Calvijn

Berichten: 5407

ANNETTE050 schreef:

Kan het ook zijn, dat, wat je weleens hoort, dat ze een zeer heldere terugblik hebben op hun leven en opeens boven zaken uitgetild worden en andere/scherpere inzichten krijgen?

laten we het daar maar ophouden Annette, dat is wel een mooie gedachte vind je niet? ik denk dat mensen zeker boven zaken uitgetild worden maar of ze scherpere inzichten krijgen? Veel mensen willen schoon schip maken als ze gaan overlijden dat is zeker waar..... en zijn aan het eind van hun leven hier op aarde.....maar dat heeft mij wel geleerd dat je in het echte leven altijd moet proberen dat lastige dingen niet een brug te ver zijn in je leven en niet pas als je op je sterfbed ligt.....en daarom probeer ik ook wat milder naar dat soort zaken te kijken....
Maar ik realiseer me ook goed dat ik door mijn werk dat veel vaker meemaak en dat me dat daarom waarschijnlijk ook beter bewust ben.....

Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Er is m.i. niets magisch aan het zalven, heb het wel zien gebeuren...gewoon een flesje met olie, werd gebruikt tijdens het gelovig gebed, wat jij hier benoemd, geen genezingsdienst, gewoon onderdeel van het gebed. Ik zie niet in waarom een oudste of dominee, die dat gebruikt het niet zou verwachten van God Zelf....en dat is dan ook mijn vraag aan jou....

Exact.
Het is prima te gebruiken, geen enkel probleem, en ook heel bijbels.
Maar het gaat niet om het zalven zelf. We moeten niet het accent op het zalven zelf leggen, want het is slechts een middel om je hartsgesteldheid tot uitdrukking te brengen, namelijk dat je om genezing van God bidt, en hoopt op zijn hulp (in zoverre dat in Zijn raadsplan kan bestaan).
Dus of je het nu met of zonder zalving doet; de kern van Jakobus zijn betoog is, dat we het van God moeten verwachten.

Nu terug naar de reden waarom we hierover spreken. Dit onderwerp was door jou naar voren geschoven door vragenderwijs aan te geven dat deze gebruiken ontbreken bij het calvinisme (of begreep ik je verkeerd?)
Als antwoord, zou ik dus willen geven: Er ontbreekt niets essentieels, de kern van Jakobus boodschap betreffende het van God verwachten, ook bij ziekte en genezing, ontbreekt niet bij het calvinisme. Ik ben ben ook niet anders gewend dan dat er voorbede gedaan wordt (publiekelijk en privé). En wie daar de zalving wil bijvoegen of de hand-oplegging: prima symbool. Maar de ene is dit wel gewend en de andere niet, en daar hoeven we geen probleem van te maken denk ik, aangezien ik dat de Schrift ook niet zie doen ( of heb ik iets gemist ?)

Bij de sacramenten zoals avondmaal, zie ik een verschil: Daar is het ingesteld door Jezus met het uitdrukkelijke bevel om dat te blijven doen tot zijn gedachtenis.

Quote:

ANNETTE schreef:
Het punt wat ik hiermee aan de orde wilde stellen is, dat er een regel tot wet verheven is...de rode draad in dit topic.

Ik kende die regel niet betreffende je genoemde voorbeeld ( dus klaarblijkelijk is het niet zo algemeen). Maar bovenal, ik denk niet dat het typisch Calvinistisch is. Elke stroming c.q. kerk, heeft verschillen in leerregels / dogma’s. En de een zal altijd de ander zulke verwijten kunnen maken. Ook bijvoorbeeld het omgekeerde kan voordoen, dat goddelijke wetten worden gedegradeerd tot regeltjes die je individueel wel kunt bepalen, en die je van elkaar moet tolereren.
Met andere woorden, met evenveel recht kan ik dit draadje dan laten slaan op evangelisch of Rooms Katholiek, of luthers, etc.

Quote:

ANNETTE schreef:
Je ontwijkt helaas mijn vraag over het leven van Calvijn....waaom mag hij, als groot voorloper van het calvinisme, wel mensen martelen en doden....

1) ik heb niet genoemd dat hij dat mag. Niemand mag dat.
2) Het is de vraag of het verwijt überhaupt klopt, daarvoor heb ik je verwezen naar een hoogleraar kerkgeschiedenis die tevens Calvijn kenner en Calvijn biograaf is. Hij bestreed deze aantijging.
3) Maar het belangrijkste punt van mij was dat ik niet weet waarom we ons zouden moeten mengen in de discussie of het wel of niet klopt. Want wat is de relevantie daarvan voor de beoordeling van calvinisten heden ten dage. Calvinisten bouwen helemaal niet op de persoon Calvijn, maar op Gods Woord.

Quote:

ANNETTE schreef:
Het woord genade en barmhartigheid ben ik in je reactie niet tegen gekomen
Natuurlijk mag scheiden geen structurele gebeurtenis zijn/worden in de gemeente, maar om het als een rigide, koude wet te hanteren???

Gods verbiedt kip en klaar echtscheiding, met inachtneming van de genoemde geoorloofde uitzonderingen. Gods wet dient gehandhaafd te worden. En vermaning en tucht zijn bij uitstek maatregelen uit liefde voor de betrokkenen en de gemeente. Met als doel bekering van de zondige levenswandel. Als we ons dan verootmoedingen voor God dan weten we dat er genade in overvloed zal zijn omdat Christus voor de zonden betaalt heeft. En grote dankbaarheid is er dan.

Maar het zou heel goed kunnen zijn dat we verschillen van mening over wat Gods Woord hierover zegt, of de mate waarin de kerk onbeleden openbare zonde moet tolereren; Maar daarvoor kunnen we de Bijbel openen. Daarop ben ik aanspreekbaar. Wat zegt de bijbel daarover?

Maar hoe dan ook, ik vindt het geen relevantie hebben met Calvijn.

Quote:

ANNETTE schreef:
Aan Calvijns geest is het calvinisme ontsproten....de vervangingstheologie....( eerste begin van jodenvervolging)

Ik denkt dat het calvinisme beslist niet onsproten is aan Calvijns Geest. Het Calvinisme is Sola Scripture. Dus de bijbel erkennen als Gods Woord en als gezaghebbend voor ons leer en leven. Dat heeft Calvijn niet zelf bedacht; het is een bijbelse leer. Al het andere is hiervan afgeleid. En het is te kort door de bocht om alles waarvan je zelf vindt dat het niet bijbels is, om dat als menselijk denkbeeld van Calvijn te bestempelen. Ik zeg je als een calvinist, dat ik niets als waarheid erken slechts omdat Calvijn dat bedacht heeft. Ik erken alleen dat als gezaghebbend dat te herleiden is uit Gods Woord. De term vervangingstheologie ben ik niet gewend om te gebruiken, maar als je bedoelt de opvatting dat wij het geestelijke Israël zijn, dan ben ik van mening dat dit voluit bijbels is, en desgewenst kan pogen dat aan te tonen.
( En om een link te leggen tussen Jodenvervolging en Calvijn is wat boud, temeer ik m.i. geen bewijs heb gezien)

Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

goed, zullen we dan maar eens beginnen met de doop?

Over elk onderwerp kun je een aparte draad starten. En als ik tijd en zin heb, sluit ik een bijdrage van mij niet uit.
Maar het gaat hier over Calvijn. Wat is de relevantie van Calvijn voor mij? Ik bouw niet op Calvijn, maar op Gods Woord. Ik ben aanspreekbaar op Gods Woord, niet op Calvijns Woorden.

Quote:

Je kunt duidelijk zien dat Calvijn niet de lijn van de bijbel volgt.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

Het valt me steeds meer op hoe gemakkelijk er dingen uit de bijbel op een andere manier uitgelegd worden, dan dat er staat.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

En toch beroept men zich op het zuivere woord van God. Gaat het om Gods woord, of gaat het om de interpretatie van Gods woord. Want voor veel dingen is er maar één uitleg mogelijk, de calvinistische uitleg.

Tot dusver zie ik deze karikatuur niet aangetoond zien worden.

Quote:

En die is vaak eenzijdig en heeft het karakter van een dogma.

Tot dusver zie ik deze conclusie niet aangetoond worden.

Quote:

En dat is iets wat veel schade aan mensen heeft gebracht,

Behoorlijke stevige uitspraak voor iets wat ik nog niet aangetoond heb zien worden.

Quote:

geen oog voor de mens,

Deze subjectieve interpretatie bevat een vrij ernstig oordeel gebaseerd op vermeende feiten die niet aangetoond zijn.

Quote:

alleen oog voor de strenge dogma"s van de kerk.

Vele ernstige verwijten, conclusie die zelfs gaan over vermeende intenties (“alleen oog voor hebben”), en zonder dat ik het aangetoond heb zien worden. Laten we niet op deze voet verdergaan Chatuliem.

Quote:

Het gaat er niet om een bepaalde stroming in een kwaad daglicht te stellen.

Oh.

Berichten: 2109

ANNETTE050 schreef:

Kan het ook zijn, dat, wat je weleens hoort, dat ze een zeer heldere terugblik hebben op hun leven en opeens boven zaken uitgetild worden en andere/scherpere inzichten krijgen?

Is absoluut waar! Soms hebben mensen een extra zetje nodig om tot bepaalde inzichten te komen. En ja, een stervensmoment kan ook zo'n zetje zijn. Natuurlijk is het goed (zoals Willemijn zegt) om al te proberen om dingen eerder te herstellen, maar ja, daar moet je dan wel aan toe zijn...en dat lukt niet zomaar...

Berichten: 5407

HENK710 schreef:

Is absoluut waar! Soms hebben mensen een extra zetje nodig om tot bepaalde inzichten te komen. En ja, een stervensmoment kan ook zo'n zetje zijn. Natuurlijk is het goed (zoals Willemijn zegt) om al te proberen om dingen eerder te herstellen, maar ja, daar moet je dan wel aan toe zijn...en dat lukt niet zomaar...

Hoe kom je er zo bij dat het absoluut waar is???? Verraste, verbaasde smiley

Het is nogal wat wat je zegt.......

Berichten: 2109

WILLEMIJN232 schreef:

Hoe kom je er zo bij dat het absoluut waar is???? Verraste, verbaasde smiley

Het is nogal wat wat je zegt.......

Omdat het absoluut voorkomt! En feiten zijn aboluut waar...toch? Lachende smiley

Berichten: 5407

HENK710 schreef:

Omdat het absoluut voorkomt! En feiten zijn aboluut waar...toch? Lachende smiley

Jouw feiten blijkbaar wel......maar ja, jij zal het beter weten......

Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Over elk onderwerp kun je een aparte draad starten. En als ik tijd en zin heb, sluit ik een bijdrage van mij niet uit.
Maar het gaat hier over Calvijn. Wat is de relevantie van Calvijn voor mij? Ik bouw niet op Calvijn, maar op Gods Woord. Ik ben aanspreekbaar op Gods Woord, niet op Calvijns Woorden.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Tot dusver zie ik deze karikatuur niet aangetoond zien worden.

Tot dusver zie ik deze conclusie niet aangetoond worden.

Behoorlijke stevige uitspraak voor iets wat ik nog niet aangetoond heb zien worden.

Deze subjectieve interpretatie bevat een vrij ernstig oordeel gebaseerd op vermeende feiten die niet aangetoond zijn.

Vele ernstige verwijten, conclusie die zelfs gaan over vermeende intenties (“alleen oog voor hebben”), en zonder dat ik het aangetoond heb zien worden. Laten we niet op deze voet verdergaan Chatuliem.

Oh.

Het is heel jammer, dat je bijdragen van anderen, die het zelf hebben meegemaakt aan de kant schuift. Er valt op deze manier niet goed met je te praten. Vermeende feiten: ontken je dan dat de dingen die mensen vertellen niet echt gebeurd zijn? Of nog erger, sta jij erachter hoe mensen hebben geleden onder deze leer? Je zegt de bijbel is de basis, maar mijn antwoord daarop is, dat er een bepaalde kijk op de bijbel je basis is. En die wordt door een groot deel gevormd door het calvinisme. En dat heeft zijn voors en zijn tegens.

Berichten: 1331

CHATULIEM619 schreef:

Het is heel jammer, dat je bijdragen van anderen, die het zelf hebben meegemaakt aan de kant schuift. Er valt op deze manier niet goed met je te praten. Vermeende feiten: ontken je dan dat de dingen die mensen vertellen niet echt gebeurd zijn? Of nog erger, sta jij erachter hoe mensen hebben geleden onder deze leer? Je zegt de bijbel is de basis, maar mijn antwoord daarop is, dat er een bepaalde kijk op de bijbel je basis is. En die wordt door een groot deel gevormd door het calvinisme. En dat heeft zijn voors en zijn tegens.

k Wil erg graag verder gaan met deze discussie.
Bastiaan, een gedeelte van mijn reacties heb ik weggehaald. ik heb het niet neergeschreven om sympathie of zo iets op te wekken, en ik griezel ervan als je dat zou bedoelen met 'vermeende intenties'. Ik sta voor wat ik geschreven heb en het is nog maar de top van de ijsberg. Mijn enige motivatie is, dat vrijgemaakten echt vrij mogen zijn. ik gun het hun omdat ik weet wat ik gevonden heb.

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Ondanks het feit dat veel theologen een andere kijk hebben over God, Zijn Woord en de Geest, vind ik ook, dat er theologen zijn, die wel degelijk volgens Gods plan werken...

Hoe kun jij dat weten? Wij kennen Gods plan niet... Smiley die vol vragen zit

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Het is heel jammer, dat je bijdragen van anderen, die het zelf hebben meegemaakt aan de kant schuift. Er valt op deze manier niet goed met je te praten. Vermeende feiten: ontken je dan dat de dingen die mensen vertellen niet echt gebeurd zijn? Of nog erger, sta jij erachter hoe mensen hebben geleden onder deze leer? Je zegt de bijbel is de basis, maar mijn antwoord daarop is, dat er een bepaalde kijk op de bijbel je basis is. En die wordt door een groot deel gevormd door het calvinisme. En dat heeft zijn voors en zijn tegens.

Ik geloof dat er een zekere spraakverwarring heerst?
Hier staan ervaringen die iemand meegemaakt heeft in haar persoonlijke leven en er staan opvattingen over Calvijn, zijn leer en zijn leven.

Ik denk zelf dat die twee los van elkaar staan, want als je vader je iets aandoet wat volgens zijn Bijbelse opvattingen correct is hoeft dat niet persé als calvinisme uitgelegd te worden...

Wat als je vader ( en nu denk ik aan de mijne die mij persoonlijk ook heel veel leed berokkend heeft ) zijn eigen interpretatie aan het gelezene geeft?

En volgens mij probeert Bastiaan dit duidelijk te maken.. Smiley die vol vragen zit

Berichten: 5407

ANNETTE050 schreef:

k Wil erg graag verder gaan met deze discussie.
Bastiaan, een gedeelte van mijn reacties heb ik weggehaald. ik heb het niet neergeschreven om sympathie of zo iets op te wekken, en ik griezel ervan als je dat zou bedoelen met 'vermeende intenties'. Ik sta voor wat ik geschreven heb en het is nog maar de top van de ijsberg. Mijn enige motivatie is, dat vrijgemaakten echt vrij mogen zijn. ik gun het hun omdat ik weet wat ik gevonden heb.

Jammer dat je een gedeelte weggehaald hebt, vond het juist erg dapper om er mee te komen en de discussie hierover te openen zodat een ander ook eens kan lezen over het onrecht wat mensen aangedaan is.
Je weet, ik kijk er zelf wat anders tegenaan maar dat is het mooie van een forum he? Je kan van elkaar leren, juist om eens andere versies en meningen te horen......En wat goed of fout is daar gaat het dan niet om. Een ieder past het in zijn eigen leven in op ziijn/haar manier......

Berichten: 80

BASTIAAN161 schreef:

De term vervangingstheologie ben ik niet gewend om te gebruiken, maar als je bedoelt de opvatting dat wij het geestelijke Israël zijn, dan ben ik van mening dat dit voluit bijbels is, en desgewenst kan pogen dat aan te tonen.
( En om een link te leggen tussen Jodenvervolging en Calvijn is wat boud, temeer ik m.i. geen bewijs heb gezien)

Bastiaan, dit laatste stukje van jou sprong er voor mij uit.
En ik ben eerlijk gezegd wel heel benieuwd naar je uitleg over het geestelijk Israël dat "wij" zouden zijn.

Berichten: 1331

WILLEMIJN232 schreef:

Jammer dat je een gedeelte weggehaald hebt, vond het juist erg dapper om er mee te komen en de discussie hierover te openen zodat een ander ook eens kan lezen over het onrecht wat mensen aangedaan is.
Je weet, ik kijk er zelf wat anders tegenaan maar dat is het mooie van een forum he? Je kan van elkaar leren, juist om eens andere versies en meningen te horen......En wat goed of fout is daar gaat het dan niet om. Een ieder past het in zijn eigen leven in op ziijn/haar manier......

.

k heb meer verzoeken gehad om m'n stukjes terug te plaatsen en dat heb k gedaan. het is prima om van gedachten te wisselen hierover, het was enkel de reden hierboven aangegeven, waarom ik één en ander verwijjderde.
Maar ik sta voor wat ik zeg en ga dat niet anders invullen omdat Bastiaan aan mijn intenties om het te plaatsen leek te 'twijfelen'.

Berichten: 114

KATHY142 schreef:

Bastiaan, dit laatste stukje van jou sprong er voor mij uit.
En ik ben eerlijk gezegd wel heel benieuwd naar je uitleg over het geestelijk Israël dat "wij" zouden zijn.

Valt de term “Israël” volkomen samen met degene die biologisch van Israël afstammen?
Klaarblijkelijk niet, want Paulus zegt:
“niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël” (Rom.9:6)

En paulus citeert hiervoor vervolgens Genesis 21:12.
“Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen,
maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden.” (Rom.9:7)

En in het daarop volgende vers herhaalt Paulus dit opnieuw:
“Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.” (Rom.9:8)

Dus,
- Israël valt niet volkomen samen met degene die afstammen van Israël
- Kinderen van Abraham, valt niet volkomen samen met het zaad van Abraham.
- Maar diegene zijn kinderen, die de kinderen der beloftenis zijn, en niet de kinderen van het vlees.

Het gaat om het Geloof.
“En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden. Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met de gelovigen Abraham.” (Gal.3:8,9)

En dan kom je dus uit op:
“Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.” (Gal.3:7).

Wij zijn dus kinderen van Abraham. Zo je wilt, om verwarring te voorkomen, we zijn geestelijk kinderen van Abraham. We zijn geestelijk Israelliet.
Niet door afstamming maar gezegend in Christus mogen we kinderen van onze Hemelse Vader zijn, tot zijn volk gerekend worden.
Niet door de besnijdenis van het vlees, maar de besnijdenis van het hart; allen die in waar Geloof Christus aanneemt.

Wellicht ten overvloede, maar zo staat dit ook in Romeninen 2:
“Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is, noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.”

“En de vreemde die zich tot de HEERE gevoegd heeft, spreke niet, zeggende: De HEERE heeft mij gans en al van Zijn volk gescheiden; en de gesnedene zegge niet: Zie, ik ben een dorre boom (..). Ik zal hen ook in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan der zonen en dan der dochteren; een eeuwigen naam zal Ik een ieder van hen geven, die niet uitgeroeid zal worden.
Die zal Ik ook brengen tot Mijn heiligen berg, en Ik zal hen verheugen in Mijn bedehuis; (..) Mijn huis zal een bedehuis genoemd worden voor alle volken. De Heere HEERE, Die de verdrevenen Israëls vergadert, spreekt: Ik zal tot Hem nog meer vergaderen, nevens hen die tot Hem vergaderd zijn.” (Jes. 56:6-8)

“Daarom, gedenkt dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld. Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.” ( Ef.2:11-13)

Ten slotte
Paulus geeft in Rom.11 aan dat Israel te vergelijken is met een olijfboom, en dat wij die uit de heidenen bijgekomen zijn te vergelijken als geënt op die boom.
En betreft onze houding, om ons niet boven de Joden te verheffen Zie de argumenten in Rom 11:11-24.

Wij zijn het geestelijke Israel, op weg naar het geestelijke Jeruzalem (Openb.21:2).

“Daarin is noch Jood noch Griek (..), Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.” Gal. 3:26-27.

Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Het is heel jammer, dat je bijdragen van anderen, die het zelf hebben meegemaakt aan de kant schuift.

Waar heb ik dat gedaan?

Bovendien,
Bij elke reactie gaf ik aan: ik ZIE ze niet aangetoond.
Als die er wel was dan had je toch een datum en tijdstip kunnen noemen? Ik ZIE ook wel eens iets over het hoofd.

Merk op dat je spreekt over CALVIJN, en over CALVINISTEN:
Daarom herhaal ik:

Quote:

CHATULIEM schreef:
Je kunt duidelijk zien dat Calvijn niet de lijn van de bijbel volgt.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
Het valt me steeds meer op hoe gemakkelijk er dingen uit de bijbel op een andere manier uitgelegd worden, dan dat er staat.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
En toch beroept men zich op het zuivere woord van God. Gaat het om Gods woord, of gaat het om de interpretatie van Gods woord. Want voor veel dingen is er maar één uitleg mogelijk, de calvinistische uitleg.

Tot dusver zie ik deze karikatuur niet aangetoond zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
En die is vaak eenzijdig en heeft het karakter van een dogma.

Tot dusver zie ik deze conclusie niet aangetoond worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
En dat is iets wat veel schade aan mensen heeft gebracht,

Behoorlijke stevige uitspraak voor iets wat ik nog niet aangetoond heb zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
geen oog voor de mens,

Deze subjectieve interpretatie bevat een vrij ernstig oordeel gebaseerd op vermeende feiten die niet aangetoond zijn.

Quote:

CHATULIEM schreef:
alleen oog voor de strenge dogma"s van de kerk.

Vele ernstige verwijten, conclusie die zelfs gaan over vermeende intenties (“alleen oog voor hebben”), en zonder dat ik het aangetoond heb zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
Er valt op deze manier niet goed met je te praten. (..).

o.

Berichten: 114

MARIAN519 schreef:

Ik geloof dat er een zekere spraakverwarring heerst?
Hier staan ervaringen die iemand meegemaakt heeft in haar persoonlijke leven en er staan opvattingen over Calvijn, zijn leer en zijn leven.

Ik denk zelf dat die twee los van elkaar staan, want als je vader je iets aandoet wat volgens zijn Bijbelse opvattingen correct is hoeft dat niet persé als calvinisme uitgelegd te worden...

Wat als je vader ( en nu denk ik aan de mijne die mij persoonlijk ook heel veel leed berokkend heeft ) zijn eigen interpretatie aan het gelezene geeft?

En volgens mij probeert Bastiaan dit duidelijk te maken.. Smiley die vol vragen zit

Inderdaad.
Dankjewel Marian!

Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

.
(...) Maar ik sta voor wat ik zeg en ga dat niet anders invullen omdat Bastiaan aan mijn intenties om het te plaatsen leek te 'twijfelen'.

Beste Annette,
Ik meen nergens geschreven te hebben dat ik aan je intenties twijfel!
Maar hoe het ook zij, een forum is een gebrekkig communicatie medium, laat ik daarom duidelijk stellen: Ik twijfel en twijfelde niet aan je intenties!

Ik schreef zelfs al in een andere context aan je, dat ik jouw situatie niet ken en daarom terughoudend wil betrachten daarin. Ik wil bij deze toevoegen, dat ik het waardeer dat je zo’n persoonlijk verhaal met ons deelt!
Als er een klimaat bestaat die compleet de bijbelse balans tussen liefde en straf uit evenwicht brengt, door disproportioneel het accent alleen te leggen op een straffende God. Dan is dat verschrikkelijk dat daar mensen onder moet lijden. Dat is onrecht niet alleen naar mensen maar naar God. Als in dat proces slachtoffers vallen die eruit gebonjourd worden, dan geeft dat plaatsvervangende schaamte.

Maar hoe hier in deze draad in het algemeen over het calvinsme wordt gesproken is buitengewoon. Ik kies er nu voor om er geen verdere bijvoeglijke naamwoord aan te hangen.

Laat ik met het volgende beginnen,
Ik heb wel eens bezoeken gehad van een Jehovah Getuige. Hij deed zijn relaas over het feit dat in zijn optiek er geen hel bestond. En dat daarom in alle Christelijke kerken de mensen een angstgeloof aangepraat worden.
Snap je dat ondanks zijn getuigenis, ik meen dat met zijn verhaal niet is aangetoond dat in alle Christelijke kerken een angstgeloof zou heersen?

Verder,
De bijbel kent zeker wel een God die ook straft, die toornt over zonde. En ook een God die wil dat wij ons aan Zijn geboden houden.
Het gaat er om, om de bijbel na te spreken; en geen accenten te benadrukken die de bijbel niet legt. Dus de bijbel als uitgangspunt en toetsteen.

Nu terug naar je getuigenis,
Er zitten een aantal stappen tussen calvijn en jouw verhaal ( ik zeg niet dat je niet sommige delen al gedeeltelijk beantwoord hebt, maar voor de volledigheid noem ik ze allen)
- Ten eerste, welke onderwerp (denkbeeld of voorbeeld) ging tegen de bijbel in.
- Ten tweede, is dit onderwerp typerend voor de heel de plaatselijke gemeente en heel die kerk.
-Ten derde is dit onderwerp typerend voor de meeste of alle Calvinistische kerken?

Ben je met me eens dat dit Calvijn-draadje: vele zeer ernstige beschuldigingen bevat aan het calvinsime als geheel. Mag ik je als mijn getuigenis meegeven dat ik uit een calvinistische kerk kom maar het beeld totaal niet herken als geldend voor de calvinistische stroming?
Mag ik je vragen of die ernstige beschuldigingen in zorgvuldigheid zijn gedaan, zie bijvoorbeeld m’n 3 genoemde stappen? Je weet uit eigen ervaring hoe uiterst verderfelijk het is als lichtzinnig oordelen worden geveld, oordelen buiten of boven Gods Woord. Laten we waken voor zo’n klimaat.

Ik twijfel er niet over dat bepaalde denkbeelden onbijbels zijn, althans gezien vanuit het perspectief vanuit bijvoorbeeld de evangelische hoek. En omgekeerd zal dat ook zo zijn.
Dan zou het bijvoorbeeld niet constructief zijn om te verwijten (ik zeg niet dat jij dat doet), dat die denkbeelden niet bijbels zijn omdat ze gewoon van Calvijn overgenomen zijn.
Terwijl ik duidelijk stelde dat ik als Calvinist het principe van Sola Scripture aanhang, dus terug naar Gods Woord, ook als dat ten koste gaat van welk heilig huisje dan ook, ook als dat ten koste gaat van leerstellingen die derden als calvinstisch typeren.

Wij allen erkennen onze verlosser Jezus Christus; De liefde van God die zijn kinderen wou vergaderen zoals een hen haar kuikens.
Dat is onze gemeenschappelijke basis.
Het vlees geworden Woord, verwees naar het Schriftgeworden Woord: Gods Woord, onze Bijbel. Daarop zijn we onderling aanspreekbaar.
Je had het voorbeeld genoemd over ziektezalving, die heb ik beantwoord. Ik weet niet of ik nog iets vergeten heb.

Ik hoop niet dat ik je ergens onnodig aanstoot gegeven heb.
Vriendelijke groeten, B.

(
p.s.
Ik ben me bewust van stromingen die mijn inziens niet het anker werpen op de vaste rots van Gods Woord, op Zijn beloften die we mogen aannemen in vol vertrouwen. Maar die het anker werpen op het gevoel, en op uiterlijke kenmerken of je wel echt een zondig hartje hebt. En daarmee twijfel wekken, en ontmoedigen zij dit willen aangaan tot de maaltijd van onze Here Jezus Christus. Dit is m.i. niet naar de Schrift.
Maar ik zie niet in waarom dit Calvinistsich genoemd zou moeten worden.
)

Berichten: 2463

BASTIAAN161 schreef:

p.s.
Ik ben me bewust van stromingen die mijn inziens niet het anker werpen op de vaste rots van Gods Woord, op Zijn beloften die we mogen aannemen in vol vertrouwen.
Voor alle duidelijkheid zou ik graag lezen wat dan die beloften zijn ....
Maar die het anker werpen op het gevoel, en op uiterlijke kenmerken of je wel echt een zondig hartje hebt.
Hoe bedoel je dit, "gevoel, uiterlijke kenmerken en echt zondig hart hebben" ??
En daarmee twijfel wekken, en ontmoedigen zij dit willen aangaan tot de maaltijd van onze Here Jezus Christus.
Welke twijfel wekken ze op, en in welk verband zie je dat dan, met het ontmoedigen van het aangaan aan het Heilig Avondmaal ??
Dit is m.i. niet naar de Schrift.
Dan zou ik ook graag de bijbelgedeeltes willen weten waarin datgene staat, wat volgens jou niet naar de schrift is??
Maar ik zie niet in waarom dit Calvinistsich genoemd zou moeten worden.

Alvast bedankt .... Engeltje smiley

Berichten: 1331

BASTIAAN161 schreef:

Beste Annette,
Ik meen nergens geschreven te hebben dat ik aan je intenties twijfel!
Maar hoe het ook zij, een forum is een gebrekkig communicatie medium, laat ik daarom duidelijk stellen: Ik twijfel en twijfelde niet aan je intenties!

Ik schreef zelfs al in een andere context aan je, dat ik jouw situatie niet ken en daarom terughoudend wil betrachten daarin. Ik wil bij deze toevoegen, dat ik het waardeer dat je zo’n persoonlijk verhaal met ons deelt!
Als er een klimaat bestaat die compleet de bijbelse balans tussen liefde en straf uit evenwicht brengt, door disproportioneel het accent alleen te leggen op een straffende God. Dan is dat verschrikkelijk dat daar mensen onder moet lijden. Dat is onrecht niet alleen naar mensen maar naar God. Als in dat proces slachtoffers vallen die eruit gebonjourd worden, dan geeft dat plaatsvervangende schaamte.

Maar hoe hier in deze draad in het algemeen over het calvinsme wordt gesproken is buitengewoon. Ik kies er nu voor om er geen verdere bijvoeglijke naamwoord aan te hangen.

Laat ik met het volgende beginnen,
Ik heb wel eens bezoeken gehad van een Jehovah Getuige. Hij deed zijn relaas over het feit dat in zijn optiek er geen hel bestond. En dat daarom in alle Christelijke kerken de mensen een angstgeloof aangepraat worden.
Snap je dat ondanks zijn getuigenis, ik meen dat met zijn verhaal niet is aangetoond dat in alle Christelijke kerken een angstgeloof zou heersen?

Verder,
De bijbel kent zeker wel een God die ook straft, die toornt over zonde. En ook een God die wil dat wij ons aan Zijn geboden houden.
Het gaat er om, om de bijbel na te spreken; en geen accenten te benadrukken die de bijbel niet legt. Dus de bijbel als uitgangspunt en toetsteen.

Nu terug naar je getuigenis,
Er zitten een aantal stappen tussen calvijn en jouw verhaal ( ik zeg niet dat je niet sommige delen al gedeeltelijk beantwoord hebt, maar voor de volledigheid noem ik ze allen)
- Ten eerste, welke onderwerp (denkbeeld of voorbeeld) ging tegen de bijbel in.
- Ten tweede, is dit onderwerp typerend voor de heel de plaatselijke gemeente en heel die kerk.
-Ten derde is dit onderwerp typerend voor de meeste of alle Calvinistische kerken?

Ben je met me eens dat dit Calvijn-draadje: vele zeer ernstige beschuldigingen bevat aan het calvinsime als geheel. Mag ik je als mijn getuigenis meegeven dat ik uit een calvinistische kerk kom maar het beeld totaal niet herken als geldend voor de calvinistische stroming?
Mag ik je vragen of die ernstige beschuldigingen in zorgvuldigheid zijn gedaan, zie bijvoorbeeld m’n 3 genoemde stappen? Je weet uit eigen ervaring hoe uiterst verderfelijk het is als lichtzinnig oordelen worden geveld, oordelen buiten of boven Gods Woord. Laten we waken voor zo’n klimaat.

Ik twijfel er niet over dat bepaalde denkbeelden onbijbels zijn, althans gezien vanuit het perspectief vanuit bijvoorbeeld de evangelische hoek. En omgekeerd zal dat ook zo zijn.
Dan zou het bijvoorbeeld niet constructief zijn om te verwijten (ik zeg niet dat jij dat doet), dat die denkbeelden niet bijbels zijn omdat ze gewoon van Calvijn overgenomen zijn.
Terwijl ik duidelijk stelde dat ik als Calvinist het principe van Sola Scripture aanhang, dus terug naar Gods Woord, ook als dat ten koste gaat van welk heilig huisje dan ook, ook als dat ten koste gaat van leerstellingen die derden als calvinstisch typeren.

Wij allen erkennen onze verlosser Jezus Christus; De liefde van God die zijn kinderen wou vergaderen zoals een hen haar kuikens.
Dat is onze gemeenschappelijke basis.
Het vlees geworden Woord, verwees naar het Schriftgeworden Woord: Gods Woord, onze Bijbel. Daarop zijn we onderling aanspreekbaar.
Je had het voorbeeld genoemd over ziektezalving, die heb ik beantwoord. Ik weet niet of ik nog iets vergeten heb.

Ik hoop niet dat ik je ergens onnodig aanstoot gegeven heb.
Vriendelijke groeten, B.

(
p.s.
Ik ben me bewust van stromingen die mijn inziens niet het anker werpen op de vaste rots van Gods Woord, op Zijn beloften die we mogen aannemen in vol vertrouwen. Maar die het anker werpen op het gevoel, en op uiterlijke kenmerken of je wel echt een zondig hartje hebt. En daarmee twijfel wekken, en ontmoedigen zij dit willen aangaan tot de maaltijd van onze Here Jezus Christus. Dit is m.i. niet naar de Schrift.
Maar ik zie niet in waarom dit Calvinistsich genoemd zou moeten worden.
)

Dankjewel voor je reactie.
Daar ik veel benaderd wordt over mijn persoonlijke inbreng, deze is alleen bedoeld als illustratie/getuigenis.
Er is ook nergens een klacht over mijn lippen gekomen naar de Here God.
en voel me ook geen slachtoffer ofzo. Ik heb een fantastische tijd gehad bij de zendelingen en later in India-Bombay.

Je stelt veel vragen....
Veel heb ik m.i. al beantwoord.
Eén ding steekt voor mij boven alles uit en dat is dat de uitstorting van de Heilige Geest in de Vrijgemaakte kerken een m.i. niet bijbelse invulling heeft gekregen.
Het boek Handelingen staat er vol van hoe de Heilige Geest steeds werkt.
God heeft ervoor gekozen, om samen met Zijn Kinderen te werken.
Jezus is bruidegom, de kerk zijn Bruid...samen alles doen....geestelijke éénwording.
Hij, in al Zijn Glorie, heeft ervoor gekozen om ons actief in te zetten in dienstbaarheid door de Kracht van de Heilige Geest.
In het beginstuk werd de ziekenzalving aangehaald, m.i. is de olie van de zalving een teken dat het lichaam van de zieke gevuld is door de Heilige Geest, meer niet...tenzij je de werking toe wilt schrijven aan magische machten....ik in ieder geval niet. Dat Jezus dit niet deed is erg makkelijk te verklaren...de Heilige Geest was nog niet uitgestort.
Waarom is er in vrijwel geen enkele vrijgemaaakt gereformeerde kerk ruimte voor de werking van de Heilige Geest, waarom worden de gaven die Hij geeft aan de kant geschoven?
Wie zijn wij, om Hem in een box te stoppen en te bepalen welke van Zijn Gaven wel en welke niet kunnen.
Er wordt dan wel gezegd dat de Heilige Geest niet meer werkt nadat de Bijbel door één of ander concilie is vastgesteld.....

Ik had het eerder over het bestraffen van de koorts (zie eedere bijdrages)...jij vroeg of het wel in nederigheid gebeurd was enz.
Ik wil het andersom stellen...was dit niet juist een daad van gehoorzaamheid, nederigheid?
En is het geen vorm van hoogmoed om de Heilige Geest zo te beknotten, in een box te zetten en alle Zijn gaven maar te negeren, om wat voor redenen dan ook maar?
De Heilige Geest is volgens de Bijbel een Persoon en ik denk dat het in de wil van God past de Heilige Geest te erkennen als een Persoon, deeluitmakende van de Drie-enige God.
(P.s. ik heb het hier niet over het uitnodigen, welkom heten van de Heilige Geest, want Hij nodigt ons juist uit).

Berichten: 2463

ANNETTE050 schreef:

Dankjewel voor je reactie.
Daar ik veel benaderd wordt over mijn persoonlijke inbreng, deze is alleen bedoeld als illustratie/getuigenis.
Er is ook nergens een klacht over mijn lippen gekomen naar de Here God.
en voel me ook geen slachtoffer ofzo. Ik heb een fantastische tijd gehad bij de zendelingen en later in India-Bombay.

Je stelt veel vragen....
Veel heb ik m.i. al beantwoord.
Eén ding steekt voor mij boven alles uit en dat is dat de uitstorting van de Heilige Geest in de Vrijgemaakte kerken een m.i. niet bijbelse invulling heeft gekregen.
Het boek Handelingen staat er vol van hoe de Heilige Geest steeds werkt.
God heeft ervoor gekozen, om samen met Zijn Kinderen te werken.
Jezus is bruidegom, de kerk zijn Bruid...samen alles doen....geestelijke éénwording.
Hij, in al Zijn Glorie, heeft ervoor gekozen om ons actief in te zetten in dienstbaarheid door de Kracht van de Heilige Geest.
In het beginstuk werd de ziekenzalving aangehaald, m.i. is de olie van de zalving een teken dat het lichaam van de zieke gevuld is door de Heilige Geest, meer niet...tenzij je de werking toe wilt schrijven aan magische machten....ik in ieder geval niet. Dat Jezus dit niet deed is erg makkelijk te verklaren...de Heilige Geest was nog niet uitgestort.
Waarom is er in vrijwel geen enkele vrijgemaaakt gereformeerde kerk ruimte voor de werking van de Heilige Geest, waarom worden de gaven die Hij geeft aan de kant geschoven?
Wie zijn wij, om Hem in een box te stoppen en te bepalen welke van Zijn Gaven wel en welke niet kunnen.
Er wordt dan wel gezegd dat de Heilige Geest niet meer werkt nadat de Bijbel door één of ander concilie is vastgesteld.....

Ik had het eerder over het bestraffen van de koorts (zie eedere bijdrages)...jij vroeg of het wel in nederigheid gebeurd was enz.
Ik wil het andersom stellen...was dit niet juist een daad van gehoorzaamheid, nederigheid?
En is het geen vorm van hoogmoed om de Heilige Geest zo te beknotten, in een box te zetten en alle Zijn gaven maar te negeren, om wat voor redenen dan ook maar?
De Heilige Geest is volgens de Bijbel een Persoon en ik denk dat het in de wil van God past de Heilige Geest te erkennen als een Persoon, deeluitmakende van de Drie-enige God.
(P.s. ik heb het hier niet over het uitnodigen, welkom heten van de Heilige Geest, want Hij nodigt ons juist uit).

Leuk stukje Annette, en ik wil graag een aanvulling geven op het stukje wat in het blauw staat.
Ik denk dat als je bestraft, in dit geval de koorts, dat zeker niet in nederigheid moet gebeuren, maar juist in de autoriteit van Jezus Christus. Als je iets of iemand bestraft in nederigheid, waar is dan je autoriteit in Jezus Christus. Hij heeft Zijn kinderen juist de macht gegerven om in die autoriteit te kunnen staan/gebruik van te maken.
In geval van aanbidding of lofprijzing dan kunnen we alleen maar nederig en dankbaar zijn, omdat we het niet van onzelf hebben maar van Hem. Dat is alleen maar Genade van God de Vader, ons gegeven in het werk van Jezus Christus.

Berichten: 80

BASTIAAN161 schreef:

Valt de term “Israël” volkomen samen met degene die biologisch van Israël afstammen?
Klaarblijkelijk niet, want Paulus zegt:
“niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël” (Rom.9:6)

En paulus citeert hiervoor vervolgens Genesis 21:12.
“Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen,
maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden.” (Rom.9:7)

En in het daarop volgende vers herhaalt Paulus dit opnieuw:
“Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.” (Rom.9:8)

Dus,
- Israël valt niet volkomen samen met degene die afstammen van Israël
- Kinderen van Abraham, valt niet volkomen samen met het zaad van Abraham.
- Maar diegene zijn kinderen, die de kinderen der beloftenis zijn, en niet de kinderen van het vlees.

Het gaat om het Geloof.
“En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden. Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met de gelovigen Abraham.” (Gal.3:8,9)

En dan kom je dus uit op:
“Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.” (Gal.3:7).

Wij zijn dus kinderen van Abraham. Zo je wilt, om verwarring te voorkomen, we zijn geestelijk kinderen van Abraham. We zijn geestelijk Israelliet.
Niet door afstamming maar gezegend in Christus mogen we kinderen van onze Hemelse Vader zijn, tot zijn volk gerekend worden.
Niet door de besnijdenis van het vlees, maar de besnijdenis van het hart; allen die in waar Geloof Christus aanneemt.

Wellicht ten overvloede, maar zo staat dit ook in Romeninen 2:
“Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is, noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.”

“En de vreemde die zich tot de HEERE gevoegd heeft, spreke niet, zeggende: De HEERE heeft mij gans en al van Zijn volk gescheiden; en de gesnedene zegge niet: Zie, ik ben een dorre boom (..). Ik zal hen ook in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan der zonen en dan der dochteren; een eeuwigen naam zal Ik een ieder van hen geven, die niet uitgeroeid zal worden.
Die zal Ik ook brengen tot Mijn heiligen berg, en Ik zal hen verheugen in Mijn bedehuis; (..) Mijn huis zal een bedehuis genoemd worden voor alle volken. De Heere HEERE, Die de verdrevenen Israëls vergadert, spreekt: Ik zal tot Hem nog meer vergaderen, nevens hen die tot Hem vergaderd zijn.” (Jes. 56:6-8)

“Daarom, gedenkt dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld. Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.” ( Ef.2:11-13)

Ten slotte
Paulus geeft in Rom.11 aan dat Israel te vergelijken is met een olijfboom, en dat wij die uit de heidenen bijgekomen zijn te vergelijken als geënt op die boom.
En betreft onze houding, om ons niet boven de Joden te verheffen Zie de argumenten in Rom 11:11-24.

Wij zijn het geestelijke Israel, op weg naar het geestelijke Jeruzalem (Openb.21:2).

“Daarin is noch Jood noch Griek (..), Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.” Gal. 3:26-27.

Bastiaan, bedankt voor je uitleg. Wat mij opvalt in je antwoord/uitleg is dat ik nergens vanuit de Bijbel en de Bijbelteksten die je geeft, terug kan vinden dat er daadwerkelijk een “geestelijk Israël” zou zijn.
Je gebruikt m.i. een aantal Bijbelteksten om Israël buiten te sluiten en dat zou dan als ik het goed begrijp betekenen dat de “kerk” het geestelijke Israël is geworden. Maar hoe ik de teksten ook lees, ik kan dit met de beste wil van de wereld er niet uit halen.

Je eindigt met te zeggen: Wij zijn het geestelijke Israel, op weg naar het geestelijke Jeruzalem (Openb.21:2).
Maar wat daar staat is:

Openb.21:1,2 schreef:

1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht.

Ik kan uit deze tekst geen geestelijk Jeruzalem en ook geen geestelijk Israël halen. Want er wordt gesproken over een nieuwe aarde en een nieuw Jeruzalem. Niets meer en niets minder.
Daarnaast wordt er nergens in de Bijbel over een “geestelijk Israël” gesproken. Tenminste niet in mijn Bijbel, maar misschien heb ik de versie voor blonde vrouwen.
Wel spreekt de Bijbel over Israël en de Gemeente.

De Bijbelteksten uit Romeinen 9 staan niet op zichzelf. Het is één geheel, de gehele Romeinenbrief. De hele brief is gericht tot de gelovigen uit de heidenen in Rome. Waarom? Omdat er in die tijd al mensen waren die meenden dat God de Joden had verstoten.
Het begin van de vervangingstheologie!
Heeft de Romeinenbrief het grote lijnen niet over het feit, dat God Israël in het verleden heeft uitverkoren, dat Israël nu hardnekkig is en dat heel Israël in de toekomst behouden zal worden. Paulus zegt inderdaad, “niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël”
Niet verwonderlijk want Abraham, had meerdere kinderen en God besloot om alleen met Isaac een verbond aan te gaan. Slechts één van Abrahams kinderen maakt deel uit van Gods volk, de andere zeven niet. Zo ook ging het met Jacob en Ezau. God koos Jacob en noemde hem Israël.

Je gebruikt ook een tekst uit Romeinen 11. Als je die helemaal leest zul je toch tegenkomen dat Paulus spreekt over een goddelijk geheim. Dat slechts een deel van Israël onbuigzaam werd tot het moment dat alle heidenen hebben gehoord van het evangelie. (denk even aan de Messias belijdende Joden, die zijn er al sinds Jezus op aarde was!!) Dan zal heel Israël gered worden. De redder zal uit Sion komen en wentelt dan de schuld af van Jacobs nageslacht. Dit is mijn verbond, wanneer ik hun zonden wegneem.
Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd. Enzovoort.

Maar het zegt nog steeds niets over een kerk als “geestelijk Israël”. Want de heidenen die tot geloof zijn gekomen behoren tot de Gemeente van Jezus de Messias in de vorm van allemaal kerkjes.
En als de kerk het “geestelijk Israël” zou zijn (wat ik overigens niet geloof) dan zou de kerk onbuigzaam zijn totdat alle heidenen van het evangelie hebben gehoord.
Hoe verklaar je dat dan?
Wij zijn niet het “geestelijke Israël”, wij zijn de Gemeente, Israël is nog steeds Gods volk. Door de genade van God en ons geloof in Hem zijn we mede-erfgenamen geworden.
Maar de erfgenamen (Israël) zijn niet verdwenen, dus wij zijn niet in de plaats gekomen van Israël of een “geestelijk Israël" geworden.
Want hoe kun je mede-erfgenamen worden van jezelf?
Wij zijn geënt op de olijfboom, we leven op Joodse wortels. Wij ontlenen ons leven aan de olijfboom die Israël is.
Het geloof is zoals je schrijft heel belangrijk, ben ik helemaal met je eens. Maar ook dat sluit Israël toch nog steeds niet buiten en maakt van de Gemeente geen “geestelijk Israël”.
God is met Israël een altijddurend verbond aangegaan en heeft ze hoop en toekomst gegeven, zoals Hij dat ook aan ons heeft gegeven door Zijn Zoon.

Jeremia 31:35-37 schreef:

„Dit zegt de HEER, die de zon heeft gemaakt als het licht voor de dag, de maan en sterren als de lichten voor de nacht, die de zee opzweept, zodat de golven bruisen, wiens naam is HEER van de hemelse machten: Pas als deze orde ophoudt te bestaan- spreekt de HEER bestaat ook Israël niet meer, is het niet meer voor altijd mijn volk. Dit zegt de HEER: Zoals de hoogte van de hemel niet gemeten wordt, de diepte van het fundament der aarde niet gepeild, zo verwerp ik niet het nageslacht van Israël om alles wat het heeft misdaan- spreekt de HEER.”

Berichten: 1309

KATHY142 schreef:

Bastiaan, bedankt voor je uitleg. Wat mij opvalt in je antwoord/uitleg is dat ik nergens vanuit de Bijbel en de Bijbelteksten die je geeft, terug kan vinden dat er daadwerkelijk een “geestelijk Israël” zou zijn.
Je gebruikt m.i. een aantal Bijbelteksten om Israël buiten te sluiten en dat zou dan als ik het goed begrijp betekenen dat de “kerk” het geestelijke Israël is geworden. Maar hoe ik de teksten ook lees, ik kan dit met de beste wil van de wereld er niet uit halen.

Je eindigt met te zeggen: Wij zijn het geestelijke Israel, op weg naar het geestelijke Jeruzalem (Openb.21:2).
Maar wat daar staat is:

Ik kan uit deze tekst geen geestelijk Jeruzalem en ook geen geestelijk Israël halen. Want er wordt gesproken over een nieuwe aarde en een nieuw Jeruzalem. Niets meer en niets minder.
Daarnaast wordt er nergens in de Bijbel over een “geestelijk Israël” gesproken. Tenminste niet in mijn Bijbel, maar misschien heb ik de versie voor blonde vrouwen.
Wel spreekt de Bijbel over Israël en de Gemeente.

De Bijbelteksten uit Romeinen 9 staan niet op zichzelf. Het is één geheel, de gehele Romeinenbrief. De hele brief is gericht tot de gelovigen uit de heidenen in Rome. Waarom? Omdat er in die tijd al mensen waren die meenden dat God de Joden had verstoten.
Het begin van de vervangingstheologie!
Heeft de Romeinenbrief het grote lijnen niet over het feit, dat God Israël in het verleden heeft uitverkoren, dat Israël nu hardnekkig is en dat heel Israël in de toekomst behouden zal worden. Paulus zegt inderdaad, “niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël”
Niet verwonderlijk want Abraham, had meerdere kinderen en God besloot om alleen met Isaac een verbond aan te gaan. Slechts één van Abrahams kinderen maakt deel uit van Gods volk, de andere zeven niet. Zo ook ging het met Jacob en Ezau. God koos Jacob en noemde hem Israël.

Je gebruikt ook een tekst uit Romeinen 11. Als je die helemaal leest zul je toch tegenkomen dat Paulus spreekt over een goddelijk geheim. Dat slechts een deel van Israël onbuigzaam werd tot het moment dat alle heidenen hebben gehoord van het evangelie. (denk even aan de Messias belijdende Joden, die zijn er al sinds Jezus op aarde was!!) Dan zal heel Israël gered worden. De redder zal uit Sion komen en wentelt dan de schuld af van Jacobs nageslacht. Dit is mijn verbond, wanneer ik hun zonden wegneem.
Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd. Enzovoort.

Maar het zegt nog steeds niets over een kerk als “geestelijk Israël”. Want de heidenen die tot geloof zijn gekomen behoren tot de Gemeente van Jezus de Messias in de vorm van allemaal kerkjes.
En als de kerk het “geestelijk Israël” zou zijn (wat ik overigens niet geloof) dan zou de kerk onbuigzaam zijn totdat alle heidenen van het evangelie hebben gehoord.
Hoe verklaar je dat dan?
Wij zijn niet het “geestelijke Israël”, wij zijn de Gemeente, Israël is nog steeds Gods volk. Door de genade van God en ons geloof in Hem zijn we mede-erfgenamen geworden.
Maar de erfgenamen (Israël) zijn niet verdwenen, dus wij zijn niet in de plaats gekomen van Israël of een “geestelijk Israël" geworden.
Want hoe kun je mede-erfgenamen worden van jezelf?
Wij zijn geënt op de olijfboom, we leven op Joodse wortels. Wij ontlenen ons leven aan de olijfboom die Israël is.
Het geloof is zoals je schrijft heel belangrijk, ben ik helemaal met je eens. Maar ook dat sluit Israël toch nog steeds niet buiten en maakt van de Gemeente geen “geestelijk Israël”.
God is met Israël een altijddurend verbond aangegaan en heeft ze hoop en toekomst gegeven, zoals Hij dat ook aan ons heeft gegeven door Zijn Zoon.

Kathy... je haalt me de woorden uit de mond! Knipoog smiley

Berichten: 1146

CROSSROAD317 schreef:

Leuk stukje Annette, en ik wil graag een aanvulling geven op het stukje wat in het blauw staat.
Ik denk dat als je bestraft, in dit geval de koorts, dat zeker niet in nederigheid moet gebeuren, maar juist in de autoriteit van Jezus Christus. Als je iets of iemand bestraft in nederigheid, waar is dan je autoriteit in Jezus Christus. Hij heeft Zijn kinderen juist de macht gegerven om in die autoriteit te kunnen staan/gebruik van te maken.
In geval van aanbidding of lofprijzing dan kunnen we alleen maar nederig en dankbaar zijn, omdat we het niet van onzelf hebben maar van Hem. Dat is alleen maar Genade van God de Vader, ons gegeven in het werk van Jezus Christus.

Dat wij mogen staan inde autoriteit van Jezus?
Wie zegt dat en waar staat dat in de Bijbel?
Ik vind het zo vreemd dat je dit stelt...?

Berichten: 868

[quote=KATHY142]

Hallo Kathy

Ik kan hier heel goed mee leven dank je.
Sjalom.
Martin

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Ik geloof dat er een zekere spraakverwarring heerst?
Hier staan ervaringen die iemand meegemaakt heeft in haar persoonlijke leven en er staan opvattingen over Calvijn, zijn leer en zijn leven.

Ik denk zelf dat die twee los van elkaar staan, want als je vader je iets aandoet wat volgens zijn Bijbelse opvattingen correct is hoeft dat niet persé als calvinisme uitgelegd te worden...

Wat als je vader ( en nu denk ik aan de mijne die mij persoonlijk ook heel veel leed berokkend heeft ) zijn eigen interpretatie aan het gelezene geeft?

En volgens mij probeert Bastiaan dit duidelijk te maken.. Smiley die vol vragen zit

Ik denk er toch iets anders over. Ik denk dat een bijbelleraar er altijd rekening mee moet houden met datgene wat hij zijn kudde leert. Het zou best kunnen dat een aantal gemeenten doorgeschoten zijn, maar ze beroepen zich net zo hard op Calvijn als andere gemeentes.

Berichten: 1309

MARIAN519 schreef:

Dat wij mogen staan inde autoriteit van Jezus?
Wie zegt dat en waar staat dat in de Bijbel?
Ik vind het zo vreemd dat je dit stelt...?

Ik hoop dat het volgende dit even wat kan verduidelijken Marian. Met het gaan staan in je autoriteit, wordt gedoeld op het handelen in Jezus naam.

De wonderen die Jezus en de discipelen doen, gebeuren niet doordat zij hier nederig om vragen. Als Jezus Lazarus uit de dood opwekt, vraagt hij niet op een nederige manier aan Lazarus of hij alsjeblieft uit het graf wil komen, maar hij roept: "Lazarus, kom naar buiten.”. Als Jezus de storm opdraagt om te gaan liggen, doe hij dat evenmin op en nederige manier. Demonen worden die vriendelijk verzocht om te vertrekken, maar krijgen het bevel om weg te gaan. Kortom: wonderen worden niet verricht door een nederige houding, zieken worden niet genezen door een nederige houding, doden worden niet opgewekt door een nederige houding en demonen worden niet uitgedreven door een nederige houding. Telkens wanneer dit gebeurd, gaat Jezus heel duidelijk in zijn autoriteit staan. Ditzelfde geldt voor zijn discipelen als zij wonderen in Jezus naam verrichten. Dat is dus in feite waar het om gaat als je in de autoriteit van Jezus Christus gaat staan.

Lees bijvoorbeeld Efeziërs 6: 10-18:
Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van Zijn macht. Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden. Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen.

Ook hierin kun je zien dat het niet gaat om een nederige houding als het gaat om de strijd die wordt gevoerd tegen de listen van de duivel, maar juist om een strijd waarin je de wapens die God je geeft moet opnemen. Nog een tekst waaruit je kunt opmaken dat je mag gaan staan in je autoriteit, staat in Marcus 16: 17-18. Hier zegt Jezus:
Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen (Marcus 16: 17-18)

Wellicht hebben Cross en Chat nog een goede aanvulling hierop.... Knipoog smiley

Berichten: 1146

LISA610 schreef:

Ik hoop dat het volgende dit even wat kan verduidelijken Marian. Met het gaan staan in je autoriteit, wordt gedoeld op het handelen in Jezus naam.

De wonderen die Jezus en de discipelen doen, gebeuren niet doordat zij hier nederig om vragen. Als Jezus Lazarus uit de dood opwekt, vraagt hij niet op een nederige manier aan Lazarus of hij alsjeblieft uit het graf wil komen, maar hij roept: "Lazarus, kom naar buiten.”. Als Jezus de storm opdraagt om te gaan liggen, doe hij dat evenmin op en nederige manier. Demonen worden die vriendelijk verzocht om te vertrekken, maar krijgen het bevel om weg te gaan. Kortom: wonderen worden niet verricht door een nederige houding, zieken worden niet genezen door een nederige houding, doden worden niet opgewekt door een nederige houding en demonen worden niet uitgedreven door een nederige houding. Telkens wanneer dit gebeurd, gaat Jezus heel duidelijk in zijn autoriteit staan. Ditzelfde geldt voor zijn discipelen als zij wonderen in Jezus naam verrichten. Dat is dus in feite waar het om gaat als je in de autoriteit van Jezus Christus gaat staan.

Lees bijvoorbeeld Efeziërs 6: 10-18:
Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van Zijn macht. Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden. Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen.

Ook hierin kun je zien dat het niet gaat om een nederige houding als het gaat om de strijd die wordt gevoerd tegen de listen van de duivel, maar juist om een strijd waarin je de wapens die God je geeft moet opnemen. Nog een tekst waaruit je kunt opmaken dat je mag gaan staan in je autoriteit, staat in Marcus 16: 17-18. Hier zegt Jezus:
Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen (Marcus 16: 17-18)

Wellicht hebben Cross en Chat nog een goede aanvulling hierop.... Knipoog smiley

Eerlijk gezegd verduidelijkt het niets voor mij.
De aangehaalde teksten ken ik maar ik leg die anders uit.
Jezus staat zelf in Zijn autoriteit omdat HIj God is.
HIj zegt tegen ons niet dat we Zijn Godheid over moeten/mogen nemen en het lijkt erop dat de evangelischen en pinkstermensen die wel menen.
Net als de Paus claimt plaatsvervanger van Petrus hier op aarde te zijn komt dit "in Zijn autoriteit staan" op mij over dat we in plaats van Jezus willen gaan staan.
Wij moeten zijn volgelingen willen zijn en doen wat Hij ons opdraagt..Iets vragen in Zijn Naam..niet op Zijn plaats willen gaan staan.

Ik vind ook dat Jezus juist wel een nederige houding had...en aan Zijn autoriteit viel niet te twijfelen...dat was al zo toen ie nog maar twaalf jaar was en in de tempel leerde...

Berichten: 2463

MARIAN519 schreef:

Dat wij mogen staan inde autoriteit van Jezus?
Wie zegt dat en waar staat dat in de Bijbel?
Ik vind het zo vreemd dat je dit stelt...?

Ik kan wel een persoonlijke mening neerzetten, maar in dit geval laat ik liever de bijbel spreken...
Enkele bijbelgedeeltes die zo in me opkomen; Johannes 17, 1 Kor. 5 en 2 Kor. 4, Efeziërs 1:1-13 en 18-20 en tot slot 2 Tim 1:7

Berichten: 2113

MARIAN519 schreef:

Dat wij mogen staan inde autoriteit van Jezus?
Wie zegt dat en waar staat dat in de Bijbel?
Ik vind het zo vreemd dat je dit stelt...?

Matt. 28:18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op [de] aarde. 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Marc. 16:17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Volgens mij geven bovenstaande teksten wel duidelijk aan wat Cross bedoelt, tenminste zo heb ik het begrepen...