wat vinden jullie van de volwassendoop ?

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

zeg Hannah, heb je wel door dat we veel dichter bij elkaar staan dan misschien zou blijken uit deze bijdragen??? Als jij ook van mening bent, dat men pas schuldig bevonden wordt als men het onderscheid heeft, dan verdwijnt een prangende noodzaak tot het dopen van kinderen. Want dat is de belangrijkste reden geweest waarom het is ingevoerd, omdat men bang was dat een niet gedoopt kind niet behouden was.
Toen verzon men maar de verbondstheologie, zodat de kinderen opgenomen konden worden in het verbond. Allemaal als doel en reden om het behoud van de kinderen te regelen.
Het is een hele tijd gebruikelijk geweest, dat te vroeggeboren baby's die geen kans hadden om te overleven snel gedoopt moesten worden.

Dus als voor jou de noodzaak tot behoudenis niet in het ritueel met kinderen schuilt, wat blijft er dan over van de noodzaak of het nut van dit ritueel? Heeft het dan nog wel de waarde van een sacrament voor jou? Of is het alleen een belofte die uitgesproken wordt over het kind, waar het later aan vast mag houden?

de doop is zowiezo geen noodzaak, chatuliem. het is een sacrament; een symboliek om het evangelie zichtbaar te maken.
in dit geval is het de SYMBOLIEK van het afleggen van je eigen leven en gewassen worden in het bloed van de Heere Jezus.
alleen het bloed van de Heere Jezus is noodzakelijk, niets meer, niets minder dan dat.
het gevaar van een discussie als deze is dat je in dogma's verzand, en waar het werkelijk om draait op de achtergrond raakt.

de noodzaak om kinderen voor hun sterven het sacrament van de doop te bedienen is naar mijn weten een rooms katholiek gebruik.
in de katholieke kerk wordt/werd het sacrament als onmisbaar gezien.

voor mijzelf is een sacrament niets meer en niets minder dan een zichtbaar evangelie. en het (zichtbaar) evangelie brengt je aan de voeten van de Heere Jezus als het goed is, om je leven aan Hem toe te vertrouwen. aan Zijn beloften mag je je vast houden; niet omdat je gedoopt bent, maar omdat Zijn Woord de waarheid is.
de enige noodzaak, nogmaals, is niet om gedoopt te zijn, maar om je leven toe te vertrouwen aan Hem.
de rest is bijzaak in mijn ogen.

Berichten: 1309

JAN786 schreef:

Bert168:

Bert, als eerste wil ik iets recht zetten. Kinderdoop is niet in de 12e eeuw ingevoerd maar al bekend in de vroegchristelijke kerk.
Om ook even iets recht te zetten:
http://bijbel.wikidot.com/kinderdoop

Maar misschien kun jij mij ff vertellen op grond van welke Bijbelteksten jij stelt dat de kinderdoop werd toegepast in de vroegchristelijke kerk?

Ik ben van mening dat de verbondsvisie bepalend is. Als je niet geloofd dat God een God is van het verbond wat Hij met de mensen heeft gemaakt en waarvoor hij een teken gegeven heeft.
Zoals al eerder opgermerkt betekend JEHOVA: verbondsgod.
Dit verbond is uniek ten opzichte van alle andere geloven. God sluit een verbond met mensen en belooft zich daaraan te houden. In het OT was dat teken de besnijdenis. Dit was een bloedige ceremonie wat wees op het bloed dat vloeien moest vanwege de zonde. Zoals ook Jezus bloed moest vloeien om ons te kunnen redden. Deze besnijdenis was geen teken van geloof zoals ook de doop dat niet is.
Interresanst is dat we in Genesis 17 lezen dat alles wat mannelijk was besneden werd. Ook de heidense slaven die Abraham in dienst had. Dus ook in het O.T. werd het verbondsteken gegeven aan niet-israelieten.

Jij gaat hier in op de besnijdenis. Ook in het NT werden joden besneden. Jezus zelf is ook besneden als kind. Hij is echter ook als volwassene gedoopt door onderdompeling. Dat laat dus zien dat de doop de besnijdenis niet vervangt. De besnijdenis blijft een teken van het verbond dat God in het OT heeft gesloten met het Joodse volk. Dat wil niet zeggen dat Christenen die niet tot het Joodse volk behoren zich ook zouden moeten laten besnijden, integendeel. Paulus geeft op meerdere plaatsen in de Bijbel aan dat dit niet hoeft (o.a. Galaten 6:12-15, Kolossensen 2:11-13)) Overigens blijkt niet uit de Bijbel dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt.

Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden, maar wie niet zal geloofd hebben zal verdoemt worden. Dus geloof bepaalt onze eeuwige bestemming en niet de doop.

Op dit punt ben ik het wel met jou eens: je wordt behouden door het geloof in Jezus Christus alleen. God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. Er is geen onderscheid (zie ook Romeinen 3:22-31). De doop door onderdompeling is het teken waarmee je zichtbaar kunt maken dat je tot dat geloof bent gekomen, dat je je oude leven achter je laat en een nieuw begin maakt in jouw relatie met God. Maar bovenal is het ook een voorbeeld wat Jezus ons zelf heeft gegeven Ook Hij heeft zich als volwassenne laten dopen door onderdompeling als daad van gehoorzaamheid. Dit was geen verbondsdoop, want Jezus was besneden en had dus al het teken ontvangen van het verbond waar jij op doelt. Ik heb in de Bijbel niets kunnen vinden waaruit blijkt dat de kinderdoop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Maar goed... misschien heb jij een tekst zien staan die ik heb gemist? Schroom dan niet om die even hier neer te zetten. Knipoog smiley

Deze tekst staat wel in een bepaalde context. De discipelen werden uitgezonden om het evangelie te gaan brengen naar de heidenen. De Joden hadden Jezus verworpen als messias en daarom liet God zijn evangelie naar de heidenen brengen. Deze heiden waren niet onder het verbond en kenden dus ook geen verbondsteken. Daarom moesten zij nadat zij tot geloof gekomen waren ook gedoopt worden om weer in dat verbond te worden gebracht.

Kijk en hier trek je de boel in mijn ogen weer een beetje uit het verband. Waar staat volgens jou in de Bijbel dat mensen gedoopt moesten worden om in het verbond gebracht te worden.

Ik kan nergens in de bijbel vinden dat God alleen met Israel handelt via zijn verbond en met de heidenen niet. Hoewel ik niet ontken dat Israel een speciale plaats heeft.
Ga ik nu ff niet op in, want dan raken we off-topic

Lezen we in de wet niet dat God werkt in de lijn der geslachten. Mag Hij zijn verbond niet voorzetten van kind tot kind?
Waarom mag God niet de eerste zijn in het aanbieden van Zijn genade?

God is op voorhand de eerste is het aanbieden van Zijn liefde en genade, daar hoeven we wat mij betreft nooit over in discussie. Het in ontvangst nemen van die liefde en genade, is een keuze die ieder mens zelf mag maken. Uit alle teksten in de Bijbel die over de doop gaan, blijkt dat mensen eerst zelf tot die persoonlijke keuze komen en zich vervolgens laten dopen door onderdompeling. Jij mag dat best anders zien, maar dan hoor ik graag de Bijbelteksten waar je dat op basseert (bij voorkeur letterlijke teksten en geen interpretatie daarvan

Berichten: 1309

[quote=KATHY142]

Mooie bijdrage Kathy. Kan me er helemaal in vinden.

Berichten: 1309

JAN786 schreef:

Jezus is onderdeel van dat verbond. Dat kun je niet uit elkaar scheuren. Als God geen verbond had gemaakt was Jezus nooit gekomen.
Het gaat om de herstelde gemeenschap met God.
WE zijn zondaars en kunnen vrijgekochte zondaars worden door wedergeboorte.

Ik leef zeker wel volgens het NT. Indien de Zoon u zal vrijgemaakt hebben zo zult gij waarlijk vrij zijn.

Maar de grote vraag blijft of Jezus in ons leeft. Niet de doop niet het verbond maar een levende relatie met Jezus Christus door Zijn Geest is alleen zaligmakend.

Vertel eens Jan, Als jij meent dat jij volgens het NT leeft, dat Jezus in jou leeft.. waarom zou je dan niet gewoon Zijn voorbeeld volgen en je laten dopen door onderdompeling? Hoe het ook wendt of keert: de kinderdoop zoals die wordt toegepast staat nergens vermeld in het NT, noch in het OT... En daarmee zeg ik niet wat jij zou moeten doen.. Ik heb niet de ambitie om te overtuigen, maar juist om te getuigen Knipoog smiley

Berichten: 1309

HENK710 schreef:

Nut van het ritueel is het meegeven van een teken dat je bij God mag horen en aanspraak mag maken op Zijn liefde en genade. De doop is nog steeds niet de afwassing zelf. Dat geldt ook voor de geloofsdoop...net zoals dat ook voor je behoudenisargument geldt...

Ik kan me voorstellen dat je zegt dat het nut van het ritueel is dat er een teken wordt meegegeven dat je bij God mag horen en aanspraak mag maken op Zijn liefde en genade.... Zo heb ik het zelf ook jarenlang gezien. Toch ben ik tot het inzicht gekomen dat de kinderdoop niet is gefundeerd op wat er in de Bijbel staat. En zoals ik al eerder aangaf, blijkt ook niet uit de Bijbel dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt. Het feit dat je als ouders je kind een teken wilt meegeven dat het bij God mag horen en aanspraak mag maken op Zijn liefde en genade is nobel, want dit gebeurd uit liefde voor God en het kind. Ik denk echter het belangrijker is om het kind in de opvoeding te laten kennismaken met God's liefde en genade, zodat het uiteindelijk zelf tot de keuze kan komen om het voorbeeld te volgen wat Jezus gegeven heeft.

Berichten: 1309

HENK710 schreef:

Wat is er moeilijk aan om dat aan te geven? Het leven is besmet geraakt en daarom is er verschoning nodig, wat Jezus voor ons bewerkt heeft! En dat begint al vanaf het conceptiemoment, want Jezus is doelbewust daar al begonnen en niet direct als volwassen man op aarde gezet!

Even een beetje ongenuanceerd misschien, maar zeker niet verkeerd bedoeld: de enige verschoning die een pasgeboren baby nodig is, is een schone luier. Een kind komt niet zondig op deze wereld, maar idd wel met de neiging tot zondigen.

Als ouder heb je de verantwoordelijkheid om je kind van jongs af aan kennis te laten maken met Gods geweldige liefde en genade, door het kind te vertellen welk voorbeeld Jezus ons heeft voorgeleefd en wat Hij voor ons heeft gedaan. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Heb vooral niet het idee dat behoudenis van het kind geregeld wordt de kinderdoop of het opdragen van een kind. Op een dag zal het kind zijn of haar eigen keuze moeten maken...

God werkt als Starter inderdaad buiten de menselijke wil om. Hij klopt hoe dan ook aan, of we nu willen of niet! Dat is de boodschap van Zijn Woord!

Klopt helemaal: Hij klopt aan... maar je zult zelf wel de deur open moeten doen, want Hij zal nooit ongevraagd binnen komen. Hij nodigt zichzelf uit, maar jij bent degene die Hem de toegang moet verlenen tot jou hart door Hem te vragen om toch vooral binnen te komen!

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

de doop is zowiezo geen noodzaak, chatuliem. het is een sacrament; een symboliek om het evangelie zichtbaar te maken.
in dit geval is het de SYMBOLIEK van het afleggen van je eigen leven en gewassen worden in het bloed van de Heere Jezus.
alleen het bloed van de Heere Jezus is noodzakelijk, niets meer, niets minder dan dat.
het gevaar van een discussie als deze is dat je in dogma's verzand, en waar het werkelijk om draait op de achtergrond raakt.

de noodzaak om kinderen voor hun sterven het sacrament van de doop te bedienen is naar mijn weten een rooms katholiek gebruik.
in de katholieke kerk wordt/werd het sacrament als onmisbaar gezien.

voor mijzelf is een sacrament niets meer en niets minder dan een zichtbaar evangelie. en het (zichtbaar) evangelie brengt je aan de voeten van de Heere Jezus als het goed is, om je leven aan Hem toe te vertrouwen. Zijn beloften mag je je aan vast houden; Zijn Woord is de waarheid.
de enige noodzaak, nogmaals, is niet om gedoopt te zijn, maar om je leven toe te vertrouwen aan Hem.
de rest is bijzaak in mijn ogen.

Hannah, het wordt alleen maar verwarrender met deze bijdrage. Nu vertel je voor de neus weg dat de doop niet zo belangrijk is. In het geval van de kinderdoop kan ik je niets anders dan gelijk geven. Het is geen afwassing van zonde, het is geen wedergeboorte, het is vreemd te veronderstellen dat je door dat ritueel alleen maar bij God hoort. Anderen die Hem aanroepen horen ook bij Hem. En kinderen die te jong zijn horen ook bij Hem. Eigenlijk is het niets meer dan een gelovig gebed van de ouders in aanwezigheid van God en de gemeente. Daar naderen we elkaar dus heel dicht Hannah.
Hoe kan het dan dat de kerk daar zo'n zware theologische invulling aan geeft en daarmee de bijbelse doop aan de kant schuift? Die invulling kunnen ze niet waarmaken, omdat het gewoon niet klopt. Het klopt niet vanwege de erfzondeleer, het klopt niet vanwege de verbondsleer en het klopt niet vanwege de predestinatieleer. Het is Oud Testamentisch denken over God en het legt de verkeerde nadruk.

Berichten: 1672

CHATULIEM619 schreef:

Hannah, het wordt alleen maar verwarrender met deze bijdrage. Nu vertel je voor de neus weg dat de doop niet zo belangrijk is. In het geval van de kinderdoop kan ik je niets anders dan gelijk geven. Het is geen afwassing van zonde, het is geen wedergeboorte, het is vreemd te veronderstellen dat je door dat ritueel alleen maar bij God hoort. Anderen die Hem aanroepen horen ook bij Hem. En kinderen die te jong zijn horen ook bij Hem. Eigenlijk is het niets meer dan een gelovig gebed van de ouders in aanwezigheid van God en de gemeente. Daar naderen we elkaar dus heel dicht Hannah.
Hoe kan het dan dat de kerk daar zo'n zware theologische invulling aan geeft en daarmee de bijbelse doop aan de kant schuift? Die invulling kunnen ze niet waarmaken, omdat het gewoon niet klopt. Het klopt niet vanwege de erfzondeleer, het klopt niet vanwege de verbondsleer en het klopt niet vanwege de predestinatieleer. Het is Oud Testamentisch denken over God en het legt de verkeerde nadruk.

Weet niet of hannah dit werkelijk zo bedoeld heeft Chat

Berichten: 4718

effe offtopic,

ik word zo langzamerhand moe van het blijven doorzagen over dit onderwerp.

Berichten: 1309

MARISKA601 schreef:

effe offtopic,

ik word zo langzamerhand moe van het blijven doorzagen over dit onderwerp.

Ik nog lang niet hoor... Maar ga nu zo wel eerst mijn hondje ophalen ha ha ha Knipoog smiley

Berichten: 1672

LISA610 schreef:

Ik nog lang niet hoor... Maar ga nu zo wel eerst mijn hondje ophalen ha ha ha Knipoog smiley

Even een soort rustpauze mensen....door een hondje Lachende smiley

Berichten: 4047

LEONARD480 schreef:

Weet niet of hannah dit werkelijk zo bedoeld heeft Chat

ik denk dat hannah dit werkelijk niet zo gezegt heeft, leonard.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Hannah, het wordt alleen maar verwarrender met deze bijdrage. Nu vertel je voor de neus weg dat de doop niet zo belangrijk is.

je leest nergens van mij dat de doop niet van belang zou zijn; wel dat het van ondergeschikt belang is.
het enige wat van belang is, denk ik, is;
ben je IN Christus, of BUITEN Christus; heb je Hem lief, of heb je Hem niet lief.

chat; stel je eens voor;
wanneer iemand op de Heere Jezus vertrouwt en niet gedoopt is, denk je dan dat God de Vader zal zeggen; Mijn Zoon heeft je vrijgekocht, je hebt Hem lief, Hij heeft jou lief, maar Ik wil je niet zien, ga weg van Mij in de buitenste duisternis; want je hebt geen water over je gezichtje gehad als kind, of je bent niet achterover in het water ondergegaan?

CHATULIEM619 schreef:

Hoe kan het dan dat de kerk daar zo'n zware theologische invulling aan geeft en daarmee de bijbelse doop aan de kant schuift? Die invulling kunnen ze niet waarmaken, omdat het gewoon niet klopt. Het klopt niet vanwege de erfzondeleer, het klopt niet vanwege de verbondsleer en het klopt niet vanwege de predestinatieleer. Het is Oud Testamentisch denken over God en het legt de verkeerde nadruk.

wanneer dat inderdaad de mening zou zijn van "de kerk" zou je dat aan "de kerk" moeten vragen chatuliem; (wie "die kerk" dan ook zijn mag)
ik vind het jammer dat je de term "bijbelse doop" laat vallen.
ik denk dat je daar veel mensen mee tekort doet.
je vergeet misschien te vermelden dat het jouw visie op de bijbel is.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

je leest nergens van mij dat de doop niet van belang zou zijn; wel dat het van ondergeschikt belang is.
het enige wat van belang is, denk ik, is;
ben je IN Christus, of BUITEN Christus; heb je Hem lief, of heb je Hem niet lief.

chat; stel je eens voor;
wanneer iemand op de Heere Jezus vertrouwt en niet gedoopt is, denk je dan dat God de Vader zal zeggen; Mijn Zoon heeft je vrijgekocht, je hebt Hem lief, Hij heeft jou lief, maar Ik wil je niet zien, ga weg van Mij in de buitenste duisternis; want je hebt geen water over je gezichtje gehad als kind, of je bent niet achterover in het water ondergegaan?

Er zijn voldoende mensen in de trad. kerken die dat echt geloven. Noch jij noch ik geloven dit...Maar je hebt me nog niet verteld wat voor jou het belang is van dat ritueel...

HANNAH810 schreef:

wanneer dat inderdaad de mening zou zijn van "de kerk" zou je dat aan "de kerk" moeten vragen chatuliem; (wie "die kerk" dan ook zijn mag)
ik vind het jammer dat je de term "bijbelse doop" laat vallen.
ik denk dat je daar veel mensen mee tekort doet.
je vergeet misschien te vermelden dat het jouw visie op de bijbel is.

Ik gebruik deze term, omdat de geloofsdoop de enige doop die in de Bijbel wordt toegepast. Dat heeft niets met mijn visie op de Bijbel te maken, het heeft te maken met wat de Bijbel beschrijft...Jij kunt spreken over een visie op de Bijbel, ik lees gewoon hoe de Bijbel het beschrijft en volg dat na.

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

zeg Hannah, heb je wel door dat we veel dichter bij elkaar staan dan misschien zou blijken uit deze bijdragen??? Als jij ook van mening bent, dat men pas schuldig bevonden wordt als men het onderscheid heeft, dan verdwijnt een prangende noodzaak tot het dopen van kinderen. Want dat is de belangrijkste reden geweest waarom het is ingevoerd, omdat men bang was dat een niet gedoopt kind niet behouden was.
Toen verzon men maar de verbondstheologie, zodat de kinderen opgenomen konden worden in het verbond. Allemaal als doel en reden om het behoud van de kinderen te regelen.
Het is een hele tijd gebruikelijk geweest, dat te vroeggeboren baby's die geen kans hadden om te overleven snel gedoopt moesten worden.

Dus als voor jou de noodzaak tot behoudenis niet in het ritueel met kinderen schuilt, wat blijft er dan over van de noodzaak of het nut van dit ritueel? Heeft het dan nog wel de waarde van een sacrament voor jou? Of is het alleen een belofte die uitgesproken wordt over het kind, waar het later aan vast mag houden?

Je kunt ook redeneren dat men iets niet verzonnen heeft , maar dat men de Bijbel eens goed ging lezen..
"Men" regelt geen behoud van kinderen dat kan alleen God doen ...een teken doet dat ook niet..en de erfzonde bestaat uit een erfenis van het ongehoorzaam zijn aan Gods wil...Gods antwoord hierop was het uitsluiten van ons van de eeuwigheid.( En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. )
Door Jezus overwinning op het kwaad , Zijn Verlossend MIddelaarswerk hebben wij wel weer toegang tot dat eeuwige leven..
De waarde van de doop is niet aan ons maar aan God.
Hij ( God in Jezus en Jezus in God. ) heeft het ingesteld als Zijn opdracht aan ons en die hoeven we alleen maar te gehoorzamen...zoals Jezus wilde dat wij het avondmaal zouden vieren..tot Zijn gedachtenis..

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Je kunt ook redeneren dat men iets niet verzonnen heeft , maar dat men de Bijbel eens goed ging lezen..

vreemd, dat de Bijbel ons oproept tot een doop door onderdompeling en dat mensen dat gaan lezen als kinderdoop..Men is niet beter gaan lezen, men heeft een theologie erom heen gebouwd om dit te rechtvaardigen.

MARIAN519 schreef:

"Men" regelt geen behoud van kinderen dat kan alleen God doen ...een teken doet dat ook niet..en de erfzonde bestaat uit een erfenis van het ongehoorzaam zijn aan Gods wil...Gods antwoord hierop was het uitsluiten van ons van de eeuwigheid.( En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. )
Door Jezus overwinning op het kwaad , Zijn Verlossend MIddelaarswerk hebben wij wel weer toegang tot dat eeuwige leven..

Ik denk dat ik nog vrij mild oordeel over dit ritueel, maar dit is echt onbijbels gedacht. Een kind dat nog geen zonde begaan heeft veroordelen door het gedrag van zijn ouders. Je zegt dat zonder dit ritueel God hen uitsluit van de eeuwigheid..Toch een kwestie van behoudenis door de doop? Als ik de bijdrages lees, ging het toch om het persoonlijke geloof wat behoudenis bewerkstelligt, niet geleend geloof?? Dus wat is het nut van de kinderdoop?

MARIAN519 schreef:

De waarde van de doop is niet aan ons maar aan God.

Eigenlijk vind ik dit een smoes. Jullie kiezen de kinderdoop en als ik dan probeer aan te tonen waar ik het niet mee eens ben, ga je opeens zeggen: niet zo belangrijk of laten we dat maar aan God over. God heeft in Zijn Woord aangegeven hoe belangrijk de doop is. In het zendingsbevel komt die opdracht terug. Maak hen tot mijn discipelen en doopt hen...

MARIAN519 schreef:

Hij ( God in Jezus en Jezus in God. ) heeft het ingesteld als Zijn opdracht aan ons en die hoeven we alleen maar te gehoorzamen...zoals Jezus wilde dat wij het avondmaal zouden vieren..tot Zijn gedachtenis..

Dan zou ik daar maar eens aan de slag mee gaan Marian. Het is heel opvallend, dat juist Jezus zelf ageerde tegen mensen die de predestinatieleer aanhingen. Niet hun besnijdenis of uitverkiezing was bepalend voor hun geloof, hun levende relatie met God...het persoonlijk geloof van een ieder. Het is daarom jammer, dat die leer na die tijd zoveel invloed heeft gekregen in de traditionele kerken. En dat het symbool van bekering vervormd is tot een symbool van predestinatie...

Berichten: 1309

Deze discussie begint hoe langer hoe meer het karakter te krijgen van een overtuigen van elkaars gelijk. Volgens mij gaan we daar niet uit komen, maar het is ook zeker niet de weg die we moeten gaan. Het leidt er bovendien toe dat hoe langer hoe meer mensen afhaken in deze discussie.

In mijn bijdragen op het forum heb ik jullie geprobeerd te laten zien dat het besluit om mij te laten dopen is gevolgd na een hele persoonlijke zoektocht. En ja... die stap kan ik inderdaad helemaal toelichten aan de hand van de Bijbel, ik kan van alles vertellen over het onderzoek wat ik zelf heb gedaan met betrekking tot de doop, enzovoorts.

Feit blijft dat het niet dat onderzoek of de Bijbelteksten zijn geweest die mij die stap hebben doen zetten. Achteraf bekeken is het makkelijk om dat als argumentatie te gebruiken, want dat komt veel minder dichtbij dan de getuigenis die ik hier op het forum heb gezet.

Ik heb er heel bewust voor gekozen om toch die getuigenis hier neer te zetten, juist om jullie te laten zien dat mijn besluit om mij te laten dopen een hele persoonlijke keuze is geweest. En ja.. ik vond en vind het nog steeds geweldig. Het is een ongelofelijk bijzonder moment, dat nog steeds iedere dag doorwerkt in mij. Ik kan het dan ook iedereen aanraden, maar ik wil het absoluut niemand opdringen, juist omdat ik van mening ben dat het ook echt een hele persoonlijke keuze moet zijn om je te laten dopen door onderdompeling.

Als er vragen zijn over mijn doop, de zoektocht die daaraan vooraf is gegaan en hoe ik het allemaal heb beleefd en ervaren: feel free to ask.

Wat de discussie op dit forum betreft: laten we stoppen met het elkaar proberen te overtuigen van ons eigen gelijk. Het is duidelijk dat er een grote verschillen zijn tussen de kinderdoop en de doop door onderdompeling op latere leeftijd, niet alleen qua beleving van de mensen die ervoor kiezen, maar juist ook qua betekenis en uitvoering. Ik denk dat daar iedereen het wel over eens is.

Persoonlijk hoor ik nu dan ook liever getuigenissen van mensen die zich hebben laten dopen door onderdompeling en daar heb ik nog niet heel veel van gezien. Ik denk dat het goed is om zichtbaar te maken waarom jij je hebt laten dopen, hoe je bent gekomen tot die stap. Niet zozeer om te overtuigen, maar juist om op een zorgvuldige, respectvolle en liefdevolle manier te getuigen.

Berichten: 102

LISA610 schreef:

Deze discussie begint hoe langer hoe meer het karakter te krijgen van een overtuigen van elkaars gelijk. Volgens mij gaan we daar niet uit komen, maar het is ook zeker niet de weg die we moeten gaan. Het leidt er bovendien toe dat hoe langer hoe meer mensen afhaken in deze discussie.

In mijn bijdragen op het forum heb ik jullie geprobeerd te laten zien dat het besluit om mij te laten dopen is gevolgd na een hele persoonlijke zoektocht. En ja... die stap kan ik inderdaad helemaal toelichten aan de hand van de Bijbel, ik kan van alles vertellen over het onderzoek wat ik zelf heb gedaan met betrekking tot de doop, enzovoorts.

Feit blijft dat het niet dat onderzoek of de Bijbelteksten zijn geweest die mij die stap hebben doen zetten. Achteraf bekeken is het makkelijk om dat als argumentatie te gebruiken, want dat komt veel minder dichtbij dan de getuigenis die ik hier op het forum heb gezet.

Ik heb er heel bewust voor gekozen om toch die getuigenis hier neer te zetten, juist om jullie te laten zien dat mijn besluit om mij te laten dopen een hele persoonlijke keuze is geweest. En ja.. ik vond en vind het nog steeds geweldig. Het is een ongelofelijk bijzonder moment, dat nog steeds iedere dag doorwerkt in mij. Ik kan het dan ook iedereen aanraden, maar ik wil het absoluut niemand opdringen, juist omdat ik van mening ben dat het ook echt een hele persoonlijke keuze moet zijn om je te laten dopen door onderdompeling.

Als er vragen zijn over mijn doop, de zoektocht die daaraan vooraf is gegaan en hoe ik het allemaal heb beleefd en ervaren: feel free to ask.

Wat de discussie op dit forum betreft: laten we stoppen met het elkaar proberen te overtuigen van ons eigen gelijk. Het is duidelijk dat er een grote verschillen zijn tussen de kinderdoop en de doop door onderdompeling op latere leeftijd, niet alleen qua beleving van de mensen die ervoor kiezen, maar juist ook qua betekenis en uitvoering. Ik denk dat daar iedereen het wel over eens is.

Persoonlijk hoor ik nu dan ook liever getuigenissen van mensen die zich hebben laten dopen door onderdompeling en daar heb ik nog niet heel veel van gezien. Ik denk dat het goed is om zichtbaar te maken waarom jij je hebt laten dopen, hoe je bent gekomen tot die stap. Niet zozeer om te overtuigen, maar juist om op een zorgvuldige, respectvolle en liefdevolle manier te getuigen.

Amen Lisa, een wijs besluit.

Berichten: 2109

LISA610 schreef:

Het feit dat je als ouders je kind een teken wilt meegeven dat het bij God mag horen en aanspraak mag maken op Zijn liefde en genade is nobel, want dit gebeurd uit liefde voor God en het kind. Ik denk echter het belangrijker is om het kind in de opvoeding te laten kennismaken met God's liefde en genade, zodat het uiteindelijk zelf tot de keuze kan komen om het voorbeeld te volgen wat Jezus gegeven heeft.

Kan het eerste zonder het laatste? Als je het kind dat mooie teken meegeeft, omdat je gelooft dat jouw kind ook Gods kind is, dan laat je dat kind toch kennismaken met Gods liefde en genade en geef je het iets mee om later zelf mee verder te gaan? In die zin dus geen tegenstelling tussen beide stromingen (geloofsdoop/verbondsdoop)!

Daarbij zij nogmaals aangetekend dat het trouwens niet correct is om appels en peren met elkaar te vergelijken, omdat je daar nooit uitkomt! Proberen elkaars gedachtengang te leren verstaan is het hoogst haalbare. Maar dan moet er wel in volle respect gesproken blijven worden en moet er niet gevochten worden om het eigen gelijk!

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

vreemd, dat de Bijbel ons oproept tot een doop door onderdompeling en dat mensen dat gaan lezen als kinderdoop..Men is niet beter gaan lezen, men heeft een theologie erom heen gebouwd om dit te rechtvaardigen.

Ik denk dat ik nog vrij mild oordeel over dit ritueel, maar dit is echt onbijbels gedacht. Een kind dat nog geen zonde begaan heeft veroordelen door het gedrag van zijn ouders. Je zegt dat zonder dit ritueel God hen uitsluit van de eeuwigheid..Toch een kwestie van behoudenis door de doop? Als ik de bijdrages lees, ging het toch om het persoonlijke geloof wat behoudenis bewerkstelligt, niet geleend geloof?? Dus wat is het nut van de kinderdoop?

Eigenlijk vind ik dit een smoes. Jullie kiezen de kinderdoop en als ik dan probeer aan te tonen waar ik het niet mee eens ben, ga je opeens zeggen: niet zo belangrijk of laten we dat maar aan God over. God heeft in Zijn Woord aangegeven hoe belangrijk de doop is. In het zendingsbevel komt die opdracht terug. Maak hen tot mijn discipelen en doopt hen...

Dan zou ik daar maar eens aan de slag mee gaan Marian. Het is heel opvallend, dat juist Jezus zelf ageerde tegen mensen die de predestinatieleer aanhingen. Niet hun besnijdenis of uitverkiezing was bepalend voor hun geloof, hun levende relatie met God...het persoonlijk geloof van een ieder. Het is daarom jammer, dat die leer na die tijd zoveel invloed heeft gekregen in de traditionele kerken. En dat het symbool van bekering vervormd is tot een symbool van predestinatie...

Beste Chatuliem,

Ik kan er een heleboel bijhalen maar aangezien ik ook jouw bijdragen gelezen heb en hier gemerkt heb dat jij erg gekwetst bent door zg. kerkmensen, zit er bij jou heel veel pijn en die speelt mee in jouw bijdrage.
Ik wil niet overtuigen..ik geloof dat het om het geloof in Jezus gaat en verder mag iedereen erover denken zo die wil.
Jij bent blij met jouw gedachten hierover en ik met de mijne..dat is mooi toch?
Hier mee wil ik iedereen in zijn waarde laten en zeggen dat ik het voor mij wel fijn vond deze verschillende zienswijzen en dat ik er wel weer veel van opgestoken heb.
Uiteindelijk gaat het ons allemaal zo aan het hart dat we er veel emotie ingelegd hebben ...en dit wel tot eer van God,want we willen ieder op zijn eigen wijze doen wat ons goed dunkt en dan volgens Gods Woord.
Ik wil het hierbij laten.

Berichten: 102

[quote=MARIAN519]Beste Chatuliem,

Ik kan er een heleboel bijhalen maar aangezien ik ook jouw bijdragen gelezen heb en hier gemerkt heb dat jij erg gekwetst bent door zg. kerkmensen, zit er bij jou heel veel pijn en die speelt mee in jouw bijdrage.
Ik wil niet overtuigen..ik geloof dat het om het geloof in Jezus gaat en verder mag iedereen erover denken zo die wil.
Jij bent blij met jouw gedachten hierover en ik met de mijne..dat is mooi toch?
Hier mee wil ik iedereen in zijn waarde laten en zeggen dat ik het voor mij wel fijn vond deze verschillende zienswijzen en dat ik er wel weer veel van opgestoken heb.
Uiteindelijk gaat het ons allemaal zo aan het hart dat we er veel emotie ingelegd hebben ...en dit wel tot eer van God,want we willen ieder op zijn eigen wijze doen wat ons goed dunkt en dan volgens Gods Woord.
Ik wil het hierbij laten.

zullen we het hierbij laten mensen? de doop is door het verschil van de kerken en gedachtengoed voor iedereen persoonlijk.

Berichten: 1309

HENK710 schreef:

Kan het eerste zonder het laatste? Als je het kind dat mooie teken meegeeft, omdat je gelooft dat jouw kind ook Gods kind is, dan laat je dat kind toch kennismaken met Gods liefde en genade en geef je het iets mee om later zelf mee verder te gaan? In die zin dus geen tegenstelling tussen beide stromingen (geloofsdoop/verbondsdoop)!
He Henk: het eerste kan volgens mij niet zonder het laatste, maar het laatste kan wel zonder het eerste...

Daarbij zij nogmaals aangetekend dat het trouwens niet correct is om appels en peren met elkaar te vergelijken, omdat je daar nooit uitkomt! Proberen elkaars gedachtengang te leren verstaan is het hoogst haalbare. Maar dan moet er wel in volle respect gesproken blijven worden en moet er niet gevochten worden om het eigen gelijk!

Helemaal mee eens, dat was wat ik in feite ook bedoelde te zeggen Knipoog smiley

Berichten: 1309

[quote=REBECCA667]

Oeps.. had ik nog niet gezien. Maar zoals ik vanmorgen al aangaf is het wat mij betreft ook wel goed zo. Knipoog smiley

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Beste Chatuliem,

Ik kan er een heleboel bijhalen maar aangezien ik ook jouw bijdragen gelezen heb en hier gemerkt heb dat jij erg gekwetst bent door zg. kerkmensen, zit er bij jou heel veel pijn en die speelt mee in jouw bijdrage.
Ik wil niet overtuigen..ik geloof dat het om het geloof in Jezus gaat en verder mag iedereen erover denken zo die wil.
Jij bent blij met jouw gedachten hierover en ik met de mijne..dat is mooi toch?
Hier mee wil ik iedereen in zijn waarde laten en zeggen dat ik het voor mij wel fijn vond deze verschillende zienswijzen en dat ik er wel weer veel van opgestoken heb.
Uiteindelijk gaat het ons allemaal zo aan het hart dat we er veel emotie ingelegd hebben ...en dit wel tot eer van God,want we willen ieder op zijn eigen wijze doen wat ons goed dunkt en dan volgens Gods Woord.
Ik wil het hierbij laten.

Allereerst reageer ik absoluut niet vanuit mijn pijn. De voorbeelden die ik aangegeven heb, gaven alleen weer hoe de denkwijze is (geweest) in bepaalde kerkelijke kringen. Ik zou graag eens naar je argumenten willen luisteren, want daar draait het uiteindelijk om. Ik vind ook dat als men bewust kiest voor een ander ritueel, daar ook verantwoording over af mag leggen. Het is nogal vreemd, dat ik moet uitleggen waarom ik voor de doop ben zoals in de Bijbel is beschreven.

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Allereerst reageer ik absoluut niet vanuit mijn pijn. De voorbeelden die ik aangegeven heb, gaven alleen weer hoe de denkwijze is (geweest) in bepaalde kerkelijke kringen. Ik zou graag eens naar je argumenten willen luisteren, want daar draait het uiteindelijk om. Ik vind ook dat als men bewust kiest voor een ander ritueel, daar ook verantwoording over af mag leggen. Het is nogal vreemd, dat ik moet uitleggen waarom ik voor de doop ben zoals in de Bijbel is beschreven.

Oké Chatuliem..

Ik geloof dat de kinderdoop in de lijn van de Bijbel de juiste manier is om een kind ( van gelovige ouders ) in het verbond dat God met ons wil hebben op te laten nemen en dat wij daarin aan God gehoorzaam zijn.

Ik kies voor de kinderdoop in de lijn van de Bijbel, omdat Jezus het als teken gegeven heeft als afwassing van onze zonden en omdat Hij hiermee het verbond wil bevestigen...we horen als gelovigen allemaal bij Hem, dus allemaal ook de kinderen..die in zonde ontvangen en geboren zijn.

Ik kies voor de volwassendoop in de lijn van de Bijbel als een volwassene die tot geloof komt ( dus geen gelovige ouders heeft/gehad heeft.en niet als kind gedoopt is.) zelf die keuze maakt, maar nogmaals ...als je als volwassene die keuze hebt gemaakt en je krijgt een kind, wil je dat uit gehoorzaamheid en liefde bij God brengen en wij doen dat in het teken van de kinderdoop..

Onze eigen keuze bevestigen wij door middel van het doen van belijdenis...of niet, maar hoe dan ook vind ik het prima dat je denkt zo je denkt..en dat jij gelooft dat jij het juiste doet...we kunnen er maar beter in geloven ook..anders heeft het geen zin wat of je ook doet.. Knipoog smiley

daar ook verantwoording over af mag leggen.
Smiley die vol vragen zit

uitleggen wil ik best..

Berichten: 102

MARIAN519 schreef:

Oké Chatuliem..

Ik geloof dat de kinderdoop in de lijn van de Bijbel de juiste manier is om een kind ( van gelovige ouders ) in het verbond dat God met ons wil hebben op te laten nemen en dat wij daarin aan God gehoorzaam zijn.

Ik kies voor de kinderdoop in de lijn van de Bijbel, omdat Jezus het als teken gegeven heeft als afwassing van onze zonden en omdat Hij hiermee het verbond wil bevestigen...we horen als gelovigen allemaal bij Hem, dus allemaal ook de kinderen..die in zonde ontvangen en geboren zijn.

Ik kies voor de volwassendoop in de lijn van de Bijbel als een volwassene die tot geloof komt ( dus geen gelovige ouders heeft/gehad heeft.en niet als kind gedoopt is.) zelf die keuze maakt, maar nogmaals ...als je als volwassene die keuze hebt gemaakt en je krijgt een kind, wil je dat uit gehoorzaamheid en liefde bij God brengen en wij doen dat in het teken van de kinderdoop..

[color=FF0000]Onze eigen keuze bevestigen wij door middel van het doen van belijdenis...of niet, maar hoe dan ook vind ik het prima dat je denkt zo je denkt..en dat jij gelooft dat jij het juiste doet...[color=#FF0000]je kunt er maar beter in geloven ook..anders heeft hetgeen zin wat je doet[/color].. daar ook verantwoording over af mag leggen.
[/size] Smiley die vol vragen zit

uitleggen wil ik best..

ik vind deze toevoeging heel erg jammer.
als iemand niet zou geloven in wat hij schrijft, wat heeft het dan voor zin om je er zo voor in te zetten.
ik vanaf mijn oogpunt vind dit een pijnlijke opmerking.
misschien begrijpt Chat hem omdat hij en Marian elkaar al wat beter kennen?
maar zoals ik het zie, is het weinig liefdevol.

nogmaals. laten we ophouden met deze discussie.
ps. ik wilde deze tekst een andere kleur geven, maar slaagde daar niet in. de tekst zo vergroten vind ik zelf niet zo geslaagd maar kreeg hem anders niet duidelijk.

Berichten: 1146

REBECCA667 schreef:

ik vind deze toevoeging heel erg jammer.
als iemand niet zou geloven in wat hij schrijft, wat heeft het dan voor zin om je er zo voor in te zetten.
ik vanaf mijn oogpunt vind dit een pijnlijke opmerking.
misschien begrijpt Chat hem omdat hij en Marian elkaar al wat beter kennen?
maar zoals ik het zie, is het weinig liefdevol.

nogmaals. laten we ophouden met deze discussie.
ps. ik wilde deze tekst een andere kleur geven, maar slaagde daar niet in. de tekst zo vergroten vind ik zelf niet zo geslaagd maar kreeg hem anders niet duidelijk.

Ik heb geschreven dat Chat moet geloven in wat hij doet..het juiste, net zoals ik geloof in mijn keuze..ik probeer hem niet onderuit te halen of te kwetsen, vind dat ook een beetje ver gezocht.. én kwetsend..

Berichten: 1391

MARIAN519 schreef:

Onze eigen keuze bevestigen wij door middel van het doen van belijdenis...of niet, maar hoe dan ook vind ik het prima dat je denkt zo je denkt..en dat jij gelooft dat jij het juiste doet...we kunnen er maar beter in geloven ook..anders heeft het geen zin wat of je ook doet.. Knipoog smiley

daar ook verantwoording over af mag leggen.
Smiley die vol vragen zit

uitleggen wil ik best..

Misschien een tip Marian.

De woorden "je" en "jij" om te zetten in een algemeen uitdrukking.
Bijv. in "men" en "iemand". Of zet het om in "ik" vorm.

Dan komt het anders over en wordt niemand gekwetst.

Berichten: 102

MARIAN519 schreef:

Ik heb geschreven dat Chat moet geloven in wat hij doet..het juiste, net zoals ik geloof in mijn keuze..ik probeer hem niet onderuit te halen of te kwetsen, vind dat ook een beetje ver gezocht.. én kwetsend..

dit is hoe het op mij overkomt.
en omdat het geschreven wordt op een openbaar forum krijgt iedereen het te lezen en zijn er grapjes die niet begrepen worden.
in ieder geval niet door mij in deze.
(en wat ik je ook prive heb geprobeerd te vertellen waarbij je aangaf dat een forum openbaar is dat iedereen daar voor zijn mening uit mag komen. dat je dit nu kwetsend vind, vind ik dan ook jammer.)

misschien kunnen jullie deze discussie anders verder in prive voeren?

Berichten: 1309

REBECCA667 schreef:

dit is hoe het op mij overkomt.
en omdat het geschreven wordt op een openbaar forum krijgt iedereen het te lezen en zijn er grapjes die niet begrepen worden.
in ieder geval niet door mij in deze.
(en wat ik je ook prive heb geprobeerd te vertellen waarbij je aangaf dat een forum openbaar is dat iedereen daar voor zijn mening uit mag komen. dat je dit nu kwetsend vind, vind ik dan ook jammer.)

misschien kunnen jullie deze discussie anders verder in prive voeren?

Mee eens Rebecca.. misschien goed om hier nu te stoppen, zoals ook al een aantal keren eerder is aangegeven door diverse mensen? Knipoog smiley