vrije wil versus Gods plan.

Berichten: 69

KATHY142 schreef:

Ik geloof dat de mens een vrije wil heeft en wel degelijk nee kan zeggen tegen Gods genade aanbod. Ik geloof ook dat Gods genade aanbod voor ieder mens is, daar twijfel ik geen moment aan. God steekt Zijn hand uit, maar de mens moet wel zelf tot Hem willen komen, hij moet geloven en hij moet gered willen worden.

Als God geen Soeverein was, dan kon Hij geen absolute God zijn. God is eeuwig, God is tijdloos. Hij kent geen verleden en geen toekomst. Hij leeft in een eeuwig heden. Hij bestaat van eeuwigheid af vóór er tijd was. Daarom zijn bij God alle toekomstige dingen alsof zij reeds gebeurd zijn. God is ook alwetend. Hij kent ieder ding, verleden, heden en toekomst. Hij kent het aantal haren van je hoofd, Hij kent iedere mus, die op de grond valt. Vanaf de eeuwigheid in het verleden kent Hij ieder detail dat ooit zou gebeuren in de eeuwigheden van de toekomst. Hoe zou Hij anders de dingen kunnen plannen? God moet alwetend zijn, alle dingen kennen, anders houdt Hij op een soevereine God te zijn. Als Hij niet alwetend was, dan konden we Hem niet vertrouwen, want Hij zou door allerlei gebeurtenissen kunnen worden verrast, die Hij niet van tevoren had geweten. God kent geen enkele verandering, Hij leeft niet uit het toeval, maar naar Zijn doel.

God heeft geen groepje mensen uitverkoren om de rest verloren te laten gaan. God is soeverein en weet wie nee en wie ja gaan zeggen. Ik geloof dat iedereen mag komen tot God. Niemand hoeft zich te verontschuldigen en niemand heeft een excuus.

Pas als wij Hem aannemen en geloven dan zijn wij in Christus, eerst komt Christus en dan komen wij pas. Dus als je in Hem bent, Hij is namelijk de Uitverkorene, dan ben je IN Hem uitverkoren.
Efeze 1:4: Gelijk Hij Christus heeft uitverkoren voor de grondlegging der wereld.
Dus een IEDER die het evangelie aanneemt is dan IN Christus en DAARDOOR is hij uitverkoren, want Christus is de Uitverkorene.
Tegen zoiets moois en zoveel genade wil je toch geen nee zeggen.
Maar goed, dat is mijn bescheiden mening.

Als dit waar is dan is God dus afhankelijk van de keus van de mens?
Arme God. Hij wil iemand zalig maken, maar dat kan niet omdat de mens niet wil... Is dat vrije genade?

Toen ik mij leerde kennen en begon te zien dat er in mijn hart leeft waarin anderen zich uitleven in deze wereld ben ik tot de conclusie gekomen dat als alle mensen zondig zijn, het Gods vrije keus is om een mens te behouden zonder aanzien van een persoon.

Paulus schrijft in de romeinen brief dat er niemand is die God zoekt dus als een mens wel zoekt naar God kan dat alleen maar het werk van God zijn in die persoon. Dus geen wilsbesluit van een mens. God werkt de wil!
God zorgt ervoor dat een mens besluit te geloven.

God verdoemt niemand want de mens heeft zichzelf verdoemt. Maar vanwege Zijn eer en glorie heeft Hij mensen uit die verdoemde massa uitgekozen om zalig te worden en straks bij Hem te zijn...

Berichten: 2113

JAN786 schreef:

Als dit waar is dan is God dus afhankelijk van de keus van de mens?
Arme God. Hij wil iemand zalig maken, maar dat kan niet omdat de mens niet wil... Is dat vrije genade?

Toen ik mij leerde kennen en begon te zien dat er in mijn hart leeft waarin anderen zich uitleven in deze wereld ben ik tot de conclusie gekomen dat als alle mensen zondig zijn, het Gods vrije keus is om een mens te behouden zonder aanzien van een persoon.

Paulus schrijft in de romeinen brief dat er niemand is die God zoekt dus als een mens wel zoekt naar God kan dat alleen maar het werk van God zijn in die persoon. Dus geen wilsbesluit van een mens. God werkt de wil!
God zorgt ervoor dat een mens besluit te geloven.

God verdoemt niemand want de mens heeft zichzelf verdoemt. Maar vanwege Zijn eer en glorie heeft Hij mensen uit die verdoemde massa uitgekozen om zalig te worden en straks bij Hem te zijn...

sorry hoor, maar God heeft mensen gemaakt met een vrije wil...
Hij heeft toch geen robotjes gemaakt ?

En bovendien... als ik om mij heen kijk zijn er talloze mensen die het niet willen aannemen... dus...
En liefde is geen liefde als het niet uit vrije wil is volgens mij.

God is niet zomaar afhankelijk van de keus van de mens... ik geloof dat Hij hiervoor gekozen heeft.
God wil niet dat er mensen verloren gaan... en toch gaan er mensen verloren... omdat liefde zich niet laat dwingen.

Berichten: 641

@ susannah, dus God wil iemand wel redden maar Zijn handen zijn gebonden door hun wil? Hoe verklaar je dan Paulus bekering bij dasascus?

Verder zie ik graag meer Bijbelse onderbouwing dan dat jij het je niet in kan denken en God is zoals jij het je voorstelt, met jouw rechtvaardigheids model en jouw idee van ''eerlijk'' als maatstaaf.

Wat denk je in de context van je reactie over deze zaken?

Hand 16:14

“En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.”

Joh 6:44

“Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.”

Joh, 15;16

Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen.

1joh 4

10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden.

19 Wij hebben lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.

Berichten: 5407

David, je zet hier nu wel een hele reeks Bijbelteksten neer en je zal ook best veel Bijbelkennis hebben.......
Maar weet je.....Kennis zonder enige mate van inzicht is een beetje nutteloos want je kan het een niet van het ander los zien.........

En ik zie hier een hele reeks Bijbelteksten staan maar waar blijft je inzicht in hoe je dingen kan zien en beleven.......en daar bedoel ik niet mee dat je letterlijk citeert......
Die teksten kan een ieder heel verschillend lezen en invullen en dat kan een hele boeiende discussie geven........[b]
Jij probeert je gelijk te halen door met Bijbelteksten te strooien maar probeer eens wat meer naar de samenhang te kijken zou ik je willen adviseren........

Berichten: 766

DAVID923 schreef:

@ susannah, dus God wil iemand wel redden maar Zijn handen zijn gebonden door hun wil? Hoe verklaar je dan Paulus bekering bij dasascus?

Verder zie ik graag meer Bijbelse onderbouwing dan dat jij het je niet in kan denken en God is zoals jij het je voorstelt, met jouw rechtvaardigheids model en jouw idee van ''eerlijk'' als maatstaaf.

Wat denk je in de context van je reactie over deze zaken?

Hand 16:14

“En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.”

Joh 6:44

“Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.”

Joh, 15;16

Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen.

1joh 4

10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden.

19 Wij hebben lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.

David, wat matig je je toch een ongelofelijk autoritaire houding aan ten aanzien van mensen die gewoon hun mening geven en hun bevindingen met jou delen. Het gejij en gejou, het respectloos afserveren omdat iemand niet reageert zoals jij het belieft. Het is werkelijk shockerend wat hier van jou wordt getolereerd.

Berichten: 69

SUSANNAH475 schreef:

sorry hoor, maar God heeft mensen gemaakt met een vrije wil...
Hij heeft toch geen robotjes gemaakt ?

En bovendien... als ik om mij heen kijk zijn er talloze mensen die het niet willen aannemen... dus...
En liefde is geen liefde als het niet uit vrije wil is volgens mij.

God is niet zomaar afhankelijk van de keus van de mens... ik geloof dat Hij hiervoor gekozen heeft.
God wil niet dat er mensen verloren gaan... en toch gaan er mensen verloren... omdat liefde zich niet laat dwingen.

God heeft inderdaad een mens gemaakt met een vrij wil. Totdat de zondeval kwam...
Toen hebben wij uit VRIJE wil tegen God gekozen....
De mens wilde niet meer onder God leven en niets meer met Hem te maken hebben. Zo erg is het. We wilden zelfs zelf God zijn.

En nu ineens hebben we de vrije wil terug gekregen en kunnen we weer voor God kiezen?

God had ons vooraf uit liefde nog gewezen op de conseqenties van ons ongehoorzaamzijn. En toen Hij het pronkstuk van de schepping kwijt was geraakt aan de duivel, heeft Hij Zijn enige zoon gegeven opdat de Zoon degenen die Hem van de Vader gegeven zijn weer bij Zijn vader terug zou brengen.

Berichten: 2109

HANNAH810 schreef:

waar wij niet kunnen vastpakken, geeft Hij ons de kracht.

waar wij niet kunnen volharden, geeft hij de moed.

God zal er niet alles aan doen om ons vast te houden; God houd ons vast; geen enkele twijfel mogelijk! Hij doet namelijk wat Hij zegt.

God gebruikt Zijn Hand inderdaad ook om ons op te richten/ons vast te pakken waar wij dat niet kunnen. Hij blijft met Zijn Hand ook steunen als wij verder dreigen weg te zakken! We zijn totaal afhankelijk van Hem...

...Onze actie is niet echt een reddende actie, maar meer een meegaande...of juist tegenstribbelende...

Dit is nog steeds het verhaal van het moeras! Knipoog smiley

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Dan is het maar een kleine stap om te denken dat God slechts aan degene die Hij uitverkoren heeft Zijn genade aanbiedt. Ik geloof dat Gods genade voor iedereen is, en dat de mens in staat is dat af te wijzen. Net zoals ze in het paradijs tegen Hem kozen, kunnen wij dat ook doen. (niet aan te bevelen overigens).

Dit is volgens mij ook gewoon wat de uitverkiezing leert Knipoog smiley

Berichten: 2109

DAVID923 schreef:

hoe lezen jullie een tekst als deze?

:

rom 8:

29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Deze tekst kun je lezen in het verlengde van Johannes 3:16. God heeft van tevoren besloten alle mensen te redden die Jezus (of zo je wilt, het Woord dat in ons is, Zijn Levensadem) vast willen houden met heel hun hart. En Hij heeft IEDEREEN dat aanbod gedaan!

Berichten: 2109

JAN786 schreef:

Als dit waar is dan is God dus afhankelijk van de keus van de mens?
Arme God. Hij wil iemand zalig maken, maar dat kan niet omdat de mens niet wil... Is dat vrije genade?

Is dat werkelijk wat er gezegd wordt? God is niet afhankelijk. Hij redt wie Hij wil. Daarvoor doet hij iedereen het aanbod van Jezus! Knipoog smiley

Berichten: 5057

JAN786 schreef:

God heeft inderdaad een mens gemaakt met een vrij wil. Totdat de zondeval kwam...
Toen hebben wij uit VRIJE wil tegen God gekozen....
De mens wilde niet meer onder God leven en niets meer met Hem te maken hebben. Zo erg is het. We wilden zelfs zelf God zijn.

En nu ineens hebben we de vrije wil terug gekregen en kunnen we weer voor God kiezen?

God had ons vooraf uit liefde nog gewezen op de conseqenties van ons ongehoorzaamzijn. En toen Hij het pronkstuk van de schepping kwijt was geraakt aan de duivel, heeft Hij Zijn enige zoon gegeven opdat de Zoon degenen die Hem van de Vader gegeven zijn weer bij Zijn vader terug zou brengen.

Even voor de duidelijkheid, Jan. Na de zondeval heeft de mens zijn vrije wil verloren? Deze theorie heb ik nog nooit eerder gehoord.
In jouw denkwijze is er absoluut geen ruimte meer voor de menselijke wil. Dat is enorm beknellend en ik geloof er ook niet in.

Berichten: 80

SUSANNAH475 schreef:

sorry hoor, maar God heeft mensen gemaakt met een vrije wil...
Hij heeft toch geen robotjes gemaakt ?

En bovendien... als ik om mij heen kijk zijn er talloze mensen die het niet willen aannemen... dus...
En liefde is geen liefde als het niet uit vrije wil is volgens mij.

God is niet zomaar afhankelijk van de keus van de mens... ik geloof dat Hij hiervoor gekozen heeft.
God wil niet dat er mensen verloren gaan... en toch gaan er mensen verloren... omdat liefde zich niet laat dwingen.

Dank je wel Susannah, je haalt, in goede zin van het woord, de woorden uit mijn mond. Ik had het echt niet beter kunnen zeggen.

Jan, het is precies zoals je het zegt, "vrije genade", dus geen gedwongen genade. Zoals Susannah al zei, liefde laat zich niet dwingen.
Je schrijft ook: "God verdoemt niemand want de mens heeft zichzelf verdoemt. Maar vanwege Zijn eer en glorie heeft Hij mensen uit die verdoemde massa uitgekozen om zalig te worden en straks bij Hem te zijn..."
Wil je hiermee zeggen dat God sommige mensen heeft uitgekozen om zalig te worden en dat Hij ook mensen heeft uitgekozen om verdoemt te blijven en een enkele reis naar de hel krijgen.
Je kunt dan toch niet zeggen dat er enige vorm van vrije genade is.
En als wij mensen geen vrije wil hebben, waarom is Jezus dan aan het kruis voor onze (=alle mensen) zonden gestorven?
Want in feite, als ik je goed begrijp, zeg je dat Jezus alleen is gestorven voor de mensen die Hij al had uitgekozen.

David. Voor de bijbelse onderbouwing hierover even wat teksten:
“ ... die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen” (Johannes 6:37).
“ ... Want een ieder, die de Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden” (Romeinen 10:13).
“Die wil, neme het water des levens om niet” (Openbaring 22:17).
“Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden” (Handelingen 16:31).
“O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! … Zoekt de HEERE, terwijl Hij te vin-den is; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is” (Jesaja 55:1 en 6).
“Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven” (Mattheüs 11:28).
“Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als [witte] wol” (Jesaja 1:18).

Berichten: 641

kathy die mensen die komen kunnen dat omdat God de eerste stap heeft gezet, het mogenlijk maken door het kruis, en de wil/het hart bewerken dat ze tot Hem komen volgens:

Hand 16:14

“En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.”

Joh 6:44

“Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.”

Berichten: 80

DAVID923 schreef:

kathy die mensen die komen kunnen dat omdat God de eerste stap heeft gezet, het mogenlijk maken door het kruis, en de wil/het hart bewerken dat ze tot Hem komen volgens:

Hand 16:14

“En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.”

Joh 6:44

“Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.”

David, sluit dit (wat je hierboven schreef) dan de vrije wil van de mens uit?
En om daar vanuit op een eerdere vraag van mij aan jou terug te komen.
Staat de vrije wil wel echt tegenover God's plan?
Of is de vrije wil niet een onderdeel van God's plan?

Berichten: 69

KATHY142 schreef:

Dank je wel Susannah, je haalt, in goede zin van het woord, de woorden uit mijn mond. Ik had het echt niet beter kunnen zeggen.

Jan, het is precies zoals je het zegt, "vrije genade", dus geen gedwongen genade. Zoals Susannah al zei, liefde laat zich niet dwingen.
Je schrijft ook: "God verdoemt niemand want de mens heeft zichzelf verdoemt. Maar vanwege Zijn eer en glorie heeft Hij mensen uit die verdoemde massa uitgekozen om zalig te worden en straks bij Hem te zijn..."
Wil je hiermee zeggen dat God sommige mensen heeft uitgekozen om zalig te worden en dat Hij ook mensen heeft uitgekozen om verdoemt te blijven en een enkele reis naar de hel krijgen.
Je kunt dan toch niet zeggen dat er enige vorm van vrije genade is.
En als wij mensen geen vrije wil hebben, waarom is Jezus dan aan het kruis voor onze (=alle mensen) zonden gestorven?
Want in feite, als ik je goed begrijp, zeg je dat Jezus alleen is gestorven voor de mensen die Hij al had uitgekozen.

David. Voor de bijbelse onderbouwing hierover even wat teksten:
“ ... die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen” (Johannes 6:37).
“ ... Want een ieder, die de Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden” (Romeinen 10:13).
“Die wil, neme het water des levens om niet” (Openbaring 22:17).
“Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden” (Handelingen 16:31).
“O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! … Zoekt de HEERE, terwijl Hij te vin-den is; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is” (Jesaja 55:1 en 6).
“Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven” (Mattheüs 11:28).
“Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als [witte] wol” (Jesaja 1:18).

KAthy ik denk dat je mijn gedachten goed begrepen hebt.
Ookal is het in Gods raad dat Hij van te voren bepaald heeft wie er straks bij Hem mogen zijn, is het voor ieder die het evangelie aangeboden wordt mogelijk om zalig te worden. Dat bijt elkaar niet. God doet geen loze beloften...

Je haalt een hoop teksten aan die het evangelie onvoorwaardelijk aanbiedt. Dat is mooi ik kan er ook van harte mee instemmen. Maar als we het daarbij laten gaan we wel flink de mist in:

ez 11:19
19 Ik zal hun één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,

ez 36
22 Zeg daarom tegen het huis van Israël: Zo zegt de Heere HEERE: Ik doe het niet om u, huis van Israël, maar om Mijn heilige Naam, die u ontheiligd hebt onder de heidenvolken waarheen u gegaan bent.
23 Ik zal Mijn grote Naam heiligen, die onder de heidenvolken ontheiligd is, die u in hun midden ontheiligd hebt. Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, spreekt de Heere HEERE, als Ik in u voor hun ogen geheiligd word.
24 Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeenbrengen. Dan zal Ik u naar uw land brengen.
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.
27 Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Ik zal maken dat u in Mijn verordeningen wandelt en dat u Mijn bepalingen in acht neemt en ze houdt.

In mijn optiek zien we niet alleen de bolfte voor israel maar ook God manier waarop Hij mensen tot geloof brengt. Wellicht denken sommigen daar anders over en verschillen we hierin van mening.

Ik schakel daarom even naar het NT

In Johannes 6: 37
Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
vers 44
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

God de vader trekt mensen tot Zijn Zoon. Dus ik lees nergens dat mensen daar zelf voor kiezen.

Joh 17:12
Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik hen in Uw Naam. Hen die U Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.

Een aantal worden Hem gegeven. Dat sluit ook in dat een aantal Hem dus niet gegeven worden door de Vader.

Hand. 4
26 De koningen van de aarde stellen zich op en de vorsten spannen samen tegen de Heere en tegen Zijn Gezalfde.
27 Want, in waarheid, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen,
28 om alles te doen wat Uw hand en Uw raadbesluit van tevoren bepaald had dat er gebeuren zou.

Misschien is de beste tekst nog wel hand 13:48
48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven.

Dus God heeft een raadsbesluit gemaakt. En Hij heeft mensen bestemd voor het eeuwige leven. Dat zeg ik niet dat zegt de bijbel. Ik daag mensen die leren dat God geen verkiezing heeft uit om deze teksten dan zo uit te leggen dat hun theorie blijft bestaan...

Berichten: 1146

DAVID923 schreef:

Omdat Hij al wist wat er ging gebeuren, wat Judas zou doen stond al in een profetie.

En nogmaals we hebben een vrije wil, maar met een limit een beperking.
zie het als een schaakpartij met God, je bent vrij om te zetten, maar uiteindelijk bepaald God de uitkomst.

God weet alles van te voren..wat heeft de uitverkiezingsgedachte dan voor zin?
Er staat in de Bijbel: "Het gebed van een gelovige vermag veel"..en ook. "God laat zich bidden"
Dat is ook op diverse plekken in de Bijbel aangetoond. en dit vind ik veel bemoedigender en Bijbelser om aan vast te houden..

Berichten: 1146

JAN786 schreef:

Dus God heeft een raadsbesluit gemaakt. En Hij heeft mensen bestemd voor het eeuwige leven. Dat zeg ik niet dat zegt de bijbel. Ik daag mensen die leren dat God geen verkiezing heeft uit om deze teksten dan zo uit te leggen dat hun theorie blijft bestaan...

"Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.
Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, ...

Berichten: 69

MARIAN519 schreef:

"Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.
Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, ...

Moet je wel het hele stukje lezen Knipoog smiley

dit stond er ook:

Ookal is het in Gods raad dat Hij van te voren bepaald heeft wie er straks bij Hem mogen zijn, is het voor ieder die het evangelie aangeboden wordt mogelijk om zalig te worden. Dat bijt elkaar niet. God doet geen loze beloften...

Berichten: 641

DAVID923 schreef:

kort maar krachtig:

http://www.youtube.com/watch?v=GazlhAyVXPA&feature=related

Kathy ik kan het niet beter verwoorden dan deze man.
mocht je engels niet goed genoeg zijn, dan wil ik best een nederlandse synopsis geven.

Berichten: 80

JAN786 schreef:

KAthy ik denk dat je mijn gedachten goed begrepen hebt.
Ookal is het in Gods raad dat Hij van te voren bepaald heeft wie er straks bij Hem mogen zijn, is het voor ieder die het evangelie aangeboden wordt mogelijk om zalig te worden. Dat bijt elkaar niet. God doet geen loze beloften...

Je haalt een hoop teksten aan die het evangelie onvoorwaardelijk aanbiedt. Dat is mooi ik kan er ook van harte mee instemmen. Maar als we het daarbij laten gaan we wel flink de mist in:

ez 11:19
19 Ik zal hun één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,

ez 36
22 Zeg daarom tegen het huis van Israël: Zo zegt de Heere HEERE: Ik doe het niet om u, huis van Israël, maar om Mijn heilige Naam, die u ontheiligd hebt onder de heidenvolken waarheen u gegaan bent.
23 Ik zal Mijn grote Naam heiligen, die onder de heidenvolken ontheiligd is, die u in hun midden ontheiligd hebt. Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, spreekt de Heere HEERE, als Ik in u voor hun ogen geheiligd word.
24 Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeenbrengen. Dan zal Ik u naar uw land brengen.
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.
27 Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Ik zal maken dat u in Mijn verordeningen wandelt en dat u Mijn bepalingen in acht neemt en ze houdt.

In mijn optiek zien we niet alleen de bolfte voor israel maar ook God manier waarop Hij mensen tot geloof brengt. Wellicht denken sommigen daar anders over en verschillen we hierin van mening.

Ik schakel daarom even naar het NT

In Johannes 6: 37
Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
vers 44
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

God de vader trekt mensen tot Zijn Zoon. Dus ik lees nergens dat mensen daar zelf voor kiezen.

Joh 17:12
Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik hen in Uw Naam. Hen die U Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.

Een aantal worden Hem gegeven. Dat sluit ook in dat een aantal Hem dus niet gegeven worden door de Vader.

Hand. 4
26 De koningen van de aarde stellen zich op en de vorsten spannen samen tegen de Heere en tegen Zijn Gezalfde.
27 Want, in waarheid, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen,
28 om alles te doen wat Uw hand en Uw raadbesluit van tevoren bepaald had dat er gebeuren zou.

Misschien is de beste tekst nog wel hand 13:48
48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven.

Dus God heeft een raadsbesluit gemaakt. En Hij heeft mensen bestemd voor het eeuwige leven. Dat zeg ik niet dat zegt de bijbel. Ik daag mensen die leren dat God geen verkiezing heeft uit om deze teksten dan zo uit te leggen dat hun theorie blijft bestaan...

Jan, als je mijn stukken hierboven hebt gelezen, zul je begrijpen dat ik weet dat de Bijbel zowel de vrije wil als de predestinatie leert. Ik ben het met je eens dat het elkaar niet bijt.
Maar toch moet het wel in balans blijven. Zoals ik al eerder zei met het stukje over de trein die rijd over 2 rails.

"Je zou de vrije wil en predestinatie kunnen met een trein, die rijdt over twee rails. De ene rail is soevereine genade, de andere de menselijke verantwoordelijkheid. Zij ontmoeten elkaar nooit, komen nooit samen, maar ze zijn beide nodig om de trein in het juiste spoor te houden. Neem de rail van de menselijke vrije wil weg en probeer slechts te rijden op de rail der verkiezing en je komt terecht in het ravijn van fatalisme, waarin God de één kiest om behouden te worden en de ander kiest om verloren te gaan. Verwissel het en neem de rail der soevereine verkiezing en genade weg en je komt terecht in de gracht der religie van menselijke werken en wordt een zelfverlosser. Houd je wielen op beide rails!"

Berichten: 80

DAVID923 schreef:

Kathy ik kan het niet beter verwoorden dan deze man.
mocht je engels niet goed genoeg zijn, dan wil ik best een nederlandse synopsis geven.

David, mijn engels is goed genoeg, maar de tijd ontbreekt me (werk) om er naar te luisteren.
Dus als je de mogelijkheid hebt om je eigen visie/mening/antwoord op mijn vragen te geven zou dat fijn zijn.
Want ik kan mij daarnaast ook niet voorstellen dat je het zelf ook niet goed zou kunnen verwoorden.
Dan kan ik het ook nog even tussen het werk door lezen.

Berichten: 641

Je hebt wel tijd om uitgebreid te reageren, maar niet om een youtube video te zien van 3 minuten. maar ok.....

In het kort de soevereiniteit van God, Zijn Almacht en controle over alles hoeft niet tegen de verantwoordelijkheid van de mens te worden uitgespeeld. Ze kunnen beiden naast elkaar blijven staan als twee Bijbelse principes.

Berichten: 641

De leer van de uitverkiezing mag nooit gebruikt worden om er zich achter te verschuilen en om de oproep tot bekering naast zich neer te leggen.
God roept ieder mens op zich te bekeren (Hd 17:30,31). Die oproep is een bevel en dat bevel vraagt om gehoorzaamd te worden. Geen mens kan of mag zeggen: 'Ik weet niet of ik uitverkoren ben en zo lang ik dat niet weet, kan ik mij niet bekeren'.
Js 53:1 luidt namelijk niet: 'Aan wie is de arm des Heren geopenbaard' met daarna: 'Wie heeft onze prediking gelooft'. Nee, de volgorde is juist andersom.
Hetzelfde zien we in Jh 1:12. Er staat in dat vers niet: 'Hun die Hij macht gegeven heeft kinderen Gods te worden hebben Hem aangenomen', maar andersom: 'Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden'.
Vaak is in dit verband de volgende illustratie gebruikt: het is ermee als met het binnengaan in een kamer waar aan de buitenkant boven de deur staat: 'Komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt en Ik zal u rust geven'. Terwijl de mens die de deur binnengaat en omkijkt naar de binnenkant van de deur er boven ziet staan: 'Gij zijt uitverkoren van voor de grondlegging der wereld'. Om dat laatste te zien moet je echter naar binnen zijn gegaan.

Wat betreft de verhouding tussen Gods raad en de menselijke verantwoordelijkheid moeten we eveneens zeggen dat ons die niet is geopenbaard. We moeten niet menen dat we die twee zo kunnen harmoniëren dat alles voor ons gevoel 'klopt'.
Wel zijn er enkele teksten die ons iets kunnen helpen. Daar is in de eerste plaats Js 10:5-10 waar staat dat Assur de roede van Gods toorn is tegen Zijn volk (Juda). Wil dat zeggen, dat Assur bewust God wilde dienen en Zijn toorn over Juda wilde brengen? Geen sprake van. Assur trok op naar Juda omdat het dat zelf wilde. Assur wilde zijn gebied uitbreiden en buit behalen en om de God van het volk Israël lachte Assur. Vandaar dat God kan zeggen: 'Wee de Assyriër die de roede van Mijn toorn is'.
Assur werd door God dus niet gedwongen om te doen wat het deed. Anderzijds deed Assur het ook niet vrijwillig met de zin om een taak voor God te verrichten. Nee, Assur deed volkomen zijn eigen wil en daarmee deed het precies wat God besloten had dat gebeuren moest. Die laatste twee zaken gingen dus samen.
Hetzelfde vinden we in Hd 4:28. We lezen daar dat Israël, de volken en hun koningen precies doen wat God in Zijn raad besloten had dat gebeuren zou. Betekent dat, dat Pilatus bepaalde dingen deed of gedaan heeft om daarmee de raad van God te dienen? Geen sprake van: Pilatus zocht de weg die voor hem het beste uitkwam en trok zich van God en Zijn raad niets aan. En toch liep alles precies volgens Gods plan. Kijk, dat gaat boven ons verstand. Zonder dat God van de mens een automaat maakt die wel moet doen wat Hij, de Allerhoogste, zegt, voert de mens precies uit wat Hij wil.
Zo is het ook met de verkiezing en de verharding. De mens vervult daarin Gods plannen, Zijn raad, zonder daarbij tot een willoos werktuig, een automaat gemaakt te worden. Zodra we dit geheim echter verder willen verklaren gaan we de mist in. Dit moet ons voldoende zijn.

bron :

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=2104

Berichten: 4047

(je hatelijke aanhef van je posting laat ik maar even voor wat die is;)

wat je met je you-tube filmpje dus zeggen wilt, is precies wat kathy in haar allereerste reactie al aangaf, david.......?

Berichten: 1146

JAN786 schreef:

Moet je wel het hele stukje lezen Knipoog smiley

dit stond er ook:

Ookal is het in Gods raad dat Hij van te voren bepaald heeft wie er straks bij Hem mogen zijn, is het voor ieder die het evangelie aangeboden wordt mogelijk om zalig te worden. Dat bijt elkaar niet. God doet geen loze beloften...

http://christenen.net/neder/Uitverkiezing_Predestinatie.html
Ik vind dit wel een verhelderende link over dit ond. Engeltje smiley

Berichten: 641

HANNAH810 schreef:

(je hatelijke aanhef van je posting laat ik maar even voor wat die is;)

wat je met je you-tube filmpje dus zeggen wilt, is precies wat kathy in haar allereerste reactie al aangaf, david.......?

ja en nee, in haar postings vind ik nog te veel nadruk op de vrije wil. eigen verantwoordlijkeheid en vrije wil zijn niet per defenitie hetzelfde.

maarja, dat je Gods soevereiniteit en onze verantwoordelijkheid naast elkaar moet laten staan doet ze goed, en vond die vergelijking met die rails echt super.

Berichten: 1146

DAVID923 schreef:

ja en nee, in haar postings vind ik nog te veel nadruk op de vrije wil. eigen verantwoordlijkeheid en vrije wil zijn niet per defenitie hetzelfde.

maarja, dat je Gods soevereiniteit en onze verantwoordelijkheid naast elkaar moet laten staan doet ze goed, en vond die vergelijking met die rails echt super.

Die vergelijking met die rails vind ik ook super..
Verantwoordelijkheid hebben we voor onze eigen vrije wil..onze keuzes..

Berichten: 80

DAVID923 schreef:

ja en nee, in haar postings vind ik nog te veel nadruk op de vrije wil. eigen verantwoordlijkeheid en vrije wil zijn niet per defenitie hetzelfde.

maarja, dat je Gods soevereiniteit en onze verantwoordelijkheid naast elkaar moet laten staan doet ze goed, en vond die vergelijking met die rails echt super.

Inderdaad vrije wil en eigen verantwoordelijkheid zijn niet per definitie hetzelfde. Maar ze hebben wel met elkaar te maken. Want we zijn wel verantwoordelijk voor onze vrije wil en de keuzes die wij daarmee maken. Haal de vrije wil weg en wie is er dan verantwoordelijk?
Misschien moet je mijn posting nog eens goed doorlezen David, dan zul je zien dat er wel degelijk een balans is en dat ik beide kanten noem als even belangrijk.
En dat ze daarnaast hetzelfde zeggen, zei het met andere worden, als de stukjes die jij post.
David of de nadruk soms ergens meer of minder op ligt is in mijn optiek muggenziften. Maar goed, moet ook kunnen, een mens moet wat te doen hebben.
Maar belangrijker in dit alles is dat wij het doel wat God met ons heeft niet uit het oog verliezen. Het doel van onze redding, dat wij zullen gelijken op Zijn Zoon, de Heer Jezus. Dat is de uiteindelijke bedoeling, dat is Zijn verlangen.

Berichten: 641

hmm, goed punt Kathy. Lachende smiley

Berichten: 5057

Volgens mij ligt het hier nog veel dieper. Hoeveel heeft de achtergrond van je eigen leven te maken met je Godsbeeld. Soms lijkt het wel alsof men maar één aspect van God wil zien en door dat aspect het geloof laat bepalen.

Ik kan me goed vinden in de terminologie die Berkhof gebruikt. Waarschijnlijk een Arminiaan. Als hij het over Gods karakter heeft, gebruikt hij tegengestelde woorden. Deze paradoxale beschrijvingen komen volgens mij het dichtste bij de waarheid. God is de heilige Liefde..de weerloze overmacht en de veranderbare trouw....om maar drie termen te noemen. God is zowel Heilig als dat Hij in Zijn liefde bij ons wil wonen. Hij vertoont beide eigenschappen, is meer dan deze eigenschappen, overstijgt al onze beschrijvingen.