Belijdenis doen of volwassendoop

Berichten: 2706

Goed beschouwd zouden we elkaar toch moeten kunnen vinden. Ook bij de volwassendoop is er sprake van het belijden van de keuze voor Christus. Bij zowel de volwassendoop als bij belijdenis kan zou er er in ieder geval sprake van wedergeboorte moeten zijn. Het is een kwestie van hoe je die term definieert. Beide lijkt me een uiting van wedergeboorte of bekering, zij dit laatste niet zoals die wordt gezien in bevindelijke kringen. Maar ik zie die uitleg, dat even terzijde, ook niet als bijbels.
Het verschil is dan wel het ritueel. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik de volwassendoop door onderdompeling vaak indrukwekkend vind. Maar ook dan gaat het om de inhoud die bepalend is. Ik kan me het verlangen naar dit doopritueel heel goed voorstellen, ook als je als kind gedoopt bent. De term herdopen is dan voor je gevoel ook niet van toepassing. Gezien de geschiedenis - dat is nu eenmaal mijn achtergrond - lijkt me de term wederdopen zowel als herdopen bepaald ongelukkig. Het Calvinisme heeft bij de vervolging en het gruwelijk vermoorden van de wederdopers zich op dit punt bepaald van een donkere kant laten zien. Het is mijns inziens niet goed in die traditie te gaan staan.

Maar inhoudelijk kun je belijdenis en volwassendoop wel op een lijn stellen. Gevoelsmatig en naar het ritueel gezien, is er een verschil. Bijbels is de volwassendoop ook veel sterker onderbouwd. Maar ook voor diegenen die middels het doen van belijdenis feitelijk dezelfde keuze maken, zeker inhoudelijk. Ik wijs er overigens op dat in elke protestantse kerk de volwassendoop mogelijk is, echter niet door onderdompeling en ook niet na een eerdere kinderdoop. Dat is wel jammer. Wellicht zou de volwassendoop als ritueel na belijdenis moeten worden overwogen. Maar dat dit niet snel zal gebeuren, zie ik ook wel.

Thomas

Berichten: 702

Een baby heeft geen bewuste relatie met Jezus (dat bedoelde ik namelijk).
God heeft gelukkig wel een relatie met de baby.

Als kind heb ik zelf ook dingen ervaren waarvan ik pas later begreep dat het God was die in mij werkte. Toen al ja.
Maar ik kon onmogelijk zeggen dat ik een relatie met Hem had toen ik 4 was. Jij wel?

Berichten: 2706

Welnee, Roady, natuurlijk niet. Maar vanuit ontwikkelingspsychologie gezien kan dat eigenlijk ook niet, en dat lijkt me voor iedereen helder. De kinderdoop kan ook onmogelijk gezien worden als een uiting van een persoonlijke relatie met Christus. Er wordt vaak gezongen: Het Verbond met Abraham zijn vrind, bevestigt hij van kind tot kind. Het gaat er ook om dat het verhaal van Abraham, Izaak en Jacob - en verder - wordt doorverteld. Als dat niet gebeurt is er een breuk in die traditie die je niet meer zo makkelijk goed maakt, dat blijkt in de huidige tijd wel.

Het nare van de discussie is dan ook dat mensen die de kinderdoop nastreven vaak veel meer oud-testamentisch georiënteerd zijn en zij die meer zien in de volwassendoop met onderdompeling meer de nadruk leggen op het Nieuwe Verbond, dat het navolgen van Christus meer prioriteit geeft dan de oudtestamentische wetten nastreven en in het dus minder in het Joodse wetticisme vervallen dat Christus bestreed. De meer oudtestamentische georiënteerde kerken met traditionele opvattingen en gewoontes leven minder sterk in kerken met volwassendoop met een meer hedendaagse liturgie waar het vasthouden aan tradities en gewoontes nauwelijks een rol speelt.

Thomas

Berichten: 4097

ROADY558 schreef:

Een baby heeft geen bewuste relatie met Jezus (dat bedoelde ik namelijk).
God heeft gelukkig wel een relatie met de baby.

Als kind heb ik zelf ook dingen ervaren waarvan ik pas later begreep dat het God was die in mij werkte. Toen al ja.
Maar ik kon onmogelijk zeggen dat ik een relatie met Hem had toen ik 4 was. Jij wel?

Toch wel.

Berichten: 4097

Ik weet van kerken vanuit refo-cultuur waar beiden doopvormen (dus besprenkeling als baby of onderdompeling op eigen keuze) bespreekbaar en mogelijk zijn.

Ik ben benieuwd of er ook evangelische gemeenten zijn waar de kinderdoop bespreekbaar is....

Berichten: 702

JOL252 schreef:

Toch wel.

Wil je er iets van delen?

Berichten: 83

ROADY558 schreef:

Ja zo zie ik het ook:
Alleen door geloof in Christus word je behouden.

Hoe zie je de woorden die Jezus her en der in de bijbel spreekt over de doop? Het is wel Jezus die het zegt?

Tja maar weten wat de Heer gedaan heeft is dat genoeg? De duivel gelooft ook wie de Heer is. De bijbel zegt dat zelfs de demonen sidderen voor de Heer. Let wel ik zet dit neer om te prikkelen. Als ik geloof dat de Heer Heer is moet ik mijn gedachten volledig in het waterbad van Zijn Woord laten transformeren. Uit vrije wil en gehoorzamen aan Hem. Uit liefde en overtuiging. Ik draai intussen 20 jaar mee als christen en kom vaak tot de ontdekking dat volledige overgave en gehoorzaamheid aan de Heer iets is waar de mens niet graag aan mee doet. Dat is iets anders dan veelvuldig naar de kerk gaan hoe goed bedoeld dat ook moge zijn.

Berichten: 83

Volgens Lucas. Werd Jezus van Nazareth op de achtste dag besneden en toen de dagen van de reiniging volgens de wet van Mozes volbracht werden in de tempel gebracht om Hem aan de Heer(God) voor te stellen (Dit heet opdragen) en op zijn dertigste gedoopt. Dit was de doop van bekering door Johannes de Doper. Johannes was van mening dat Jezus dit niet nodig had. Terecht, maar toch deed Jezus dit om de gerechtigheid. Nu kunnen wij ons voorstellen, de besnijdenis is volgens de wet van Mozes(voor de joden) dus niet voor ons. Is dan ook de doop van bekering volgens de wet van Mozes?! Wat wel bekend is dat Johannes de voorloper en voorbereider van Jezus was wat betreft de doop. De doop is een graf. Waarin de gelovige zijn oude leven in laat sterven en opstaat uit de dood. Dit alles is een afspiegeling voor wat komen gaat. Maar..... de gene die zich laat dopen zegt in wezen ik ben gestorven mijn oude leven is voorbij. Hij geeft zich over aan hem die hem uit zijn graf op laat staan. Belijdenis hoe mooi ook is niet het gene waar Jezus zelf voor gekozen heeft. Jezus liet zich dopen. Ging de woestijn in werd 40 dagen verzocht. Overwon en ging in de kracht van de H.Geest zijn bediening in. Moeten wij niet Hem volgen?

Berichten: 83

JOL252 schreef:

Ik weet van kerken vanuit refo-cultuur waar beiden doopvormen (dus besprenkeling als baby of onderdompeling op eigen keuze) bespreekbaar en mogelijk zijn.

Ik ben benieuwd of er ook evangelische gemeenten zijn waar de kinderdoop bespreekbaar is....

Ik zit in een gemeente waarin kinderen op gedragen worden. Besprenkeling is niet bijbels. Wel wordt het kind zoals bij Jezus in de kerk aan de Heer getoond en aan de gemeente voor gesteld.
Probleem wordt steeds meer dat we dingen er bij gaan bedenken. OOK bij evangelische kerken.

Berichten: 4097

ROADY558 schreef:

Wil je er iets van delen?

Dat is heel persoonlijk natuurlijk, maar ik kan één ding best noemen.

In de kerk (christelijk gereformeerd) waarin ik opgroeide werd niet gesproken over het persoonlijk kennen van God, het ging daar meer om het hoog verhevene, ontoegankelijke, heilige etcetera... en de zondige mens natuurlijk (die Hem niet kon bereiken).

In de tijd in ieder geval rond mijn vierde jaar weet ik dat ik serieus met Hem praatte over de dingen die mij bezig hielden. Ik was me bewust dat Hij me kende, zag en mij ook hoorde en begreep.

Berichten: 702

JOSEF872 schreef:

Tja maar weten wat de Heer gedaan heeft is dat genoeg? De duivel gelooft ook wie de Heer is. De bijbel zegt dat zelfs de demonen sidderen voor de Heer. Let wel ik zet dit neer om te prikkelen. Als ik geloof dat de Heer Heer is moet ik mijn gedachten volledig in het waterbad van Zijn Woord laten transformeren. Uit vrije wil en gehoorzamen aan Hem. Uit liefde en overtuiging. Ik draai intussen 20 jaar mee als christen en kom vaak tot de ontdekking dat volledige overgave en gehoorzaamheid aan de Heer iets is waar de mens niet graag aan mee doet. Dat is iets anders dan veelvuldig naar de kerk gaan hoe goed bedoeld dat ook moge zijn.

Nee Josef, Weten alleen is niet genoeg.
Maar om de juiste weg te gaan, moet je wel kennis hebben van zaken en weten wat Jezus erover zegt. Dat bedoelde ik ermee te zeggen.
En als uit het weten (door het lezen of het horen) gehoorzaamheid ontstaat, dan ga ik de goeie kant op. Wat je zegt, dat is niet makkelijk (het gehoorzamen aan Gods Woord) maar wel nodig.

Berichten: 702

JOSEF872 schreef:

Belijdenis hoe mooi ook is niet het gene waar Jezus zelf voor gekozen heeft. Jezus liet zich dopen. Ging de woestijn in werd 40 dagen verzocht. Overwon en ging in de kracht van de H.Geest zijn bediening in. Moeten wij niet Hem volgen?

Heb jij Hem daarin gevolgd?

Berichten: 702

JOL252 schreef:

In de tijd in ieder geval rond mijn vierde jaar weet ik dat ik serieus met Hem praatte over de dingen die mij bezig hielden. Ik was me bewust dat Hij me kende, zag en mij ook hoorde en begreep.

Wat bijzonder Jol dat je je toen al bewust was van het bestaan van God!

Berichten: 4097

JOSEF872 schreef:

Ik zit in een gemeente waarin kinderen op gedragen worden. Besprenkeling is niet bijbels. Wel wordt het kind zoals bij Jezus in de kerk aan de Heer getoond en aan de gemeente voor gesteld.
Probleem wordt steeds meer dat we dingen er bij gaan bedenken. OOK bij evangelische kerken.

Mijn ouders hebben voor mij gekozen om mij te dopen als baby. Uit traditie, ja maar ook uit overtuiging dat dit de weg was, een belofte me hierin op te voeden.

Later koos ik voor doop door onderdompeling, heel overtuigd. Toch heb ik bij die doop de kinderdoop aangehaald en genoemd dat ik blij was dat ze die keuze op dat moment hebben gemaakt. Hoe dan ook geloof ik gewoon dat God op Zijn ongekende wijze zegen kan verbinden aan dat moment zoveel jaar geleden, ook al zou het dan "niet bijbels" zijn...

Neemt niet weg dat ik als jong kind mijn vragen had... over mijn vriendjes./vriendinnetjes... die niet waren gedoopt.. Hoorden zij er dan niet bij, bij dat "verbond"? Ik vond het zo oneerlijk en was echt ongerust dat ik wel en zij niet... Zou God zo uitverkiezend zijn en mij wel Zijn eigendom noemen vanwege die doop? Tijdens catechisatie was ik dus niet tevreden met de antwoorden over Abraham/besnijdenis en de in de plaats daarvan gekomen kinderdoop. Dat begrijp ik overigens nog steeds niet hoe men dit zo denkt te kunnen verklaren.
Ik weet alleen dat toen ik verstond wat doop door eigen keuze inhield, ik daarin rust vond. God sluit NIEMAND uit. Iedereen mag bij dat verbond wat Hij gesloten heeft met de mensheid.

Berichten: 4097

ROADY558 schreef:

Wat bijzonder Jol dat je je toen al bewust was van het bestaan van God!

De geur van regen

Het was een koude dag in maart toen de dokter de kamer van Dyana Blessing binnenliep. Ze was nog draaierig van de operatie.
Haar echtgenoot David, hield haar hand vast terwijl zij zich gereed maakten voor het laatste nieuws.
Die middag had Dyana, 26 weken zwanger, wegens complicaties een keizersnee ondergaan en er was een dochtertje geboren: Dana Blessing. Ze woog slechts 1 pond en 9 ons en was erg klein. Zij was zeer prematuur. Desondanks sloegen de woorden van de arts in als een bom:
"Ik denk niet dat ze het gaat halen", zei de dokter zo vriendelijk als zij kon. "Slechts 10% kans dat ze door de nacht heenkomt, en zelfs als ze het door een wonder haalt, zal haar toekomst er erg naar uitzien."
Vol ongeloof luisterden Dyana en David naar de uitleg van de arts:
"Zij zal nooit kunnen lopen, nooit praten, misschien blind zijn. waarschijnlijk verlamd en geestelijk achter blijven."
Zij hadden zo lang gedroomd van een dochter in hun gezin. Nu zou binnen enkele uren een einde komen aan hun droom.
Maar toen de eerste dagen voorbij waren, kwam er nog meer verdriet. Ze konden Dana nog steeds niet aanraken, want ze lag in een couveuse. Zij konden hun baby niet tegen de borst houden en hun liefde overdragen. Ze konden alleen maar bidden, dat God dicht bij het kleine meisje zou zijn.
Dana werd maar niet sterker. Ze bleef klein en kwetsbaar. Maar toen er enkele weken voorbij waren, kwam ze voorzichtig wat aan en werd sterker. Toen Dana 2 maanden oud was, mochten haar ouders haar voor het eerst vasthouden.
Weer 2 maanden later, terwijl de artsen steeds vertelden, dat haar overlevingskansen bijna nihil waren, mocht Dana naar huis.
5 jaar later, was Dana een klein pittig meisje met glinsterende ogen en een wil om te leven. Zij vertoonde geen tekenen van geestelijke achterstand; zij was een kind geworden zoals de andere kinderen.
Maar dit is nog niet het eind van dit verhaal..
Op een zomermiddag in 1996 zat Dana op de schoot van haar moeder in een parkje waar haar broertje Jos aan het voetballen was met zijn vriendjes.
Zoals gewoonlijk, was Dana aan het kwebbelen, toen ze ineens stopte en zei: "Ruik je dat?"
Haar moeder Dyana rook en antwoordde: "Ja, het ruikt naar regen."
Dana sloot haar ogen en zei weer: "Ruik je dat?"
Haar moeder zei: "Ik denk, dat we straks nat worden. Het ruikt naar regen."
Dana schudde haar hoofd en zei: "Nee, het ruikt naar Hem. Het ruikt naar God, toen ik met mijn hoofd op zijn borst lag."
Tranen kwamen op zetten bij haar moeder, toen Dana opsprong om met de andere kinderen te gaan spelen.
Voordat de regen begon, hadden de woorden van haar dochter al bevestigd, wat haar moeder en vader in hun hart al hadden geweten.
Tijdens de lange dagen en nachten van die eerste 2 maanden van haar leven, toen zij haar nog niet konden aanraken, had God haar tegen zijn borst gehouden en het was Zijn geur die zij zich zo goed herinnerde.

Berichten: 554

Oh, wat mooi Jol. Een baby kan dus wel Gods aanwezigheid voelen

Berichten: 4097

JANE410 schreef:

Oh, wat mooi Jol. Een baby kan dus wel Gods aanwezigheid voelen

Ja, dat lijkt me (toch) wel realistisch ;)

De eerst aangewezenen om een baby veiligheid en liefde te bieden zijn natuurlijk de vertegenwoordigers van die Aanwezige Liefde; de ouders.

Berichten: 554

[quote=JOSEF872. Belijdenis hoe mooi ook is niet het gene waar Jezus zelf voor gekozen heeft. Jezus liet zich dopen. Ging de woestijn in werd 40 dagen verzocht. Overwon en ging in de kracht van de H.Geest zijn bediening in. Moeten wij niet Hem volgen?[/quote]

Belijdenis is heel mooi, ook al is het niet wat Jezus heeft gedaan. Ik heb het gedaan omdat ik een bewuste keus voor de Heer wilde maken. Het was zo`n bizondere dag. Iemand zei later tegen mij: je liep helemaal te stralen die dag. Iets wat ik ook zag bij mensen die zich lieten dopen door onder water te gaan.

Voor God is beide goed, het gaat erom wat in je hart leeft

Er zijn ook mensen die na hun doop of belijdenis niet veel meer met God hebben, ja wat is dan belangrijk.

Het is God die in ons werkt bij doop of belijdenis

En ik zeg niet dat ik nooit de waterdoop zal gaan doen.

Berichten: 702

Jezus hoefde dan ook geen belijdenis te doen.
Hij is immers God. En God doet geen belijdenis van geloof in Zichzelf.

Berichten: 2533

ROADY558 schreef:

Een baby heeft geen bewuste relatie met Jezus (dat bedoelde ik namelijk).
God heeft gelukkig wel een relatie met de baby.

Als kind heb ik zelf ook dingen ervaren waarvan ik pas later begreep dat het God was die in mij werkte. Toen al ja.
Maar ik kon onmogelijk zeggen dat ik een relatie met Hem had toen ik 4 was. Jij wel?

ja ik wel ik kan me dat nog heel goed herrineren
En ja ziet het ook bij meer kinderen, de meesten zijn misschien iets ouder vanaf een jaar of 6 denk ik dat het best veel voorkomt

Berichten: 83

ROADY558 schreef:

Heb jij Hem daarin gevolgd?

Ik heb dan wel niet 40 dagen maar wel 2 x 10 dagen gevast. Probleem is dat de Heer al vanaf jonge leeftijd met de het woord bezig was. En pas na 20 jaar in Zijn bediening ging. Hij was dus krachtig in schrift en in Geest.
Daar schort het bij mij nog wel aan.

Berichten: 702

Ja dat klopt. En herken ik ook zeker.
Naarmate we helderder weten hoe de dingen in elkaar steken, des te helderder zien we de verleidingen aankomen die ons bij God vandaan kunnen halen.

Maar het gebeurt ook wel 's dat ik de verleiding zie aankomen, en er gewoon in meega. Tussen willen en weten zit nog wel 's een groot verschil.

Maar daarin mag ik me verzekerd weten van de genade van God, die Hij zelfs bevestigde in m'n doop.

Berichten: 1331

CORTAZAR588 schreef:

Oei...........
Is een erg gevoelig punt.
Ik denk dat zowel het ene als het andere naar Gods hart is.
Als het gemeend is.......en daar ga ik van uit.
Alles wat je doet met een nederig hart en oprecht....is volgens mij juist.

Wedergeboren worden kan ook zonder volwassendoop.
Jezus neemt een ieder aan die zich aan Hem geeft.

Zou je dit bijbels kunnen onderbouwen, waarom een doop door besprenkeling ook naar Gods Hart is?
Doop betekent toch onderdompeling, baptizo.
Het is voor mij erg belangrijk om hierover gemoedsrust te vinden. Dit is geen uitdaging tot discussie, maar een oprechte vraagstelling.

Berichten: 83

ANNETTE050 schreef:

Zou je dit bijbels kunnen onderbouwen, waarom een doop door besprenkeling ook naar Gods Hart is?
Doop betekent toch onderdompeling, baptizo.
Het is voor mij erg belangrijk om hierover gemoedsrust te vinden. Dit is geen uitdaging tot discussie, maar een oprechte vraagstelling.

Tja Annette je schrijft het zelf al. Onderdompeling. Eigenlijk kunnen wij ons ook af vragen waarom niet laten dopen? Wat is het probleem? Belangrijk is zeker dat wij beseffen dat wij gestorven zijn en levend in Christus zijn. Zoals Paulus schrijft dat wij ons moeten reinigen in het waterbad van het Woord. Totaal ondergaan in de liefde van God. Jezelf overgeven. Controle loslaten omdat Hij ons leven wil leiden. Pfff dat si zo moeilijk, ik wil zoo graag controle houden.

Berichten: 1331

JOSEF872 schreef:

Tja Annette je schrijft het zelf al. Onderdompeling. Eigenlijk kunnen wij ons ook af vragen waarom niet laten dopen? Wat is het probleem? Belangrijk is zeker dat wij beseffen dat wij gestorven zijn en levend in Christus zijn. Zoals Paulus schrijft dat wij ons moeten reinigen in het waterbad van het Woord. Totaal ondergaan in de liefde van God. Jezelf overgeven. Controle loslaten omdat Hij ons leven wil leiden. Pfff dat si zo moeilijk, ik wil zoo graag controle houden.

Ja, helemaal mee eens, echt geloven en vertrouwen in God daar gaat het om! De doop is niet zaligmakend bedoel je en allebei de dopen kunnen volgens jou?

Berichten: 702

Even als reactie op "het besprenkelen" als doop.
De Heer heeft me na mijn wedergeboorte naar een gemeente geleid.
En daar heb ik belijdenis gedaan en ben ik gedoopt. Door besprenkeling.
Alternatieven waren er niet :)

Heel soms raak ik in discussie met iemand die deze vorm van doop gaat aanvechten en haalt een bijbels voorbeeld erbij.
Dan denk ik: als ik me opnieuw zou laten dopen, zou dat dan werkelijk iets toevoegen aan mijn behoud? Of mijn geestelijke toestand? Als ik het zou doen, zou ik mijn eerste doop dus volkomen ontkrachten. Dat kan ik niet.

Berichten: 4097

ROADY558 schreef:

Even als reactie op "het besprenkelen" als doop.
De Heer heeft me na mijn wedergeboorte naar een gemeente geleid.
En daar heb ik belijdenis gedaan en ben ik gedoopt. Door besprenkeling.
Alternatieven waren er niet :)

Heel soms raak ik in discussie met iemand die deze vorm van doop gaat aanvechten en haalt een bijbels voorbeeld erbij.
Dan denk ik: als ik me opnieuw zou laten dopen, zou dat dan werkelijk iets toevoegen aan mijn behoud? Of mijn geestelijke toestand? Als ik het zou doen, zou ik mijn eerste doop dus volkomen ontkrachten. Dat kan ik niet.

Het gaat toch om je hart wat oprecht voor God staat? En om hoe jij op dat moment het water als teken hebt gezien van nieuw leven...

Berichten: 702

Precies, zo ervaar ik het ook.

Berichten: 8

De doop staat beschreven en word beoefend door Jezus. Waar zie je in de bijbel dat Jezus bemoedigt om kinderdoop te doen? Waar zie je in de bijbel een persoon belijdenis doen? Dit is een punt wat ''verzonnen'' is door een gemeente, aangezien kinderkoop ook werd toegepast. Ik vind, hoe hard dit ook kan klinken, niet helemaal juist. Je eigen regels maken, je eigen perspectief op alles vinden en toepassen. Je hebt God en de bijbel als leidraad, niet je eigen hersens als het gaat om de kerk.
Dopen is meer dan een symbool.

Berichten: 554

FRANK363 schreef:

De doop staat beschreven en word beoefend door Jezus. Waar zie je in de bijbel dat Jezus bemoedigt om kinderdoop te doen? Waar zie je in de bijbel een persoon belijdenis doen? Dit is een punt wat ''verzonnen'' is door een gemeente, aangezien kinderkoop ook werd toegepast. Ik vind, hoe hard dit ook kan klinken, niet helemaal juist. Je eigen regels maken, je eigen perspectief op alles vinden en toepassen. Je hebt God en de bijbel als leidraad, niet je eigen hersens als het gaat om de kerk.
Dopen is meer dan een symbool.

Je hebt gelijk dat het niet in de bijbel staat Frank. Toen ik belijdenis deed voelde ik God zo dichtbij, zo aanwezig. God denkt zoveel groter dan wij, m.i. denkt God niet zo bekrompen als dat wij vaak doen en vind Hij het gewoon goed als je bewust een keuze voor hem maakt