het linke soep.
God bepaald wie welke gaven krijgt, we kunnen ons er wal naar ''uitstrekken'', maar er zit niks van ons bij verder. Het allemaal genade.

1kor 12:

4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

Berichten: 641

Trouwens het is nog maar de vraag hoeveel van die gaven er nog worden gegeven vandaag de dag. Heb zelf meegemaakt dat er ook veel nep-vuur is , suggestie en groeps-psychologie (sluit het echte werk niet uit, maar zie er het nut nu niet van in, zendingsveld uitgezonderd).

Berichten: 2463

DAVID923 schreef:

cross, waarom moet chat een boek lezen? Kan je het zelf niet Bijbels aantonen? of is het ''tussen de regels lezen''. Dan word het linke soep.
God bepaald wie welke gaven krijgt, we kunnen ons er wal naar ''uitstrekken'', maar er zit niks van ons bij verder. Het allemaal genade.

1kor 12:

4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

Er wordt een oordeel over een boek gegeven, zonder de inhoud te kennen.
Ik meen trouwens te weten dat jij ook regelmatig boeken aanbeveelt om te lezen .... Hoe zou jij het vinden als iemand dat zonder het gelezen te hebben, de inhoud veroordeelt en gelijk doorverwijst naar de prullenbak ??

Het gaat mij om de inhoud van het boek, de verwijzingen naar de schriftgedeeltes, de uitleg hierbij en het gebruik ervan in de praktijk.
Net zo goed, als je voor je studie pastoraal werk, veel boeken zult moeten lezen, moet je dit ook zien als studie, ter ondersteuning, gebaseerd op de bijbel. Dit doet niets af aan de werking van de HG.

..

Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Net zo goed zou ik dus kunnen zeggen, dat jouw standpunt niets anders is dan eigen interpretatie.
Nogmaals lees eerst eens het boek wat ik opgaf, en kom dan nog eens met een gestructureerde bijbelse onderbouwing dat de inhoud van het boek niet juist zou zijn.
Want ik weet zeker, dat als je de juistheid van het boek gaat weerleggen, dat je dan alles wat jezelf voorstaat ook als onjuist moet gaan zien. Engeltje smiley

Vandaar, iets naar de prullenbak verwijzen zonder goede argumentatie, vind ik een zeer verregaande vorm van arrogantie, wat grenst aan zelfverheerlijking en egocentrisch (en mss zelfs wel narcistisch) gedrag.

PS: wel graag goed lezen, voordat je, net als in je vorige antwoorden, met eigen standpunten komt, en niet ingaat op mijn vragen.

Het eerste gedeelte van mijn antwoord heb je waarschijnlijk niet goed gelezen. De bijbelse basis voor welke theologie dan ook is niet aanwezig. De gaven worden genoemd, er wordt aangedrongen op ordelijkheid wat betreft het gebruik, en er wordt aangegeven dat iedereen de gaven mag gebruiken ten dienste van de ander. (Rom 12/ 1 Kor. 12-14) Verder kom ik niet wat betreft de Bijbel. En dat geeft mensen heel veel ruimte tot eigen invulling en ervaringstheologie.

De belangrijkste vragen worden door de Bijbel niet beantwoord. Dan denk ik aan de volgende:
1. Wat zijn de gaven van de Geest. (de Bijbel geeft slechts een opsomming maar geen definitie)
2. Wat is het verschil tussen geestelijke gaven en natuurlijke talenten?
3. Hoe kun je je openstellen voor de gaven van de Geest?
4. Hoeveel geestelijke gaven zijn er? Er is een verschil tussen Rom en Kor wat betreft de gaven van de Geest. Hoe komt dat?

Ik kan zelf de antwoorden wel bedenken, maar dat is meer interpretatie, dan bijbels gefundeerd.

Waarom zegt de Bijbel er zo weinig over? De belangrijkste reden is, denk ik, dat het zo tot het karakter van de gemeente hoorde, dat er geen diepgaand onderwijs voor nodig was. Men stelde zich daarvoor gewoon open en Gods Geest werkte door de mensen. Het werd als vanzelfsprekend beschouwd dat Gods Geest op die manier werkte. De enige nadruk ligt op het dienstbaar zijn en orde...
Nu leven we in een andere tijd. Aan het begin van de vorige eeuw begon men te herontdekken wat de gaven van de Geest waren en dat betekent, dat wij misschien meer vragen hebben als in de eerste periode van de gemeente.
Ten tweede denk ik dat de Bijbel ermee aangeeft, dat we niet zozeer bezig moeten zijn met de gaven van de Geest. Anders zou er veel meer uitleg over geweest zijn. We moeten ons richten op de Gever, ons openstellen voor Zijn opdracht en vanuit bewogenheid met de wereld, de mensen tegemoet treden. Dan merk je dat de gaven van de Geest gaan werken. En eerlijk gezegd vind ik het niet belangrijk of mensen een woord van kennis hebben of een profetie, het gaat mij meer om dat meer mensen tot Gods koninkrijk toetreden.

En wat betreft je opmerking over het boek. De titel zegt toch voldoende nietwaar?

Berichten: 2463

CHATULIEM619 schreef:

En wat betreft je opmerking over het boek. De titel zegt toch voldoende nietwaar?

Tja, wat zal ik nog tegen deze wijsheid inbrengen Smiley die vol vragen zit