uitverkiezing

Berichten: 5057

HARALD285 schreef:

Nu kom je op het hart van de uitverkiezing van God, en zoals je het nu zegt is dat inderdaad zo, al is dat erg moeilijk en lastig te bevatten, maar God kiest sommigen wel en anderen niet. Hiervoor kijkt God het hart aan, en maakt Zijn keus. Niet dat wij beter zijn, maar Hij ziet het hart aan, het hart van Zijn zoon Jezus, en maakt zijn keus.
Maar het is en blijft onze taak om de hele wereld van God te vertellen, God zelf zorgt ervoor dat het geloof wortel zal schieten in mensen die nu nog niet geloven, maar die Hij al wel heeft uitverkozen.

En daarschiet in mijn ogen de predestinatieleer de bocht uit. Want zoals je dat nu voorstelt gaat in tegen het godsbeeld waar de bijbel over spreekt. Nl dat er geen aanzien des persoons is en dat God iedereen even lief heeft. En dat voor iedereen de verlossing geldt, niet voor enkelen waarbij Hij aandringt.
Toen Hij Adam en Eva in het paradijs toeliet, gaf Hij hun de keuze en verantwoordelijkheid. Of was het ook zijn wil dat ze niet naar Hem luisterden? Als de keuze niet bestaat voor de mens, bestaat dan wel de verantwoordelijkheid? En als de verantwoordelijkheid niet bestaat, heeft het dan wel enige zin niet te zondigen? Want niet de genade, maar onze uitverkiezing zorgt ervoor dat we bij God horen. En wat we ook doen of laten, maakt niet zoveel uit, want we horen toch wel bij God. En we zijn toch wel behouden.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

En daarschiet in mijn ogen de predestinatieleer de bocht uit. Want zoals je dat nu voorstelt gaat in tegen het godsbeeld waar de bijbel over spreekt. Nl dat er geen aanzien des persoons is en dat God iedereen even lief heeft. En dat voor iedereen de verlossing geldt, niet voor enkelen waarbij Hij aandringt.
Toen Hij Adam en Eva in het paradijs toeliet, gaf Hij hun de keuze en verantwoordelijkheid. Of was het ook zijn wil dat ze niet naar Hem luisterden? Als de keuze niet bestaat voor de mens, bestaat dan wel de verantwoordelijkheid? En als de verantwoordelijkheid niet bestaat, heeft het dan wel enige zin niet te zondigen? Want niet de genade, maar onze uitverkiezing zorgt ervoor dat we bij God horen. En wat we ook doen of laten, maakt niet zoveel uit, want we horen toch wel bij God. En we zijn toch wel behouden.

Ik denk dat je hier te snel door de materie heen loopt, Chatuliem, waardoor er een verkeerd beeld ontstaat. Want de uitverkiezing van God erkent ten volle dat God ALLE mensen liefheeft en dat Jezus' verlossingswerk voldoende is voor ALLE mensen! Alleen is Gods Woord ook duidelijk dat niet iedereen aan het eind van de rit ook werkelijk bij God zal zijn. Dat is wat de uitverkiezing ook behelst vanuit het wijzen op dezelfde verantwoordelijkheid van de mens die jij hier ook aangeeft. Gods genade zorgt voor redding. Hij biedt deze aan aan ALLE mensen, maar het is aan ons als mensen om hier gehoor aan te geven, om Zijn Hand (Jezus) vast te grijpen vanuit het moeras waar we als mensen in dreigen weg te zinken.

De wijze waarop Harald het formuleert kan misschien wat verwarrend overkomen, maar ook Harald geeft dit eigenlijk aan. God ziet ons aan in het hart van Jezus, zo kun je zijn reactie kort samenvatten en dat is toch ook de samenvatting van bovenstaande, wat volgens mij weer dezelfde boodschap is als die jij probeert duidelijk te maken. Knipoog smiley

Zo wereldvreemd is de uitverkiezing dus niet Lachende smiley

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Ik denk dat je hier te snel door de materie heen loopt, Chatuliem, waardoor er een verkeerd beeld ontstaat. Want de uitverkiezing van God erkent ten volle dat God ALLE mensen liefheeft en dat Jezus' verlossingswerk voldoende is voor ALLE mensen! Alleen is Gods Woord ook duidelijk dat niet iedereen aan het eind van de rit ook werkelijk bij God zal zijn. Dat is wat de uitverkiezing ook behelst vanuit het wijzen op dezelfde verantwoordelijkheid van de mens die jij hier ook aangeeft. Gods genade zorgt voor redding. Hij biedt deze aan aan ALLE mensen, maar het is aan ons als mensen om hier gehoor aan te geven, om Zijn Hand (Jezus) vast te grijpen vanuit het moeras waar we als mensen in dreigen weg te zinken.

De wijze waarop Harald het formuleert kan misschien wat verwarrend overkomen, maar ook Harald geeft dit eigenlijk aan. God ziet ons aan in het hart van Jezus, zo kun je zijn reactie kort samenvatten en dat is toch ook de samenvatting van bovenstaande, wat volgens mij weer dezelfde boodschap is als die jij probeert duidelijk te maken. Knipoog smiley

Zo wereldvreemd is de uitverkiezing dus niet Lachende smiley

Harald formuleert het helemaal niet verkeerd. Uitgaande van de stelling, dat mens niks kan doen aan het genadewerk kom je automatisch tot die conclusie. Als niemand in staat is God te weerstaan, vraag je je af waarom Hij niet bij iedereen aandringt. Of Hij dringt wel bij iedereen aan, wat ik geloof en de mens wijst Hem af en gaat zijn eigen weg.

Berichten: 58

CHATULIEM619 schreef:

Harald formuleert het helemaal niet verkeerd. Uitgaande van de stelling, dat mens niks kan doen aan het genadewerk kom je automatisch tot die conclusie. Als niemand in staat is God te weerstaan, vraag je je af waarom Hij niet bij iedereen aandringt. Of Hij dringt wel bij iedereen aan, wat ik geloof en de mens wijst Hem af en gaat zijn eigen weg.

Maar zolang God het geloof niet in ons werkt komen wij niet tot geloof.

Berichten: 5057

HARALD285 schreef:

Maar zolang God het geloof niet in ons werkt komen wij niet tot geloof.

Het aandringen van God is het aanbieden van het geloof in Hem.

Ik geloof dat de term uitverkiezing met kwaliteit te maken heeft. Het benadrukt het wonder van de genade, het werk van God in de mens, het voorrecht Hem te kennen, in Zijn liefde te leven. Zijn vergeving te ontvangen. Het is een voorrecht dat gegeven is aan een ieder, die zijn hart aan God geeft. Het leven met God is immers veel rijker dan het leven zonder God. We mogen elke dag Zijn genade ervaren, immers niemand is in staat vanuit zichzelf God te dienen.
We horen bij het elftal van God, en mogen in Zijn genade leven (om in de sfeer van deze tijd te blijven.)

Zodra de term uitverkiezing selectie gaat betekenen gaat het de mist in vind ik. Want dan gaat het in tegen het godsbeeld waar de bijbel verder over spreekt.

Berichten: 456

Ik denk dat uitverkiezing een term is die valt in de categorie: je kunt er naar grijpen (daar is niks mee), maar begrijpen zul je het niet... Ons verstand is daar echt te klein voor; bovendien kan de soevereiniteit van God daardoor aangetast worden...

Ik leerde op catechisatie dat komen tot geloof 100% werk van God en 100% werk van mensen is...
Kortom, wij hebben totale verantwoordelijkheid om het geloof te zoeken, terwijl God het is die, zoals Harald al zei, het geloof in ons werkt.

Berichten: 5057

LIESBETH326 schreef:

Ik denk dat uitverkiezing een term is die valt in de categorie: je kunt er naar grijpen (daar is niks mee), maar begrijpen zul je het niet... Ons verstand is daar echt te klein voor; bovendien kan de soevereiniteit van God daardoor aangetast worden...

Ik leerde op catechisatie dat komen tot geloof 100% werk van God en 100% werk van mensen is...
Kortom, wij hebben totale verantwoordelijkheid om het geloof te zoeken, terwijl God het is die, zoals Harald al zei, het geloof in ons werkt.

Ik vraag me af waarom dit dan zo tot de kern van het reformatorische geloof hoort. Waarom eenieder die daar wat genuanceerder over dacht meteen als ketters werd neergezet. Waarom de Dordtse leerregels opgesteld moesten worden. Juist als het een proces is, wat niet helemaal te doorgronden is, zou je toch ook ruimte moeten kunnen geven aan mensen die daar iets anders over denken?
Wat betreft de genade van God, nee dat is niet helemaal te doorgronden. Iedere keer zul je verbaasd staan van datgene wat God voor ons heeft gedaan en voor ons in petto heeft. Iedere dag kun je leven in die genade in de rijkdom die Christus geeft om niet.
Wat betreft selectie, gaat het een heel bedenkelijke kant op, omdat dat in tegenstrijd is met het karakter van God.

Berichten: 641

CHATULIEM619 schreef:

En daarschiet in mijn ogen de predestinatieleer de bocht uit. Want zoals je dat nu voorstelt gaat in tegen het godsbeeld waar de bijbel over spreekt. Nl dat er geen aanzien des persoons is en dat God iedereen even lief heeft. En dat voor iedereen de verlossing geldt, niet voor enkelen waarbij Hij aandringt.
Toen Hij Adam en Eva in het paradijs toeliet, gaf Hij hun de keuze en verantwoordelijkheid. Of was het ook zijn wil dat ze niet naar Hem luisterden? Als de keuze niet bestaat voor de mens, bestaat dan wel de verantwoordelijkheid? En als de verantwoordelijkheid niet bestaat, heeft het dan wel enige zin niet te zondigen? Want niet de genade, maar onze uitverkiezing zorgt ervoor dat we bij God horen. En wat we ook doen of laten, maakt niet zoveel uit, want we horen toch wel bij God. En we zijn toch wel behouden.

Dus God wist niet van tevoren dat de mens zou vallen?
en Jezus was een backup plan, een plan b?

Als ik je zo zie typen chat, vraag ik me af of paulus het hier niet tegen jou heeft:

rom 9:

13 gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! 15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. 16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

***

EN HOE DUIDELIJK IS DIT NIET?:

29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Berichten: 58

CHATULIEM619 schreef:

Wat betreft selectie, gaat het een heel bedenkelijke kant op, omdat dat in tegenstrijd is met het karakter van God.

Dat God liever geen selectie had gedaan ben ik met je eens, maar het was selectie of veroordeling voor de gehele mensheid.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Dus God wist niet van tevoren dat de mens zou vallen?
en Jezus was een backup plan, een plan b?

Ik heb het niet over het weten van God, ik heb het over het handelen van God.

DAVID923 schreef:

Als ik je zo zie typen chat, vraag ik me af of paulus het hier niet tegen jou heeft:

rom 9:

13 gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! 15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. 16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

Paulus heeft het hier over het volk Israel en daarmee komt meteen naar voren waar de predestinatieleer mee te maken heeft. God heeft Zijn volk apart gezet Hem te dienen. Dus dan wordt de redenatie: omdat wij door onze doop het verbond met God afgesloten hebben, zijn wij als Zijn volk voorbestemd Hem te dienen. Hiermee wordt geen rekening gehouden dat het nieuwe verbond niet gebaseerd is op afstamming maar op keuze. De voorbestemming van het volk Israel is niet hetzelfde als van christenen. De theorie van geestelijk Israel komt dus weer heel sterk naar voren.
Maar ook hier geldt het dat dit voorrecht Hem te dienen niet exclusief voor joden goldt. Een ieder die wilde, mocht bij het volk van God horen.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Als niemand in staat is God te weerstaan, vraag je je af waarom Hij niet bij iedereen aandringt. Of Hij dringt wel bij iedereen aan, wat ik geloof en de mens wijst Hem af en gaat zijn eigen weg.

Dat is dus wat Harald en ik ook geloven als je goed leest Knipoog smiley

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Zodra de term uitverkiezing selectie gaat betekenen gaat het de mist in vind ik. Want dan gaat het in tegen het godsbeeld waar de bijbel verder over spreekt.

Toch is er sprake van selectie bij God. Denk aan de bokken en de geiten, de dwaze en wijze maagden, twee die op het land zijn waarvan er 1 weggenomen wordt etc etc.

De selectie vindt plaats op basis van Gods genade, niet zozeer vanwege individuele klasse van de spelers. Het is dus Gods kwaliteit die bovenaan staat!

Berichten: 641

@CHAT, er staan universele en algemene principes in rom 8, niet alleen over israel, daar gaat het meer specifiek over in rom 11.
en dit stuk postte ik men een bedoeling, in de contex van mijn inleiding en andere teksten.

jij leest meer tussen de regels door en vaart op eigen compas, qua beleving en interpretatie, ie je niet echt inhoudelijk reageren of Bijbelse weerlegging geven, dus ik hou op met deze discussie.

no hard feelings broer, wens je het beste, maar qua topic is dit een doodlopende weg.

Berichten: 1193

HENK710 schreef:

Toch is er sprake van selectie bij God. Denk aan de bokken en de geiten, de dwaze en wijze maagden, twee die op het land zijn waarvan er 1 weggenomen wordt etc etc.

De selectie vindt plaats op basis van Gods genade, niet zozeer vanwege individuele klasse van de spelers. Het is dus Gods kwaliteit die bovenaan staat!

In de door jouw genoemde voorbeelden vindt de selectie volgens mij juist wel plaats op basis van de 'klasse van de spelers'.

De bokken en de geiten:
Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. (Matth.25:35 ev)

de 10 maagden: 5 waren zo wijs om extra olie mee te nemen. (Matth. 25: 1)

2 personen waarvan er 1 wordt aangenomen:
Daarvóór staat vermeld: Ieder, die zijn leven zal trachten te behouden, die zal het verliezen, maar ieder, die het verliezen zal, die zal het vernieuwen. (Lucas 17: 33)

Dit vind ik juist meer voorbeelden die de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens benadrukken.

GrZing!

Berichten: 58

ZINGA672 schreef:

In de door jouw genoemde voorbeelden vindt de selectie volgens mij juist wel plaats op basis van de 'klasse van de spelers'.

Je zou God's selectie ook kunnen vergelijken met het uitzoeken van een boek over paddenstoelen in de boekenwinkel, er zijn 100 boeken over paddenstoelen, maar je koopt dat ene boek, die andere boeken zijn niet slechter dan dat ene boek, maar jij kiest dat ene boek omdat jij dat boek wil.

Berichten: 1193

HARALD285 schreef:

Je zou God's selectie ook kunnen vergelijken met het uitzoeken van een boek over paddenstoelen in de boekenwinkel, er zijn 100 boeken over paddenstoelen, maar je koopt dat ene boek, die andere boeken zijn niet slechter dan dat ene boek, maar jij kiest dat ene boek omdat jij dat boek wil.

Sorry, maar deze vergelijking snap ik niet zo. Waarom zou je Gods uitverkiezing moeten vergelijken met een boek over paddestoelen????

Reageer je op mijn eerdere post; want die link ontgaat me eigenlijk. Smiley die vol vragen zit

GrZing

Berichten: 58

ZINGA672 schreef:

Sorry, maar deze vergelijking snap ik niet zo. Waarom zou je Gods uitverkiezing moeten vergelijken met een boek over paddestoelen????

Reageer je op mijn eerdere post; want die link ontgaat me eigenlijk. Smiley die vol vragen zit

GrZing

Het was meer een ander soort vergelijking van God's selectie waarbij de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens er niet toe doet.
Het gaat daarbij ook niet waar de boeken over gaan, het gaat om de keuze.
Dat is wat belangrijk is in God's selectie, de keuze.

Berichten: 1193

HARALD285 schreef:

Het was meer een ander soort vergelijking van God's selectie waarbij de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens er niet toe doet.
Het gaat daarbij ook niet waar de boeken over gaan, het gaat om de keuze.
Dat is wat belangrijk is in God's selectie, de keuze.

Ja, dat begrijp ik. Maar de bijbelse voorbeelden laten nu juist heel duidelijk wèl de menselijke verantwoordelijkheid zien. Die mag je toch niet zomaar aan de kant schuiven?

Voor mij gaat de bijbel boven alles....

GrZing

Berichten: 58

ZINGA672 schreef:

Ja, dat begrijp ik. Maar de bijbelse voorbeelden laten nu juist heel duidelijk wèl de menselijke verantwoordelijkheid zien. Die mag je toch niet zomaar aan de kant schuiven?

Voor mij gaat de bijbel boven alles....

GrZing

Kunnen wij mensen zelf een stukje van God's zaligheid verdienen?

Rom 3:27-30
Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen.

Berichten: 641

@zinga, lees eens The Reformed Doctrine of Predestination (1932) ISBN 978-0-87552-112-1
van Loraine Boettner

erg goed, en heeft met echt als hardcore evanglische/arminiaan aan het denken gezet, met directe Bijbelse verwijzingen, maar ook goede argumenten.

Verder ben ik het met je eens dat de vrije wil en verantwoordelijkheid wel eens onder het tapijt word geveegt, onder het mom; van Rom 9:

19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?

Dat is mij ook te kort door de bocht, maar aan de andere kant worden wel velen directe Bijbelse principes en teksten aan de kant geschoven door het andere kamp.

Voor een eerlijke discussie moet je echt proberen je los te maken van je vooronderstellingen en alles Bijbels toetsen. geen one-liners of je gevoel laten spreken, hoe jij denkt dat god zou moeten zijn en handelen om Hem rechtvaardig te maken in onze ogen.(zeg niet dat jij dat doet zinga, maar was een algemene oproep)

Berichten: 1193

HARALD285 schreef:

Kunnen wij mensen zelf een stukje van God's zaligheid verdienen?

Rom 3:27-30
Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen.

Nee; wij kunnen niets van God verdienen, maar wij worden zoals in bovenstaande tekst staat: gerechtvaardigd door het geloof[. En geloven in de bijbel betekent meer dan 'denken dat God bestaat'... Geloven betekent ook vertrouwen. En als je vertrouwt in / op iemand dan heeft dat consequenties voor je daden. Als je er een goddeloze levensstijl op nahoudt dan kun je wel beweren te geloven in God, maar de praktijk van je leven wijst anders uit.

God eist van ons dat wij geloven. Zijn genade is geheel 'gratis' (omdat Jezus al heeft betaald), maar wij moeten het wel aannemen. En dat is de verantwoordelijkheid die God aan de mens gegeven heeft.

GrZing!

Berichten: 1193

DAVID923 schreef:

@zinga, lees eens The Reformed Doctrine of Predestination (1932) ISBN 978-0-87552-112-1
van Loraine Boettner

erg goed, en heeft met echt als hardcore evanglische/arminiaan aan het denken gezet, met directe Bijbelse verwijzingen, maar ook goede argumenten.

Verder ben ik het met je eens dat de vrije wil en verantwoordelijkheid wel eens onder het tapijt word geveegt, onder het mom; van Rom 9:

19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?

Dat is mij ook te kort door de bocht, maar aan de andere kant worden wel velen directe Bijbelse principes en teksten aan de kant geschoven door het andere kamp.

Voor een eerlijke discussie moet je echt proberen je los te maken van je vooronderstellingen en alles Bijbels toetsen. geen one-liners of je gevoel laten spreken, hoe jij denkt dat god zou moeten zijn en handelen om Hem rechtvaardig te maken in onze ogen.(zeg niet dat jij dat doet zinga, maar was een algemene oproep)

Dank je David voor de boekentip, maar ik denk niet dat ik em ga lezen; die hardcore theologische discussies trekken mij niet zo Slapende smiley

Eerlijk gezegd begrijp ik het probleem rond de uitverkiezing niet zo. Als God niemand had uitverkoren dan was er volgens mij van zijn hele reddingsplan niets terecht gekomen. God had al vroeg zijn reddingsplan klaar, maar de mensheid stond zogezegd niet te 'wachten in rijen van 3' om hieraan deel te nemen.

Uit Psalm 14: 2-3 maak ik op dat de mens niet naar God op zoek is en liever niet gered wil worden. "De Here ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er een verstandig is, een, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard; er is niemand die goed doet, zelfs niet een."

Dus koos God iemand uit om een verbond mee te sluiten (Abraham) en om hem tot een groot volk te maken. Via dit volk verkoos God zichzelf en zijn reddingsplan aan de wereld bekend te maken. God koos een vrouw uit om de Messias ter wereld te brengen en Jezus koos 12 discipelen uit om het reddingsplan van God bekend te maken aan de mensen. (Soms denk ik weleens; als Jezus geen discipelen had uitgekozen; zou dan ooit iemand hebben geweten wat Hij voor ons heeft gedaan?!)

Als God geen mensen zou uitverkiezen om mee te werken aan zijn reddingsplan zou er dan ooit nog wat van de mensheid terechtgekomen zijn?

En God kiest denk ik nog steeds mensen uit om mee te werken aan zijn werk hier op aarde. Maar dat ontslaat ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid. Daarnaast staat nergens dat God mensen die bij Hem willen horen afwijst; integendeel. (Lees bijv. over de Kananese vrouw; Jezus wijst haar in 1e instantie af omdat zij geen Israëliet is (en dus niet bij het uitverkoren volk behoort), maar zij neemt genoegen met de 'kruimels' omdat zij gelooft en daarom neemt Jezus haar aan.)

Verder denk ik dat de gelovigen misschien wel meer verantwoordelijkheid hebben dan wij (willen) beseffen. Namelijk met onze voorbede voor het behoud van onze ongelovige medemens. Er staat dat het gebed van de rechtvaardige veel vermag. Denk bijv. ook aan de voorbede van Abraham voor Lot toen God de verwoesting van Sodom en Gomorra aankondigde...

Kortom, ik zie de 'uitverkiezing' vooral als een noodzakelijke manier van werken van God omdat Hij de mensheid bij wijze van spreken 'tegen wil en dank bij de kladden moest grijpen...'

Mss een beetje ontheologische benadering, maar da's dan mijn praktische aard Coole smiley met zonnebril

GrZing!

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Toch is er sprake van selectie bij God. Denk aan de bokken en de geiten, de dwaze en wijze maagden, twee die op het land zijn waarvan er 1 weggenomen wordt etc etc.

De selectie vindt plaats op basis van Gods genade, niet zozeer vanwege individuele klasse van de spelers. Het is dus Gods kwaliteit die bovenaan staat!

Dus je kunt stellen dat God mensen de ruimte geeft voor Hem te kiezen. Een selectie achteraf en niet vooraf...

Berichten: 641

CHATULIEM619 schreef:

Dus je kunt stellen dat God mensen de ruimte geeft voor Hem te kiezen. Een selectie achteraf en niet vooraf...

joh 6:
64 Maar er zijn sommigen onder u, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie het waren, die niet geloofden, en wie het was, die Hem verraden zou. 65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven zij.
66 Van toen af keerden vele van zijn discipelen terug en gingen niet langer met Hem mede.

Berichten: 641

@ zing;

Ok ik zal proberen kort en zo min mogenlijk theologisch te antwoorden zonder Bijbel teksten (maar wel voorbeelden)

Waarom je afvragen wat er zou gebeuren als de discipelen er niet waren, maar dat stond volgens de Bijbel al vast voor de grondvesting van de aarde, zo zegt paulus ook dat het plan wat god voor hem had ookal klaar lag, zie ook zijn bekering, dat was echt niet van de kant van paulus.

Je had het over de aanname van die vrouw, die met de kruimels genoegen nam, maar dat ging niet op redding, of aanname als kind, maar genezing, ze deed voorbede. (zeg niet dat ze uiteindelijk niet gered is, maar je zei aanname waar het er niet bij die tekst staat)

vriendelijke groet.

Berichten: 2463

DAVID923 schreef:

joh 6:
64 Maar er zijn sommigen onder u, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie het waren, die niet geloofden, en wie het was, die Hem verraden zou. 65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven zij.
66 Van toen af keerden vele van zijn discipelen terug en gingen niet langer met Hem mede.

Toch het stukje maar aanvullen met een paar teksten uit hetzelfde hoofdstuk.....
40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’
67 Jezus vroeg nu aan de twaalf: ‘Willen jullie soms ook weggaan?’ 68 Simon Petrus gaf antwoord: ‘Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven, 69 en wij geloven en weten dat u de heilige van God bent.’ 70 Jezus zei: ‘Ikzelf heb jullie alle twaalf uitgekozen, en toch is een van jullie een duivel.’ 71 Hiermee doelde hij op Judas, de zoon van Simon Iskariot, want hij, een van de twaalf, zou hem uitleveren.

Jezus vroeg dus aan de twaalf, 'Willen jullie soms ook weggaan?', Hij liet de twaalf dus een vrije keus..... terwijl hij even later zegt, 'Ikzelf heb jullie alle twaalf uitgekozen'

Ik denk persoonlijk dat wanneer er sprake is van mensen die tot geloof komen, het hier niet gaat om 'uitverkoren' worden, maar dat er sprake is van 'voorkennis'. Bij God speelt tijd namelijk geen factor, vandaar ook dat Hij al weet wie tot geloof komen en wie niet. (zie o.a. Psalm 139)
En juist daar speelt Gods rechtvaardigheid een grote rol, iedereen heeft de mogelijkheid om Jezus Christus te aanvaarden als zijn Verlosser en Zaligmaker.
(gebruikte vertaling NBV)

..

Berichten: 1193

DAVID923 schreef:

@ zing;

Ok ik zal proberen kort en zo min mogenlijk theologisch te antwoorden zonder Bijbel teksten (maar wel voorbeelden)

Waarom je afvragen wat er zou gebeuren als de discipelen er niet waren, maar dat stond volgens de Bijbel al vast voor de grondvesting van de aarde, zo zegt paulus ook dat het plan wat god voor hem had ookal klaar lag, zie ook zijn bekering, dat was echt niet van de kant van paulus.

Je had het over de aanname van die vrouw, die met de kruimels genoegen nam, maar dat ging niet op redding, of aanname als kind, maar genezing, ze deed voorbede. (zeg niet dat ze uiteindelijk niet gered is, maar je zei aanname waar het er niet bij die tekst staat)

vriendelijke groet.

Ik heb er liever wel bijbelteksten bij want daar heb ik het meeste vertrouwen in hé. Knipoog smiley

(bijbelteksten zijn bij mij geen synoniem van theologie.)

Jij zegt dat voor de grondvesting der aarde al een en ander vastlag. Ja natuurlijk; want God had een PLAN. En dan liggen dingen vast ja. Wat is hier erg aan? Gelukkig maar, want anders waren we aan onszelf overgeleverd. De apostelen hadden 'nee' kunnen zeggen.... Eva had ook 'nee' tegen de slang kunnen zeggen... God laat ons de keus.

Wat die Kananese vrouw betreft heb je gelijk dat zij voorbede deed voor haar dochter die 'deerlijk van de duivel bezeten was'. Jezus zegt tegen haar dat Hij slechts gezonden is tot de "verloren schapen van Israël". Vanwege het geloof van de vrouw wordt haar dochter genezen / bevrijd. Het gaat hier mss niet expliciet over eeuwige redding, maar het principe is hetzelfde.
Op meerdere plaatsen in de bijbel staat dat, hoewel Israël het uitverkoren volk van God is, deze uitverkiezing tot doel heeft dat de gehele mensheid door Israël gezegend wordt. En zo zie ik eigenlijk de uitverkiezing; God kiest mensen uit op basis van zijn voorkennis met als doel dat zij meewerken met God om anderen te bereiken. Zodra je gered bent geldt namelijk het zendingsbevel: die 2 zijn onafscheidelijk.
(Paulus is hier een mooi voorbeeld van.)

Ik geloof niet dat God een aantal mensen uitkiest om gered te worden en de rest, na-na-na-naaaa-na..... heeft gewoon pech gehad. Dat staat haaks op de bijbel.

GrZing!

Berichten: 2109

ZINGA672 schreef:

In de door jouw genoemde voorbeelden vindt de selectie volgens mij juist wel plaats op basis van de 'klasse van de spelers'.

De bokken en de geiten:
Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. (Matth.25:35 ev)

de 10 maagden: 5 waren zo wijs om extra olie mee te nemen. (Matth. 25: 1)

2 personen waarvan er 1 wordt aangenomen:
Daarvóór staat vermeld: Ieder, die zijn leven zal trachten te behouden, die zal het verliezen, maar ieder, die het verliezen zal, die zal het vernieuwen. (Lucas 17: 33)

Dit vind ik juist meer voorbeelden die de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens benadrukken.

GrZing!

Ja er zit zeker ook een stuk verantwoordelijk in, zoals ook de uitverkiezing leert. Wat echter wel duidelijk wordt uit de voorbeelden, is in mijn ogen dat God uiteindelijk scheiding maakt! God zet ook dan de eerste stap!

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Dus je kunt stellen dat God mensen de ruimte geeft voor Hem te kiezen. Een selectie achteraf en niet vooraf...

Niet geheel... Knipoog smiley

Vooraf heeft God de keuzefactor al duidelijk gemaakt en daar valt niet aan te tornen: al vanaf het begin heeft Hij bepaald dat ieder die Hem (in Jezus) aanneemt behouden wordt. Alleen er zitten niet direct al naamplaatjes op geplakt, zoals uitverkiezing wel vaak wordt uitgelegd...

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

@CHAT, er staan universele en algemene principes in rom 8, niet alleen over israel, daar gaat het meer specifiek over in rom 11.
en dit stuk postte ik men een bedoeling, in de contex van mijn inleiding en andere teksten.

jij leest meer tussen de regels door en vaart op eigen compas, qua beleving en interpretatie, ie je niet echt inhoudelijk reageren of Bijbelse weerlegging geven, dus ik hou op met deze discussie.

no hard feelings broer, wens je het beste, maar qua topic is dit een doodlopende weg.

Eerlijk gezegd vind ik dat je met deze opmerking me tekort doet. Allereerst horen bijbelteksten in hun context gelezen te worden. Anders krijg je heel vreemde theorieën. Bovendien moeten ze niet in tegenspraak met elkaar zijn. Want God spreekt Zichzelf immers nooit tegen. Je kunt nooit bijbelteksten los van de rest van de bijbel zien....