144.000?

Berichten: 2212

ZEELAND736 schreef:

Zet je dan nog een vraag een dag van tevoren hier neer????

Ze kan forum toch gewoon blijven volgen! Dus kan je hier gewoon door mee blijven gaan Lachende smiley

En wellicht dacht zij, met al deze wijze mensen hier, heb ik zo een antwoord. Knipoog smiley

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Dit zou eerder een vraag zijn voor het andere topic, Harald...

Nou, nee, al heb ik de vraag ook daar (iets anders) gesteld, maar Lisa wil Openbaringen letterlijk zo lezen zoals het er staat.

Een bekende Nederlandse uitdrukking is; een beeld zegt meer dan 1000 woorden.

Johannes heeft een aantal visioenen over de toekomst gekregen vanuit de hemel en hij heeft dat in menselijke woorden geprobeerd te omschrijven. Johannes zal zichzelf daarbij dan ook zeer gefrustreerd hebben met het onder woorden brengen van de visioenen die hij gezien heeft.

Dus is de vraag, kun je Openbaringen letterlijk lezen zoals het er staat, of moet je het anders aanpakken?
Want dit heeft consequenties voor de benadering en beantwoording op de vraag over de 144.000.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Nou, nee, al heb ik de vraag ook daar (iets anders) gesteld, maar Lisa wil Openbaringen letterlijk zo lezen zoals het er staat.

Een bekende Nederlandse uitdrukking is; een beeld zegt meer dan 1000 woorden.

Johannes heeft een aantal visioenen over de toekomst gekregen vanuit de hemel en hij heeft dat in menselijke woorden geprobeerd te omschrijven. Johannes zal zichzelf daarbij dan ook zeer gefrustreerd hebben met het onder woorden brengen van de visioenen die hij gezien heeft.

Dus is de vraag, kun je Openbaringen letterlijk lezen zoals het er staat, of moet je het anders aanpakken?
Want dit heeft consequenties voor de benadering en beantwoording op de vraag over de 144.000.

Het is duidelijk dat er heel veel symboliek in staat, en die moet je als symboliek lezen. Maar deze 144.000 is wel heel specifiek en heel duidelijk, dus moet het ook zo letterlijk genomen worden. Anders heeft die beschrijving van de verschillende stammen geen zin immers.
Mijn stelregel is, dat vanuit het Woord het vanzelf duidelijk wordt, wat letterlijk en wat symbolisch gezien moet worden.

Berichten: 868

ANNETTE050 schreef:

In de jaren '90 heb ik met zendelingen meegewerkt. Ze hadden een boerderij met een open haardvuur en 's avonds, als wij koffie en appeltaart hadden uitgedeeld, de mannen het haardvuur flink hadden opgestookt zaten we daar, op drie banken om het open haardvuur heen, te luisteren naar de verhalen van de zendelingen.
Ook de hierboven genoemde problematiek/vraagstukken kwamen aan de orde. Ik besteedde er best veel aandacht aan. Eén van de zendelingen kwam op een dag naar me toe en zei: 'Annette, als jij nu maar gewoon doet wat de Here van je vraagt, dan merk je het allemaal vanzelf wel als Hij terugkomt".
Daar zat een grote wijsheid in. Beter is het bezig te zijn met de dingen van Gods Koninkrijk, daden, dan hierover elkaar in de haren vliegen, want begrijpen zullen we het toch niet, nu niet en nooit. De Herer is niet na te rekenen.

Hallo Annette

Dit heb je heel mooi verwoord vind ik.
Sjalom.
Martin

Berichten: 11

ZEELAND736 schreef:

Zet je dan nog een vraag een dag van tevoren hier neer????

ik ben zeer geinteresseerd in de antwoorden eveneens als mijn oma. mijn abbonnement was idd verlopen, en het was er even bij ingeschoten, want een vriedin van mij haar oma heeft borstkanker en die is vandaag geopereerd.
dus vandaar..

Berichten: 340

TATJE948 schreef:

ik ben zeer geinteresseerd in de antwoorden eveneens als mijn oma. mijn abbonnement was idd verlopen, en het was er even bij ingeschoten, want een vriedin van mij haar oma heeft borstkanker en die is vandaag geopereerd.
dus vandaar..

hoi tatje,

gelukkig zijn wij niet de enigen die hier wel iets van afweten tatje,op internet
is hierover genoeg info te vinden.

bv op deze site: http://www.eindtijd.nl

Berichten: 340

TINK100 schreef:

staat er niet ergens een tekst dat God uit alle windstreken Zijn kinderen zal verzamelen??? Dat betekend dan dat ook niet-joden, maar wel afstammen van....verzameld worden tot die 144.000. Maar meer weet ik er ook niet van en hoe dat zal gaan weet ik niet. We zitten met alle gelovigen al ver over dat aantal heen, zou de Here dan nu al niet moeten terug komen voor de nieuwe hemel en aarde? Wie kan in Zijn agenda kijken?? Of voor Hem beslissen wanneer Hij terug moet komen? Zijn die 144.000 gekozen joden en waar blijven wij dan? horen wij er niet bij of vormen wij een andere groep met een andere betekenis? Zijn de joden dan een "beter ras" ?
Laat het aan Hem over, Hij weet wat goed voor ons is.

hier wil ik nog wel even op reageren...

je haalt in dit stukje van alles door elkaar tink,een aantal dingen die je noemt hebben we in het voorgaande al een paar keer over gehad.
de openbaringen is best wel lastig te ontcijferen,er staan symbolische voorstellingen in zoals visioenen,maar er zijn er ook bij die je letterlijk kan nemen,zoals chat net ook al verwoorde.
het boek moest ook verzegeld blijven tot de eindtijd.

jezus zegt in marcus 13:
28 Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is. 29 Zo moet gij ook, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het nabij is, voor de deur.
dit betekent dus dat we aan de tekenen der tijd kunnen zien waneer het zover is dat deze dingen gaan gebeuren.
uiteraard laten we ook alles aan God over ,die heeft alles in de hand,dat staat vast.

maar God heeft ons in de openbaringen laten zien wat er te gebeuren staat.
natuurlijkzijn er lange tijd geleden al mensen geweest die de puzzel ontrafeld hebben waar openbaringen over gaat.
maar het is ook aan ons om dat te checken!

de 1e zin wat je zegt dat God zijn kinderen zal verzamelen is de opname van de gemeente,alleen worden er soms andere namen voor gebruikt.

Wij beslissen niet wanneer de wederkomst plaats zal vinden,alleen God zelf weet het waneer dit zal geschieden.
de joden zijn geen beter ras,dat zijn ook mensen net als wij.
maar het is wel Gods volk van het begin af aan al in de bijbel.
ze zijn dus eingelijk uitverkoren door God,Israel is Gods oogappel,
er moet nog heel veel gebeuren met Israel in de eintijd.

Berichten: 340

nog even een leuke interessante tekst uit handelingen 8.
het gaat over de kamerling die gedoopt wilde worden.

handelingen 8:
Toen ze uit het water kwamen, greep de Geest van de Heer Filippus en nam hem mee, en de eunuch zag hem niet meer, maar vervolgde zijn weg vol vreugde. 40 Filippus kwam terecht in Azotus; van daar reisde hij verder en verkondigde in alle steden het evangelie, tot hij in Caesarea aankwam.

hier nog een andere vertaling:(willebrord)
Toen ze uit het water kwamen, nam de Geest van de Heer Filippus ineens weg. De eunuch zag hem niet meer; hij vervolgde zijn weg met vreugde.
40 Filippus bevond zich in Azotus; hij trok rond en verkondigde in alle steden de goede boodschap, tot in Caesarea toe.

het valt bijna niet op,maar hier werd Filippus opgenomen en weer neergezet in Azotus(Asdod)
Jeruzalem en Asdod liggen zeker 60 km uit elkaar,de manier van reizen moet Filippus wel ervaren hebben als superspectaculair.
voor God is de opname van één of meerdere mensen niks bijzonders,maar voor mensen wel.

Berichten: 22

Kun je wel van bekeerde Joden spreken?

Is het niet mogenlijk dat er Joden zijn die van af het begin af aan generatie op generatie de wet via Mozes en de profetieën heel duidelijk begrepen hebben. En dat zij in de luwte gehouden worden totdat het hun tijd is om in het voetlicht te treden.

Is het niet mogenlijk dat voor deze Joden (en hun voorouders) de komst van Jezus (hun) Christus heel vanzelfsprekend was en dat zij zich, met misschien wel veel moeite, stil hebben moeten houden toen Jezus het lijden op zich nam. Misschien kostte het hen helemaal geen moeite omdat zij wisten dat door het werk van Jezus Christus niet alleen de Joden maar ook de heidenen de mogenlijkheid zouden krijgen om tot God te komen.

Is het niet mogenlijk dat deze Joden het hele plan van God zo goed begrijpen en er zo dankbaar voor zijn dat al generatie op generatie een deel van deze mensen apart gehouden (vrijgekocht) worden en hun hele leven wijden aan het zo zuiver mogenlijk leven (zoals God het bedoeld heeft) opdat er als het zover is ook 144.000 (12.000 uit elke stam) zullen zijn die als eerste opbrengst kunnen worden aangeboden aan God en het lam.

Berichten: 1309

HARALD940 schreef:

Lisa, Is het de bedoeling als je Openbaringen leest, dat je dat dan 100% letterlijk moet nemen?

Jou vraag aan mij is wat mij betreft afdoende beantwoord door Chat, dus ik ga niet herhalen wat hij heeft gezegd. Ik ben het volledig met hem eens. Knipoog smiley

Berichten: 63

BERT168 dat vind ik nou een goed advies....
wat je nu gebeurt is dat iedereen de zijne er van vind uit eindelijk wat de vraag steller zou doen is zelf opzoek gaan omdat deze door al deze reacties
het misschien alleen maar vager en onduidelijk vind worden.

Berichten: 1309

RONNY104 schreef:

BERT168 dat vind ik nou een goed advies....
wat je nu gebeurt is dat iedereen de zijne er van vind uit eindelijk wat de vraag steller zou doen is zelf opzoek gaan omdat deze door al deze reacties
het misschien alleen maar vager en onduidelijk vind worden.

Blijkbaar denkt de vragenstelster daar zelf anders over Ronnie:
ik ben zeer geinteresseerd in de antwoorden eveneens als mijn oma

En aangezien zij de reacties blijkbaar doorspreekt met haar oma, denk ik dat ze ook wel degelijk zelf op zoek gaat.

Berichten: 1309

BERT168 schreef:

nog even een leuke interessante tekst uit handelingen 8.
het gaat over de kamerling die gedoopt wilde worden.

handelingen 8:
Toen ze uit het water kwamen, greep de Geest van de Heer Filippus en nam hem mee, en de eunuch zag hem niet meer, maar vervolgde zijn weg vol vreugde. 40 Filippus kwam terecht in Azotus; van daar reisde hij verder en verkondigde in alle steden het evangelie, tot hij in Caesarea aankwam.

hier nog een andere vertaling:(willebrord)
Toen ze uit het water kwamen, nam de Geest van de Heer Filippus ineens weg. De eunuch zag hem niet meer; hij vervolgde zijn weg met vreugde.
40 Filippus bevond zich in Azotus; hij trok rond en verkondigde in alle steden de goede boodschap, tot in Caesarea toe.

het valt bijna niet op,maar hier werd Filippus opgenomen en weer neergezet in Azotus(Asdod)
Jeruzalen en Asdod liggen zeker 60 km uit elkaar,de manier van reizen moet Filippus wel ervaren hebben als superspectaculair.
voor God is de opname van één of meerdere mensen niks bijzonders,maar voor mensen wel.

Hé Bert, thx hiervoor. Om eerlijk te zijn was me dit tot dusverre ontgaan. Heb het zelf juist daarom even nagelezen, maar je hebt helemaal gelijk. Er staat inderdaad dat de Geest Filipus weg nam en dat Filipus later werd aangetroffen in Azotus. Ik zit me alleen even af te vragen of je dit daadwerkelijk kunt vergelijken met de opname van de gemeente, want volgens mij wordt de gemeente opgenomen en niet later terug geplaatst op een andere plek op de wereld. Aan de andere kant staan er in de Bijbel meerdere voorbeelden van mensen die zijn opgenomen en niet terug keerden op aarde. Over het algemeen gaat het volgens mij wel om individuen. In die zin moet de opname van de gemeente te Zijnder tijd wel een hele spectaculaire gebeurtenis zijn. Al die christenen die ineens van de aardbol zijn verdwenen.... Maar goed, nu dwaal ik wel een beetje af, want het ging hier om de 144.000. So back on topic Knipoog smiley

Berichten: 1309

ELOY997 schreef:

Kun je wel van bekeerde Joden spreken?

Is het niet mogelijk dat er Joden zijn die van af het begin af aan generatie op generatie de wet via Mozes en de profetieën heel duidelijk begrepen hebben. En dat zij in de luwte gehouden worden totdat het hun tijd is om in het voetlicht te treden.

Is het niet mogelijk dat voor deze Joden (en hun voorouders) de komst van Jezus (hun) Christus heel vanzelfsprekend was en dat zij zich, met misschien wel veel moeite, stil hebben moeten houden toen Jezus het lijden op zich nam. Misschien kostte het hen helemaal geen moeite omdat zij wisten dat door het werk van Jezus Christus niet alleen de Joden maar ook de heidenen de mogelijkheid zouden krijgen om tot God te komen.

Is het niet mogelijk dat deze Joden het hele plan van God zo goed begrijpen en er zo dankbaar voor zijn dat al generatie op generatie een deel van deze mensen apart gehouden (vrijgekocht) worden en hun hele leven wijden aan het zo zuiver mogelijk leven (zoals God het bedoeld heeft) opdat er als het zover is ook 144.000 (12.000 uit elke stam) zullen zijn die als eerste opbrengst kunnen worden aangeboden aan God en het lam.

Dit is gissen Eloy en eigenlijk is het niet logisch op het moment dat je de Bijbel leest. Vergeet niet dat Johannes de doper oorspronkelijk is begonnen met het dopen van Joden. Zijn oproep aan hen was: bekeer u en laat u dopen. Totdat Petrus het visioen kreeg over het onreine voedsel, was de oproep tot bekering steeds gericht op de Joden zelf.

Jezus kwam als middelaar tussen God en de mensen. Zijn missie was om hen terug te brengen op de weg naar God, om hen genade te schenken. Maar daarvoor moesten zij wel tot geloof komen in God en Jezus aanvaarden als hun verlosser. Hij zei immers zelf dat de mensen door hun geloof behouden zouden worden. En ja, in die tijd zijn er joden tot het geloof in Jezus als Messias gekomen. In mijn ogen was er dan dus sprake van bekeerde joden.

Bekering is het bewust aanvaarden van Jezus Christus als verlosser. Dus als er Joden waren die Jezus Christus aanvaard hebben als verlosser, dan waren dit bekeerde joden. En ja, al in de tijd waarop Jezus op aarde was zijn er heel wat Joden tot bekering gekomen. En toch, er waren mensen die letterlijk en figuurlijk heel dicht bij Jezus leefden en die van hem voortdurend onderricht kregen. Mensen die Hem heel goed hebben leren kennen en een persoonlijke relatie met Hem hadden. Mensen die Hem wel degelijk zagen als de Zoon van God, als hun Verlosser, hun Zaligmaker, hun Messias. Maar zelfs die mensen beseften amper wat er gebeurde toen Jezus het lijden op zich nam en na drie dagen opstond uit de dood. Sterker nog: zij geloofden in eerste instantie niet eens dat Hij daadwerkelijk was opgestaan. Hoe kun je dan veronderstellen dat er Joden waren die precies wisten wat er aan de hand was en zich met veel moeite stil hielden? Waar wil je dat mee beargumenteren?

Of het mogelijk is dat er al generaties lang mensen apart worden gehouden die zo zuiver mogelijk leven opdat er uiteindelijk 144.000 zouden zijn betwijfel ik ook. Al in de tijd van het OT zijn de stammen uiteen gevallen: ca. 722 voor christus zijn 10 van de twaalf stammen afgevoerd naar Assyrië en uiteindelijk verspreid over de gehele wereld. In die tijd waren nog twee stammen over, maar ook uit die twee stammen zijn enorm grote groepen weg gevoerd in ballingschap. Uiteindelijk weten de Joden van nu feitelijk niet meer van welke stam zij afkomstig zijn. Voor de Joden zelf wordt het dan ook erg moeilijk om generatie op generatie mensen apart te houden om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk 144.000 zijn, uit elke stam 12.000. Dat hoeft ook helemaal niet, want daar zal God zelf wel voor zorgen.

Het is me overigens ook niet duidelijk wat jij bedoeld met het vrijgekocht zijn van die mensen die generatie op generatie apart zouden worden gezet. In mijn beleving staat vrijgekocht zijn op het feit dat je bent bekeerd en je daarom vrijgekocht mag weten van de zonde door wat Jezus voor ons heeft bewerkstelligd aan het kruis. Dat is dus niet iets wat je kunt bewerkstelligen doordat het apart houden van mensen die zo zuiver mogelijk dienen te leven. Zoals ik al aangaf ben ik ervan overtuigd dat God hierin zijn eigen keuzes maakt. Welke joden uiteindelijk de 144.000 gaan vormen weten wij niet. Misschien zijn het wel 144.000 Joodse kinderen die vroegtijdig door God thuis gehaald zijn nadat zij tot bekering zijn gekomen en Jezus hebben leren kennen en aanvaard als hun Messias. Weet je, eigenlijk maakt het me ook niet uit wie het zijn. Volgens mij is die kennis helemaal niet relevant, anders stond daar wel meer over in de Bijbel. Volgens mij heeft het dan ook niet veel zin om te gaan gissen, maar kun je je het beste vasthouden aan datgene wat wel in de Bijbel staat.

Wat we weten is wat in de Bijbel staat: dat het 12.000 zullen zijn uit iedere stam van Israël. Dat het mensen zijn die zuiver hebben geleefd staat ook letterlijk in Openbaring. En dat het mensen zijn die behouden zijn, is ook duidelijk. Het blijkt immers dat zij in de hemel verblijven op het moment dat er over hen gesproken wordt. Als je alleen door het geloof in Jezus behouden kunt worden, moeten het Messiasbelijdende (en dus bekeerde) joden zijn.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Het is duidelijk dat er heel veel symboliek in staat, en die moet je als symboliek lezen. Maar deze 144.000 is wel heel specifiek en heel duidelijk, dus moet het ook zo letterlijk genomen worden. Anders heeft die beschrijving van de verschillende stammen geen zin immers.
Mijn stelregel is, dat vanuit het Woord het vanzelf duidelijk wordt, wat letterlijk en wat symbolisch gezien moet worden.

Dat getal kun je ook als symboliek lezen, want;

Het is opgebouwd met als basisgetal 12, en 12 staat in de bijbel voor compleetheid, en het getal 12 staat ook voor het hele volk Israël. Dat het dan ook vermenigvuldigd word met 12 kan de compleetheid verzekeren/vergroten, en het getal 1000 geeft dan een grote menigte aan, door dan 12 x 12 x 1000 te vermenigvuldigen kun je dan in de symboliek van de visioenen op een grote menigte mensen uit 12 stammen die samen een compleet volk vormen voor God. Dat kan natuurlijk een aantal van 144.000 zijn, maar we zijn inmiddels alweer ~1900 jaar verder van Johannes en zijn visioenen, en in die tussentijd hebben er vele miljoenen mensen, waaronder Joden, geleefd, en in dat licht vind ik 144.000 als aantal wat magertjes....
In Openbaringen 7 worden bij het tellen de stamnamen van de zonen van Jacob ook totaal niet op volgorde genoemd, elke recht geaarde Jood zou de namen foutloos in de goede volgorde opschrijven. Daarbij word zowel Jozef als stamvader, hoewel hij zelf geen rechtstreekse stamvader was, als zijn zoon Manasse genoemd, maar Jozef's zoon Efraïm weer niet, net als dat de stam Dan niet genoemd word, die beiden wel stamvader waren.

Berichten: 340

LISA610 schreef:

Hé Bert, thx hiervoor. Om eerlijk te zijn was me dit tot dusverre ontgaan. Heb het zelf juist daarom even nagelezen, maar je hebt helemaal gelijk. Er staat inderdaad dat de Geest Filipus weg nam en dat Filipus later werd aangetroffen in Azotus. Ik zit me alleen even af te vragen of je dit daadwerkelijk kunt vergelijken met de opname van de gemeente, want volgens mij wordt de gemeente opgenomen en niet later terug geplaatst op een andere plek op de wereld. Aan de andere kant staan er in de Bijbel meerdere voorbeelden van mensen die zijn opgenomen en niet terug keerden op aarde. Over het algemeen gaat het volgens mij wel om individuen. In die zin moet de opname van de gemeente te Zijnder tijd wel een hele spectaculaire gebeurtenis zijn. Al die christenen die ineens van de aardbol zijn verdwenen.... Maar goed, nu dwaal ik wel een beetje af, want het ging hier om de 144.000. So back on topic Knipoog smiley

bert168:
zeker,ik beweer ook niet dat de gemeente ergens anders weer wordt neergezet,althans niet binnen 7 jaar.
ik geloof wel dat de gemeente na de grote verdrukking-dus 7 jaar later-
samen met jezus op de olijfberg zal staan.

het zeer bijzondere aan dit gedeelte is net als je al zei,dat Filippus op hetzelfde moment van zijn opname waarschijnlijk in een oogwenk 60 km
verderop weer neergezet wordt op aarde! Lachende smiley

daar liet God nog even zien dat hij het is alle macht heeft over tijd en ruimte.
ik vind het dus met recht ook een spectaculair gedeelte in de bijbel.
(komt ook doordat ik een liefhebber van o.a. startrek films..''.beam me up scotty'') Knipoog smiley

de mensen zullen toen wel raar opgekeken hebben toen er zo ineens iemand dicht bij hun terecht komt zo van uit het niets.
als er tenminste getuigen waren..
naar mijn weten is Filippus de enige in de bijbel die op die manier is opgenomen en meteen weer ergens anders werd neergezet.

verder was er nog henoch die met God wandelde,en werd opgenomen.
Gen 5,24
En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen.

Elia die opgehaald werd door een wagen met vurige paarden:
2 Kon 2,11
En, terwijl zij voortgingen, al wandelende en sprekende, zie, een vurige wagen en vurige paarden! en die maakten scheiding tussen hen beiden. Alzo voer Elia in een storm ten hemel.

maar filippus had beslist de klapper,dat hij van het ene op andere moment even werd verplaatst van Jeruzalem naar Asdod d.m.v. de (Heilige) Geest,zoals het er staat.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Dat getal kun je ook als symboliek lezen, want;

Het is opgebouwd met als basisgetal 12, en 12 staat in de bijbel voor compleetheid, en het getal 12 staat ook voor het hele volk Israël. Dat het dan ook vermenigvuldigd word met 12 kan de compleetheid verzekeren/vergroten, en het getal 1000 geeft dan een grote menigte aan, door dan 12 x 12 x 1000 te vermenigvuldigen kun je dan in de symboliek van de visioenen op een grote menigte mensen uit 12 stammen die samen een compleet volk vormen voor God. Dat kan natuurlijk een aantal van 144.000 zijn, maar we zijn inmiddels alweer ~1900 jaar verder van Johannes en zijn visioenen, en in die tussentijd hebben er vele miljoenen mensen, waaronder Joden, geleefd, en in dat licht vind ik 144.000 als aantal wat magertjes....

laten we dan maar eerst beginnen met de vraag of het echt joden zijn. In mijn ogen is daar geen enkele twijfel over.

Berichten: 80

HARALD940 schreef:

Dat getal kun je ook als symboliek lezen, want;

Het is opgebouwd met als basisgetal 12, en 12 staat in de bijbel voor compleetheid, en het getal 12 staat ook voor het hele volk Israël. Dat het dan ook vermenigvuldigd word met 12 kan de compleetheid verzekeren/vergroten, en het getal 1000 geeft dan een grote menigte aan, door dan 12 x 12 x 1000 te vermenigvuldigen kun je dan in de symboliek van de visioenen op een grote menigte mensen uit 12 stammen die samen een compleet volk vormen voor God. Dat kan natuurlijk een aantal van 144.000 zijn, maar we zijn inmiddels alweer ~1900 jaar verder van Johannes en zijn visioenen, en in die tussentijd hebben er vele miljoenen mensen, waaronder Joden, geleefd, en in dat licht vind ik 144.000 als aantal wat magertjes....
In Openbaringen 7 worden bij het tellen de stamnamen van de zonen van Jacob ook totaal niet op volgorde genoemd, elke recht geaarde Jood zou de namen foutloos in de goede volgorde opschrijven. Daarbij word zowel Jozef als stamvader, hoewel hij zelf geen rechtstreekse stamvader was, als zijn zoon Manasse genoemd, maar Jozef's zoon Efraïm weer niet, net als dat de stam Dan niet genoemd word, die beiden wel stamvader waren.

Waarom een nieuw rekensommetje van iets bedenken wat zo duidelijk in de Bijbel staat. Want waar haal je 12 x 12 x 1000 vandaan. Want dat staat er toch niet.
Er staat wel "Toen hoorde ik het aantal van hen die het zegel droegen: honderdvierenveertigduizend in totaal, afkomstig uit elke stam van Israël." 12.000 uit elke stam. Dat is toch simpel zat: 12X12.000=144.000.
En de stammen staan niet op volgorde, klopt, maar dat heeft een reden. Niet omdat Johannes geen recht geaarde Jood was de die volgorde niet kon opschrijven.
Maar de volgorde is anders omdat dat God dat zo beschikt heeft. Want ook al is Ruben de eerstgeborene, hij heeft zich ernstig misdragen en verliest daardoor zijn eerstgeboorterecht. Juda staat nu vooraan omdat uit hem de Messias is voortgekomen.
De stam van Efraïm wordt niet genoemd omdat zij de leiding hadden bij de officiële invoering van de afgodendienst in Israël. En Dan wordt ook niet genoemd omdat ook hij vooraan stand als afgodendienaar. Dit is trouwens allemaal terug te vinden in het OT, dus ook niet iets wat Johannes zelf bedacht heeft.
Dus het is logisch en niet symbolisch.

Berichten: 1309

[quote=HARALD940]Dat getal kun je ook als symboliek lezen.

Als iets als symboliek bedoeld is wordt dat echt wel duidelijk gemaakt in de Bijbel. Ik denk dan ook dat je ervoor moet waken dat je dingen niet als symbolisch gaat betitelen, terwijl dat er helemaal niet staat. Vergeet niet dat er niet voor niets ook het volgende in Openbaring 22 staat:
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

Als jij spreekt over 12 x 12 x 1000 voeg je overduidelijk iets toe. Er staat immers heel duidelijk dat de 144.000 12.000 zijn uit iedere stam van Israël, kortom: 12.000 x 12 = 144.000. Dat getal 1000 wat jij noemt staat er helemaal niet.... Boze smiley

Berichten: 428

De 12 x 12 x 1000 was overgenomen uit de reactie van Klaproos, en ik vind haar redenatie erover zeer mooi.

KLAPROOS940 schreef:

Wat ik een mooie uitleg vind is dat het symbolisch is:
12 stammen
x 12 apostelen
x 1000 = het getal van de volheid
= 144.000
Oftewel er wordt iedereen die gelooft mee bedoeld, niemand uitgesloten.

KATHY142 schreef:

En de stammen staan niet op volgorde, klopt, maar dat heeft een reden. Niet omdat Johannes geen recht geaarde Jood was de die volgorde niet kon opschrijven.
Maar de volgorde is anders omdat dat God dat zo beschikt heeft. Want ook al is Ruben de eerstgeborene, hij heeft zich ernstig misdragen en verliest daardoor zijn eerstgeboorterecht. Juda staat nu vooraan omdat uit hem de Messias is voortgekomen.
De stam van Efraïm wordt niet genoemd omdat zij de leiding hadden bij de officiële invoering van de afgodendienst in Israël. En Dan wordt ook niet genoemd omdat ook hij vooraan stand als afgodendienaar. Dit is trouwens allemaal terug te vinden in het OT, dus ook niet iets wat Johannes zelf bedacht heeft.

Buiten die paar staan er wel meer stamvaders niet op volgorde van noemen.
Daarnaast zoals ik al zei, Jozef word wel genoemd , en daarnaast zijn zoon Manasse, een conclusie die je daaruit kunt trekken is dat Efraïm via zijn vader (Jozef) wel genoemd word.

En je redenatie aan het eind;

Quote:

Dus het is logisch en niet symbolisch.

slaat op deze manier geschreven kant nog wal, omdat er volgens jou een paar dingen niet kloppen aan mijn redenatie wil nog niet zeggen dat het dan logisch is en niet symbolisch, dan kun je ook zeggen; ik heb gelijk, dus heb jij ongelijk......

Berichten: 80

HARALD940 schreef:

De 12 x 12 x 1000 was overgenomen uit de reactie van Klaproos, en ik vind haar redenatie erover zeer mooi.
En je redenatie aan het eind; slaat op deze manier geschreven kant nog wal, omdat er volgens jou een paar dingen niet kloppen aan mijn redenatie wil nog niet zeggen dat het dan logisch is en niet symbolisch, dan kun je ook zeggen; ik heb gelijk, dus heb jij ongelijk......

Mijn redenatie over 12x12.000=144.000 is gewoon overgenomen uit de Bijbel. Openbaring 7:4-8 waar die redenatie uitkomt, vind ik een zeer mooie tekst, omdat het laat zien hoe God werkt aan het herstel van Zijn volk Israël. En dat is ook waar mijn "logisch en niet symbolisch" redenatie op sloeg.
Dat jij je niet kan vinden in mijn redenatie/mening, geen probleem, dat is nou eenmaal iets wat kan gebeuren op een forum.

Berichten: 2463

KATHY142 schreef:

Mijn redenatie over 12x12.000=144.000 is gewoon overgenomen uit de Bijbel. Openbaring 7:4-8 waar die redenatie uitkomt, vind ik een zeer mooie tekst, omdat het laat zien hoe God werkt aan het herstel van Zijn volk Israël. En dat is ook waar mijn "logisch en niet symbolisch" redenatie op sloeg.
Dat jij je niet kan vinden in mijn redenatie/interpretatie/mening, geen probleem, dat is nou eenmaal iets wat kan gebeuren op een forum.

Het is geen interpretatie wat je schrijft maar gewoon letterlijk overgenomen uit de Bijbel en dus is wat je schrijft waar !!! Lachende smiley

..

Berichten: 428

KATHY142 schreef:

Mijn redenatie over 12x12.000=144.000 is gewoon overgenomen uit de Bijbel. Openbaring 7:4-8 waar die redenatie uitkomt, vind ik een zeer mooie tekst, omdat het laat zien hoe God werkt aan het herstel van Zijn volk Israël. En dat is ook waar mijn "logisch en niet symbolisch" redenatie op sloeg.
Dat jij je niet kan vinden in mijn redenatie/interpretatie/mening, geen probleem, dat is nou eenmaal iets wat kan gebeuren op een forum.

Je hebt het hier over je verkeerde redenatie......

Berichten: 80

CROSSROAD317 schreef:

Het is geen interpretatie wat je schrijft maar gewoon letterlijk overgenomen uit de Bijbel en dus is wat je schrijft waar !!! Lachende smiley

Dat is waar. Ik heb het maar even veranderd in mijn reaktie.

Berichten: 1309

[quote=HARALD940]De 12 x 12 x 1000 was overgenomen uit de reactie van Klaproos, en ik vind haar redenatie erover zeer mooi.

Wat wil je hiermee zeggen Harald? Als jij een redenatie mooi vind, neem je dat dan aan zelfs als dit niet overeenkomt met wat in de Bijbel staat? Smiley die vol vragen zit

Ik heb jou al eerder een paar vragen gesteld en juist deze opmerking roept die vragen opnieuw bij mij op. Jij hebt al eerder laten blijken dat je niet alles wat in de Bijbel staat aanneemt als waar gebeurd. Maar hoe maak jij dan een onderscheid tussen wat volgens jou wel waar is en wat volgens jou niet waar is. En waarom zou je in vredesnaam dat onderscheid maken? Wie denk je eigenlijk wel niet dat je bent als je meent dat je dat onderscheid kunt maken?

Dit komt er vrij cru uit en dat is niet zo cru bedoelt als het klinkt hoor. Maar ik begrijp gewoon niet waarom jij denkt dat jij dat onderscheid zou moeten maken. Per slot van rekening blijkt uit de Bijbel zelf wel wanneer er sprake is van symboliek, van gelijkenissen, etc. En op andere punten blijkt ook heel duidelijk dat het gaat om teksten die je letterlijk moet nemen.

Ik ben het roerend met je eens als jij stelt dat je God kunt leren kennen, kunt leren begrijpen door de Bijbel te lezen. Ik ben het ook roerend met je eens als je de Bijbel kunt betitelen als een levensboek, aan de hand waarvan je kunt leren hoe God wil dat wij leven en in het bijzonder hoe God wil dat wij met Hem en met elkaar omgaan. Ik ben het echter absoluut niet met jou eens als jij stelt dat wij zelf moeten beslissen welke stukken uit de Bijbel we als waar gebeurd of zelfs als waarheid beschouwen. Als je de Bijbel op die manier gaat lezen krijg je net zoveel verschillende visies over wat er staat als het aantal mensen dat op deze aarde rond loopt. En dan is alles waar....... of uiteindelijk helemaal niets.

Als je bijv. kijkt naar Openbaring dan zie je dat Johannes inderdaad allemaal visioenen krijgt, waar hij zo nu en dan zelf geen snars van begrijpt. Maar juist daar waar hij in symboliek spreekt wordt dat ook duidelijk. Een voorbeeld is de volgende tekst uit Openbaring 1:
12 Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, 13 en daartussen iemand die eruitzag als een mens. Hij was gekleed in een lang gewaad en had een gouden band om zijn borst. 14 Zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol of als sneeuw, en zijn ogen waren als een vlammend vuur. 15 Zijn voeten gloeiden als brons in een oven. Zijn stem klonk als het geluid van geweldige watermassa’s. 16 In zijn rechterhand had hij zeven sterren en uit zijn mond kwam een scherp, tweesnijdend zwaard. Zijn gezicht schitterde als de felle zon. 17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. 18 Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk.

Johannes beschrijft hier dat hij Jezus ziet. Als je oppervlakkig leest denk je dat Johannes iemand ziet die op een mens lijkt, wiens ogen branden van vuur, met rode voeten en wit haar, die flink stond te schreeuwen en dat er uit zijn mond een scherp zwaard stak. Al met al een knap enge verschijning die zo uit een horrorfilm getrokken kan zijn.

Let echter vooral op de vele woordjes “als”…. Hieruit blijkt dat er behoorlijk wat symboliek in deze tekst staat. En als je daar wat beter naar kijkt, dan zul je zien dat Jezus als een hele schitterende verschijning voor Johannes stond. Als je de symboliek hierin weet te herkennen, dan zul je ook begrijpen dat het tweesnijdende zwaard symbool staat voor een tong, waarmee het Woord gesproken wordt en dat het Woord wat Jezus spreekt inderdaad in tweeën snijd: aan de ene kant het oordeel en aan de andere kant de genade. Dat is juist waar het hele boek openbaring over gaat. Maak echter niet de denkfout dat het hele boek alleen maar in symboliek beschreven is. Er zijn een aantal delen waar heel heldere en concrete uitspraken worden gedaan. En wat betreft die 144.000 is er volgens mij wel degelijk sprake van een hele heldere en concrete uitspraak.

Kortom: als het gaat om een gelijkenis of om symbolische teksten dan wordt dit echt wel duidelijk gemaakt in de Bijbel zelf. Alle andere teksten waarbij daar geen sprake van is, moet je in mijn beleving gewoon letterlijk nemen. Je mag de verhalen die getuigen van een stuk geschiedenis gewoon aannemen als waar gebeurde verhalen (zelfs het verhaal waaruit blijkt dat Job heeft bestaan) die iets beschrijven van wat toen gold en wat nog steeds van toepassing is. Enne… als je de denkfout maakt dat de Bijbel niet meer toepasbaar is in deze tijd omdat het allemaal al zo lang geleden is, realiseer je dan dat de Bijbel haar tijd minstens 3500 jaar vooruit is. Ik weet dat het al bijna Sinterklaas is, maar misschien moet je toch het boek “Moderne Wetenschap in de Bijbel” nog even op je verlanglijstje zetten.

Berichten: 428

LISA610 schreef:

Wie denk je eigenlijk wel niet dat je bent als je meent dat je dat onderscheid kunt maken?

Dit komt er vrij cru uit en dat is niet zo cru bedoelt als het klinkt hoor.

Dat kan ik jou ook wel vragen, lees jou reactie hieronder maar door, daar maak jij meerdere keren dezelfde onderscheiden die je mij verwijt.

LISA610 schreef:

Kortom: als het gaat om een gelijkenis of om symbolische teksten dan wordt dit echt wel duidelijk gemaakt in de Bijbel zelf. Alle andere teksten waarbij daar geen sprake van is, moet je in mijn beleving gewoon letterlijk nemen. Je mag de verhalen die getuigen van een stuk geschiedenis gewoon aannemen als waar gebeurde verhalen (zelfs het verhaal waaruit blijkt dat Job heeft bestaan) die iets beschrijven van wat toen gold en wat nog steeds van toepassing is. Enne… als je de denkfout maakt dat de Bijbel niet meer toepasbaar is in deze tijd omdat het allemaal al zo lang geleden is, realiseer je dan dat de Bijbel haar tijd minstens 3500 jaar vooruit is.

Berichten: 1309

[quote=HARALD940]Dat kan ik jou ook wel vragen, lees jou reactie hieronder maar door, daar maak jij meerdere keren dezelfde onderscheiden die je mij verwijt.[/quote

Nee hoor, want ik neem de hele Bijbel voor waar aan. De stukken waaruit blijkt dat er sprake is van symboliek of van een gelijkenis lees ik zoals ze bedoeld zijn. En de stukken waaruit dit niet blijkt neem ik letterlijk. Zo ga ik er dus ook vanuit dat Job wel heeft bestaan. En als ik stel dat de Bijbel haar tijd zeker 3500 jaar vooruit is, dan baseer ik dat op het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" van drs. Ben Hobrink. Echt een aanrader voor iedereen die denkt dat de Bijbel alleen maar van toepassing was of is op de tijd waarin zij geschreven is. Maar goed, daar gaat dit topic niet over, so back on topic.... Knipoog smiley

Berichten: 428

Vind je?

LISA610 schreef:

moet je in mijn beleving gewoon letterlijk nemen

Hier ga jij toch echt zelf onderscheid maken hoe de bijbel gelezen dient te worden, simpelweg vanuit het feit dat er niet duidelijk staat hoe je het dient te lezen, maar elk bijbelboek heeft geen voorwoord waarin staat hoe het gelezen moet worden.

En over dat boek wat je noemt, no offence, maar daar steek ik de kachel wel mee aan, daar is hij in mijn beleving net goed genoeg voor......

Berichten: 340

HARALD940 schreef:

Vind je?

Hier ga jij toch echt zelf onderscheid maken hoe de bijbel gelezen dient te worden, simpelweg vanuit het feit dat er niet duidelijk staat hoe je het dient te lezen, maar elk bijbelboek heeft geen voorwoord waarin staat hoe het gelezen moet worden.

En over dat boek wat je noemt, no offence, maar daar steek ik de kachel wel mee aan, daar is hij in mijn beleving net goed genoeg voor......

effe dit topic wat nieuw leven inblazen...
dat boek harald,waar jij de kachel mee aan wilt maken die wil niet
zo goed branden denk ik,misschien kun je dan beter een krant pakken,die wil meestal wel goed branden. Knipoog smiley

maar goed,maar wat heeft de bijbel dan nog voor waarde voor jou?
als je dat wat je niet zo goed uitkomt maar als symbolisch ziet,en andere dingen weer voor waar acht,wat wil je dan als basis zien waar je op terug kunt vallen?

zoals ik al eens eerder zei,er zijn mensen die vertellen hun eigen mening
wat ze ervan vinden,en er zijn ook mensen die de bijbel er gewoon bijpakken en kijken wat die ervan zegt.

een eigen mening hebben is prima,maar dat heeft verder geen invloed op hoe het zal gaan in de toekomst.
we hebben de bijbel gekregen als leidraad van Gods woord,en die mogen we zien als de waarheid.
als de die zoveel mogelijk letterlijk nemen,dan zitten we vast en zeker het dichtste bij de waarheid.

Berichten: 4047

HARALD940 schreef:

En over dat boek wat je noemt, no offence, maar daar steek ik de kachel wel mee aan, daar is hij in mijn beleving net goed genoeg voor......

dat verbaast me, harald;
wat is daar de reden van?
ik moet zelf zeggen dat ik het boek met veel plezier heb gelezen namelijk.