doop en uitverkiezing.

Berichten: 2706

Crossroad:

Belijdenis doen is voor de traditionele kerk een bevestiging van je geloof ...
Volwassendoop (geloofsdoop) is een (persoonlijk) uiterlijk teken om een innerlijke werkelijkheid te symboliseren. Het geeft aan dat je, nu je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ...
Nogmaals de volwassendoop (geloofsdoop) is niet je wedergeboorte

Ik vraag me dat eerste af, Cross. volgens mij kan belijdenis net zo goed betekenen dat je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ... Nogmaals de belijdenis is niet je wedergeboorte.

Waarom zou de stap naar belijdenis dan anders zijn dan de stap naar de volwassendoop?

Het enige verschil is dat je de kinderdoop die buiten elke wedergeboorte heeft plaatsgevonden bevestigd wordt terwijl er in evangelische kringen dan de doop door onderdompeling plaatsvindt.

Thomas, iemand die belijdenis doet is daarvoor ook bekeerd en wedergeboren.

Berichten: 2212

CROSSROAD317 schreef:

Als je dan zo graag een antwoord wilt hebben ...

Wie gelooft zal hebben en niet is gedoopt ... Ik schreef eerder al over de moordenaar aan het kruis ... "heden zult gij met Mij in het paradijs zijn" ... Staat dus niet met lege handen maar is door zijn wedergeboorte een kind van God ...

De kinderdoop is geen doop zoals die in de Bijbel staat beschreven ...
Dat je door de kinderdoop in het verbond zou worden opgenomen is onbijbels en is zelfs niet met bijbelse argumenten te onderbouwen. Zie ook mijn posting over het verbond van God met Abraham, Ismaël en Izak ...
Belijdenis is niet hetzelfde als volwassendoop (geloofsdoop). Dit kan ook niet omdat de traditionele kerk de kinderdoop als doop ziet ...

Kinderdoop, belijdenis doen en volwassendoop (geloofsdoop) is niet hetzelfde als wederomgeboren worden.
Belijdenis doen is voor de traditionele kerk een bevestiging van je geloof ...
Volwassendoop (geloofsdoop) is een (persoonlijk) uiterlijk teken om een innerlijke werkelijkheid te symboliseren. Het geeft aan dat je, nu je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ...
Nogmaals de volwassendoop (geloofsdoop) is niet je wedergeboorte

Daarom zal ik dus de volwassendoop (geloofsdoop) ook nooit zien als "overdoop" ...

Maar nu draai ik het om ... graag antwoord op deze vraag ...

wie gedoopt zal zijn, als kind, en niet gelooft ... staat met lege handen ... JA of NEE

..

Eigenlijk, Ja en NEE, als je niet gelooft dat Jezus je verlosser is, sta je ook na de volwassendoop met lege handen. En voor de rest, mooi verwoord.

Berichten: 1146

THOMAS968 schreef:

Crossroad:

Belijdenis doen is voor de traditionele kerk een bevestiging van je geloof ...
Volwassendoop (geloofsdoop) is een (persoonlijk) uiterlijk teken om een innerlijke werkelijkheid te symboliseren. Het geeft aan dat je, nu je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ...
Nogmaals de volwassendoop (geloofsdoop) is niet je wedergeboorte

Ik vraag me dat eerste af, Cross. volgens mij kan belijdenis net zo goed betekenen dat je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ... Nogmaals de belijdenis is niet je wedergeboorte.

Waarom zou de stap naar belijdenis dan anders zijn dan de stap naar de volwassendoop?

Het enige verschil is dat je de kinderdoop die buiten elke wedergeboorte heeft plaatsgevonden bevestigt wordt terwijl er in evangelische kringen dan de doop door onderdompeling plaatsvindt.

Thomas, iemand die belijdenis doet is daarvoor ook bekeerd en wedergeboren.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je eerst wederomgeboren moet zijn vóór je belijdenis doet..

Ik denk wat Cross bedoelt is dat je als baby een teken heb ontvangen dat niet echt Bijbels onderbouwd is en waar velen de betkenis aan geven van opname in een verbond met als gevolg ...behouden zijn/gered zijn, terwijl het gered zijn door het bloed van Christus niet een gevolg is van een teken.

De doop door onderdompeling is Bijbels omdat Jezus het voorbeeld gaf..

De besprenkeling zoals dat in de "kerken" gebeurt..is een poging om een teken van "wassing/reiiniging" te benaderen en niet een opvolgen van het voorbeeld van Jezus.

Al geloof ik wel dat het met praktische omstandigheden te maken heeft?
Het tot beschikking hebben van een bad/doopruimte?

Op zich is dit teken..doop door onderdompeling wél Bijbels..

Het teken van de doop aan babies kan gezien worden als een belofte aan God dit kind/deze baby op te voeden in de Christelijke "leer".
wat je ook belooft bij het doopvont.

Alleen. wij als ouders beloven het..en in de volgeorde van de Bijbel beloof je het zelf eerst.. Smiley die vol vragen zit

Berichten: 4718

Dit is weer een discussie waar we niet uitkomen.
Kunnen we elkaars inzichten in de doop niet respecteren?
Elkaars visie hoef je niet te accepteren.

We bieden iedere vluchteling hier onderdak.
Iedere vluchteling heeft zijn eigen religie.
Ook hun visie op religieus gebied respecteren wij.
Wij geven die mensen kansen om hun religie te beleven.
We staan toe dat er voor hun gebedshuizen komen.
Terwijl we diep van binnen weten, dat ze niet de juiste religie hanteren.

Er zijn meer topics waarin de reformatischen tegenover de charismatischen staan en vice versa.
Waarom is er dan weinig respect hier op het forum voor anders denkenden?

Als de kinderdoop onbijbels is, dan vind ik dat het watergraf een onbijbelse term is.
Of mag ik dat niet denken en zeggen?

Berichten: 1181

CROSSROAD317 schreef:

Als je dan zo graag een antwoord wilt hebben ...

Wie gelooft zal hebben en niet is gedoopt ... Ik schreef eerder al over de moordenaar aan het kruis ... "heden zult gij met Mij in het paradijs zijn" ... Staat dus niet met lege handen maar is door zijn wedergeboorte een kind van God ...

De kinderdoop is geen doop zoals die in de Bijbel staat beschreven ...
Dat je door de kinderdoop in het verbond zou worden opgenomen is onbijbels en is zelfs niet met bijbelse argumenten te onderbouwen. Zie ook mijn posting over het verbond van God met Abraham, Ismaël en Izak ...
Belijdenis is niet hetzelfde als volwassendoop (geloofsdoop). Dit kan ook niet omdat de traditionele kerk de kinderdoop als doop ziet ...

Kinderdoop, belijdenis doen en volwassendoop (geloofsdoop) is niet hetzelfde als wederomgeboren worden.
Belijdenis doen is voor de traditionele kerk een bevestiging van je geloof ...
Volwassendoop (geloofsdoop) is een (persoonlijk) uiterlijk teken om een innerlijke werkelijkheid te symboliseren. Het geeft aan dat je, nu je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ...
Nogmaals de volwassendoop (geloofsdoop) is niet je wedergeboorte

Daarom zal ik dus de volwassendoop (geloofsdoop) ook nooit zien als "overdoop" ...

Maar nu draai ik het om ... graag antwoord op deze vraag ...

wie gedoopt zal zijn, als kind, en niet gelooft ... staat met lege handen ... JA of NEE

..

Mooi verwoord Cross.

Mijn antwoord is Ja!
Het gedoopte kind, dat niet geloofd staat met lege handen als hij voor God moet verschijnen.
Zo ook de volwassen gedoopte die afdwaald van het geloof, en zo ook diegene die belijdenis deed van zijn geloof en weer terug keerde naar zijn oude leven.

De Doop, in welke vorm dan ook, is iets moois, iets heiligs, maar niet het belangrijkste. Maar wie volhard in het geloof tot het einde...die zal behouden worden. Dat is bijbels. Wij mensen maken er een drama en spektakel van door er zo'n punt van te maken wat voor een soort doop een christen hoort te ondergaan. God zelf doet er minder moeilijk over als wij, want er zijn er velen in de hemel, die WEL geloofden, maar niet gedoopt waren of zelfs maar belijdenis hebben gedaan!
Ik denk dat als je in de hemel komt, je er van staat te kijken, dat er mensen zullen zijn die je er nooit verwacht zou hebben, maar ook dat je er velen zult missen waarvan je zeker verwacht zou hebben dat ze er wel zouden zijn. Wij zien maar aan wat voor ogen is hè.

Berichten: 2463

MARISKA601 schreef:

Dit is weer een discussie waar we niet uitkomen.
Kunnen we elkaars inzichten in de doop niet respecteren?
Elkaars visie hoef je niet te accepteren.

We bieden iedere vluchteling hier onderdak.
Iedere vluchteling heeft zijn eigen religie.
Ook hun visie op religieus gebied respecteren wij.
Wij geven die mensen kansen om hun religie te beleven.
We staan toe dat er voor hun gebedshuizen komen.
Terwijl we diep van binnen weten, dat ze niet de juiste religie hanteren.

Er zijn meer topics waarin de reformatischen tegenover de charismatischen staan en vice versa.
Waarom is er dan weinig respect hier op het forum voor anders denkenden?

Als de kinderdoop onbijbels is, dan vind ik dat het watergraf een onbijbelse term is.
Of mag ik dat niet denken en zeggen?

Voor iemand die vindt dat dit een discussie is waar we toch niet uitkomen, en waar je vraagt om elkaars mening te respecteren kom je wel met een hele rare afsluiting ... Gefrustreerde smiley

Berichten: 2212

MARISKA601 schreef:

Dit is weer een discussie waar we niet uitkomen.
Kunnen we elkaars inzichten in de doop niet respecteren?
Elkaars visie hoef je niet te accepteren.

We bieden iedere vluchteling hier onderdak.
Iedere vluchteling heeft zijn eigen religie.
Ook hun visie op religieus gebied respecteren wij.
Wij geven die mensen kansen om hun religie te beleven.
We staan toe dat er voor hun gebedshuizen komen.
Terwijl we diep van binnen weten, dat ze niet de juiste religie hanteren.

Er zijn meer topics waarin de reformatischen tegenover de charismatischen staan en vice versa.
Waarom is er dan weinig respect hier op het forum voor anders denkenden?

Als de kinderdoop onbijbels is, dan vind ik dat het watergraf een onbijbelse term is.
Of mag ik dat niet denken en zeggen?

Je hebt helemaal gelijk, we lijken wel een stelletje filosofen, die komen er ook nooit uit. En volgens mij mag dat ook niet. Filosoferen dan wel te verstaan. Was er niet bij Babel ook zoiets?? (zonder filosofen)

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Je hebt helemaal gelijk, we lijken wel een stelletje filosofen, die komen er ook nooit uit. En volgens mij mag dat ook niet. Filosoferen dan wel te verstaan. Was er niet bij Babel ook zoiets?? (zonder filosofen)

A;s we filosofen waren, zou de discussie niet zo emotioneel zijn af en toe. Nee in principe gaat het hier om iets heel wezenlijks. Iets wat het hart van het evangelie raakt. Daar mogen we best wel met elkaar van gedachten over wisselen...

Wat is de feitelijke aanleiding geweest de kinderdoop in te voeren? Waarom blijft men zo halsstarrig volhouden dat het goed is, terwijl het niet de doop is, die de Bijbel beschrijft?

Zelf denk ik dat de link tussen doop en behoudenis de sterkst motivatie is geweest. De vraag of kinderen behouden zijn als ze niet gedoopt zijn. Keizer Constatijn liet hele legertroepen soldaten massaal dopen, omdat hij christen werd. De doop werd niet gekoppeld aan het geloof van de persoon, maar werd een voorwaarde tot behoudenis.
Nog steeds zijn er groepen mensen, die hun behoudenis meer in de kerk zoeken dan bij hun persoonlijk geloof. En het argument: bij onze kerk doen we het zo, dus daarom doe ik dat ook, geldt nog steeds. Alsof de Heer aan ons vraagt: bij welke kerk hoor je?
Ik denk dat de Heer eerder zou vragen: ben je wel gehoorzaam geweest aan Mij??
Te vaak gaan mensen ervan uit, dat omdat ze bij de kerk horen, ze automatisch behouden zijn. Ze zijn toch gedoopt, ze zijn toch uitverkoren? En het gevolg is, dat ze er maar op los leven. Dit zijn ervaringen, die ik zelf in mijn eigen omgeving meegemaakt hebt.
Andere kerken laten de goddelijke inspiratie van de Bijbel los en vervangen het door hun eigen New Age evangelie. Allemaal een direct gevolg van het idee dat men toch wel behouden is, omdat men gedoopt is..

Het gaat veel verder dan alleen het meningsverschil over de manier van dopen. Het gaat om de existentiële waarde van Gods Woord en over de vraag wie horen er nu werkelijk bij Gods volk?
Zijn dat de mensen, die als kind besprenkeld zijn, of zijn dat de mensen die zich daadwerkelijk toegewijd hebben aan God?
De geloofsdoop vormt in die zin een scheidslijn, door de eeuwen heen. Waarom werden mensen door de kerk vervolgd als ze de geloofsdoop predikten? Om de doodeenvoudige reden, dat deze mensen voor hun geloof durfden uit te komen. En dat kan heel bedreigend zijn voor de gevestigde orde. En nog steeds worden mensen onder druk gezet als ze zich willen laten dopen. En nog steeds geldt het argument ik ben bij deze kerk, dus ik doe dat niet.

De verbondstheologie is geboren uit het idee dit ritueel te rechtvaardigen. De vraag is echter, voldoet dat wel? En veel mensen komen tot de ontdekking, dat het niet zo werkt. Je wordt als kind opgevoed met de gedachte dat je al behouden bent omdat je als kind gedoopt bent. En bij sommige kerken gaat het nog verder. Je bent behouden omdat je bij die kerk hoort. Dus als je de kerk verlaat ben je verloren. De kerk vormt de basis van het behoud van de mensen.

Ik val geen mensen aan. Ik val een theologie aan, omdat die naar mijn idee voor veel verwarring gezorgd heeft. Ze predikt nl. geen verlossing, terwijl de doop een teken van die verlossing is.

Berichten: 6369

JOLAN931 schreef:

Mooi verwoord Cross.

Mijn antwoord is Ja!
Het gedoopte kind, dat niet geloofd staat met lege handen als hij voor God moet verschijnen.
Zo ook de volwassen gedoopte die afdwaald van het geloof, en zo ook diegene die belijdenis deed van zijn geloof en weer terug keerde naar zijn oude leven.

De Doop, in welke vorm dan ook, is iets moois, iets heiligs, maar niet het belangrijkste. Maar wie volhard in het geloof tot het einde...die zal behouden worden. Dat is bijbels. Wij mensen maken er een drama en spektakel van door er zo'n punt van te maken wat voor een soort doop een christen hoort te ondergaan. God zelf doet er minder moeilijk over als wij, want er zijn er velen in de hemel, die WEL geloofden, maar niet gedoopt waren of zelfs maar belijdenis hebben gedaan!
Ik denk dat als je in de hemel komt, je er van staat te kijken, dat er mensen zullen zijn die je er nooit verwacht zou hebben, maar ook dat je er velen zult missen waarvan je zeker verwacht zou hebben dat ze er wel zouden zijn. Wij zien maar aan wat voor ogen is hè.

Kan het niet beter verwoorden Jolanda.
We zullen zelf moeten belijden dat we in Hem geloven een een schaap van Zijn grote kudde willen zijn. Het teken van de kinderdoop is niet dat je automatische maar in de hemel komt!

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

A;s we filosofen waren, zou de discussie niet zo emotioneel zijn af en toe. Nee in principe gaat het hier om iets heel wezenlijks. Iets wat het hart van het evangelie raakt. Daar mogen we best wel met elkaar van gedachten over wisselen...

Wat is de feitelijke aanleiding geweest de kinderdoop in te voeren? Waarom blijft men zo halsstarrig volhouden dat het goed is, terwijl het niet de doop is, die de Bijbel beschrijft?

Zelf denk ik dat de link tussen doop en behoudenis de sterkst motivatie is geweest. De vraag of kinderen behouden zijn als ze niet gedoopt zijn. Keizer Constatijn liet hele legertroepen soldaten massaal dopen, omdat hij christen werd. De doop werd niet gekoppeld aan het geloof van de persoon, maar werd een voorwaarde tot behoudenis.
Nog steeds zijn er groepen mensen, die hun behoudenis meer in de kerk zoeken dan bij hun persoonlijk geloof. En het argument: bij onze kerk doen we het zo, dus daarom doe ik dat ook, geldt nog steeds. Alsof de Heer aan ons vraagt: bij welke kerk hoor je?
Ik denk dat de Heer eerder zou vragen: ben je wel gehoorzaam geweest aan Mij??
Te vaak gaan mensen ervan uit, dat omdat ze bij de kerk horen, ze automatisch behouden zijn. Ze zijn toch gedoopt, ze zijn toch uitverkoren? En het gevolg is, dat ze er maar op los leven. Dit zijn ervaringen, die ik zelf in mijn eigen omgeving meegemaakt hebt.
Andere kerken laten de goddelijke inspiratie van de Bijbel los en vervangen het door hun eigen New Age evangelie. Allemaal een direct gevolg van het idee dat men toch wel behouden is, omdat men gedoopt is..

Het gaat veel verder dan alleen het meningsverschil over de manier van dopen. Het gaat om de existentiële waarde van Gods Woord en over de vraag wie horen er nu werkelijk bij Gods volk?
Zijn dat de mensen, die als kind besprenkeld zijn, of zijn dat de mensen die zich daadwerkelijk toegewijd hebben aan God?
De geloofsdoop vormt in die zin een scheidslijn, door de eeuwen heen. Waarom werden mensen door de kerk vervolgd als ze de geloofsdoop predikten? Om de doodeenvoudige reden, dat deze mensen voor hun geloof durfden uit te komen. En dat kan heel bedreigend zijn voor de gevestigde orde. En nog steeds worden mensen onder druk gezet als ze zich willen laten dopen. En nog steeds geldt het argument ik ben bij deze kerk, dus ik doe dat niet.

De verbondstheologie is geboren uit het idee dit ritueel te rechtvaardigen. De vraag is echter, voldoet dat wel? En veel mensen komen tot de ontdekking, dat het niet zo werkt. Je wordt als kind opgevoed met de gedachte dat je al behouden bent omdat je als kind gedoopt bent. En bij sommige kerken gaat het nog verder. Je bent behouden omdat je bij die kerk hoort. Dus als je de kerk verlaat ben je verloren. De kerk vormt de basis van het behoud van de mensen.

Ik val geen mensen aan. Ik val een theologie aan, omdat die naar mijn idee voor veel verwarring gezorgd heeft. Ze predikt nl. geen verlossing, terwijl de doop een teken van die verlossing is.

De kinderdoop word nu heel anders bekeken.
En de theologie achter de kinderdoop is: we zijn kindren van God.
We behoren tot Hem toe.
En binnen de reformatorische kerken word gekeken naar hoe de mens zondig werd, wat de zonde inhoud en hoe we verlost worden van de straf op de zonden.

Zo komen er geluiden uit de charismatische hoek:
Wie niet gedoopt is door onderdompeling is niet wedergeboren en niet behouden.

Dat is hetzelfde als er reformatorische kerken zijn dat er buiten hun kerk om geen behoudenis is.

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

De kinderdoop word nu heel anders bekeken.
En de theologie achter de kinderdoop is: we zijn kindren van God.
We behoren tot Hem toe.
En binnen de reformatorische kerken word gekeken naar hoe de mens zondig werd, wat de zonde inhoud en hoe we verlost worden van de straf op de zonden.

Zo komen er geluiden uit de charismatische hoek:
Wie niet gedoopt is door onderdompeling is niet wedergeboren en niet behouden.

Dat is hetzelfde als er reformatorische kerken zijn dat er buiten hun kerk om geen behoudenis is.

tja, volgens mij is ieder kind van chr. ouders een kind van God. Daar is dat ritueel toch niet voor nodig. Bovendien bekijk eens het formulier wat gehanteerd wordt, daar staat heel wat meer in.

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

tja, volgens mij is ieder kind van chr. ouders een kind van God. Daar is dat ritueel toch niet voor nodig. Bovendien bekijk eens het formulier wat gehanteerd wordt, daar staat heel wat meer in.

Niet alleen van chr ouders, ieder kind, is een kind van God. Eigenlijk elk mens is een kind van God, Hij dwaalt niet af, dat doen wij.

Berichten: 772

ERIKA129 schreef:

Ik neem idd aan dat als je bij een kerk behoort je ook de statuten onderschrijft anders kan je denk beter op zoek naar een kerk waar je die wel wilt en kunt onderschrijven.

Ben ik lid geworden van deze kerk omdat ik er bij ben opgevoed??
Ja ik denk het wel voor een heel eind.
Je bent erbij opgevoed maar met je belijdenis en de tijd ervoor neem je wel de tijd om te denken is dit wat ik wil, voel ik me hier thuis?
Tenminste ik heb dat wel gedaan!
Ik heb weleens een evangelische dienst bijgewoont en eentje van de gereformeerde kerk, christelijk gereformeerde kerk, en ja meerder kerken echter ik merkte dat ik me thuis voelde in toendestijds de Hervormde gemeente op gereformeerde grondslag nu meegegaan met de PKN. En nog steeds sta ik achter die keuze.
Dus ja ik denk dat je opvoeding wel een grote impact heeft erop.
Een evangelische die bij ons een dienst bijwoont zal het "zwaar op de hand noemen" als ik een evangelische dienst bijwoon ja leuk voor een keer maar niet voor mij.

Hoop dat je hier wat mee kunt Knipoog smiley

Dank je wel Erica voor je antwoord.
Ikzelf kom uit een gereformeerd synodale kerk en ben daarin dus ook opgegroeid. Inmiddels ga ik dus naar een huisgemeente met een evangelische inslag. Ben blij met de belofte van mijn ouders om mij een christelijke opvoeding te geven. Maar heb me door de doop nooit onderdeel gevoeld van een nieuw verbond. Op latere leeftijd heb ik zelf de keuze voor God gemaakt met als teken daarvan de doop; begraven en opgestaan met Christus. Een teken ook dat mijn oude leven dood was en er een nieuw leven is begonnen = wedergeboorte. Afwassing van zonden is al aan het kruis gebeurd dus dat hoef ik alleen maar aan te nemen in geloof. Voor mij was het dus echt de keuze van: bekeerd u en laat u dopen. Die volgorde. Ben daarna vaak weer gestruikeld maar altijd was mijn hart bij Hem. Mijn kinderen zijn niet gedoopt. Wel heeft mijn moeder ze allebei gezegend, dat was een heel mooi moment waarvoor ik haar heel dankbaar ben. Gewoon bij mij thuis maar wel plechtig=met waarde.

Berichten: 2706

MARIAN519 schreef:

Ik ben het in zoverre met je eens dat je eerst wederomgeboren moet zijn vóór je belijdenis doet..

Ik denk wat Cross bedoelt is dat je als baby een teken heb ontvangen dat niet echt Bijbels onderbouwd is en waar velen de betkenis aan geven van opname in een verbond met als gevolg ...behouden zijn/gered zijn, terwijl het gered zijn door het bloed van Christus niet een gevolg is van een teken.

Nee maar dan moet je ook consequent zijn want de volwassendoop is ook een teken of een ritueel, hoe waardevol ook.

De doop door onderdompeling is Bijbels omdat Jezus het voorbeeld gaf..

De besprenkeling zoals dat in de "kerken" gebeurt..is een poging om een teken van "wassing/reiiniging" te benaderen en niet een opvolgen van het voorbeeld van Jezus.

Ik ben niet besprenkeld maar gedoopt en niet in een zogenaamde ''kerk'' maar in een echte kerk van gelovige mensen.

Al geloof ik wel dat het met praktische omstandigheden te maken heeft?
Het tot beschikking hebben van een bad/doopruimte?

Op zich is dit teken..doop door onderdompeling wél Bijbels..

Dat ontkent niemand en de volwassendoop vindt ook in mijn kerk plaats.

Dat is het du zeker maar dat was mijn punt niet. Ik zie belijdenis en volwassendoop als gelijkwaardig omdat aan dezelfde voorwaarden is voldaan. Een typering als besprenkeld geeft niet meer dan een uiterlijke vorm aan maar dat is een onderdompeling ook.

Het teken van de doop aan babies kan gezien worden als een belofte aan God dit kind/deze baby op te voeden in de Christelijke "leer".
wat je ook belooft bij het doopvont.

Alleen. wij als ouders beloven het..en in de volgeorde van de Bijbel beloof je het zelf eerst.. Smiley die vol vragen zit

Bij de besnijdenis hoorde men ook bij het volk van God zonder die keuze gehad te hebben en dat is een heel bijbels gebruik.

Zo zie je maar: CM beïnvloedt ons denken

Mijn fundamentele vraag is echter niet beantwoord. Beide vormen van doop zijn een ritueel, maar met een betekenis. Als iemand wedergeboren is etc. en hij laat zich volwassen dopen met het ritueel van onderdompeling is dat prima. Maar als ik dat ook bekeerd of wedergeboren ben en doe belijdenis en in plaats van de onderdompeling bevestig ik mijn doop, dan is toch alleen het ritueel verschillend? Met mijn belijdenis maak ik mijn doop geldig en dat doet iemand met zijn getuigenis voorafgaand aan de doop door onderdompeling ook. Mijn vraag is dus fundamenteler. Het gaat om het bekeerd of wedergeboren zijn. Of je daarmee je kinderdoop bevestigt dan wel je daarna door onderdompeling laat dopen is voor God gelijk, denk ik.
Thomas

Berichten: 772

MARISKA601 schreef:

De kinderdoop word nu heel anders bekeken.
En de theologie achter de kinderdoop is: we zijn kindren van God.
We behoren tot Hem toe.
En binnen de reformatorische kerken word gekeken naar hoe de mens zondig werd, wat de zonde inhoud en hoe we verlost worden van de straf op de zonden.

Zo komen er geluiden uit de charismatische hoek:
Wie niet gedoopt is door onderdompeling is niet wedergeboren en niet behouden.

Dat is hetzelfde als er reformatorische kerken zijn dat er buiten hun kerk om geen behoudenis is.

Dan komt bij mij de vraag naar boven?
Als er tegenwoordig anders tegen de kinderdoop word aangekeken, is dit dan door de mensen of ook door het bestuur/synode/statuten enzovoort?

Berichten: 772

THOMAS968 schreef:

Zo zie je maar: CM beïnvloedt ons denken

Mijn fundamentele vraag is echter niet beantwoord. Beide vormen van doop zijn een ritueel, maar met een betekenis. Als iemand wedergeboren is etc. en hij laat zich volwassen dopen met het ritueel van onderdompeling is dat prima. Maar als ik dat ook bekeerd of wedergeboren ben en doe belijdenis en in plaats van de onderdompeling bevestig ik mijn doop, dan is toch alleen het ritueel verschillend? Met mijn belijdenis maak ik mijn doop geldig en dat doet iemand met zijn getuigenis voorafgaand aan de doop door onderdompeling ook. Mijn vraag is dus fundamenteler. Het gaat om het bekeerd of wedergeboren zijn.

Thomas

Jouw beredenering klopt ook volgens mij.
Maar als ik dan lees in de uitleg van de kinderdoop dat het bloed dat vloeide tijdens de besnijdenis wordt vergeleken met het bloed van Christus dat vloeide aan het kruis, kan ik mij daar niet in vinden. En het staat in de statuten/regels/belijdenis/artikelen enz. van kerken die kinderdoop aanhouden.

Berichten: 2706

MOMO697 schreef:

Dan komt bij mij de vraag naar boven?
Als er tegenwoordig anders tegen de kinderdoop word aangekeken, is dit dan door de mensen of ook door het bestuur/synode/statuten enzovoort?

Vooral door de mensen denk ik. De discussie hier vind je overal op het grensgebied van evangelisch en traditioneel protestant terug. De relatie tussen kinderdoop en behoudenis is er maar voor weinig mensen meer en terecht lijkt me. Het verlangen het doopritueel volwassen te ondergaan, leeft ook zeker bij mensen die als kind gedoopt zijn en ik snap dat wel. Een volwassendoop na belijdenis - en feitelijk doet men dat ook in evangelische kringen - spreekt veel mensen aan.

Verder zijn de tijden veranderd. Theologen en synodeleden kunnen hun opvattingen niet meer voorschrijven. Kerkleden zijn veel mondiger geworden en dat werd tijd ook. Je kunt prima naar een kerk gaan waar je je thuis voelt ook als de leer niet volledig hetzelfde is als jij denkt.

Thomas

Berichten: 772

CHATULIEM619 schreef:

Bovendien bekijk eens het formulier wat gehanteerd wordt, daar staat heel wat meer in.

Hier ben ik het volledig mee eens.
Ben je als lid van een kerk wel op de hoogte van wat je eigen kerk leert??? Waar je eigen kerk in geloofd, waar het voor staat?
Onderzoek je dat wel?
Nou weet ik ook wel dat ik een kritische geest heb maar das wat anders dan rebellie. Ik wil weten waarom men iets praktiseert en op basis waarvan. Als dat goed onderbouwd kan worden dan accepteer ik het.
Ik wijs kinderdoop niet af.
Ik wijs volwassendoop niet af.
Ik wijs belijdenis doen niet af.
Wel wil ik graag weten waarop het gebaseerd is.
En als iets niet bijbels is dan pas wijs ik het af. Voor mij persoonlijk dan. Wat een ander doet moet ie zelf maar weten.

Berichten: 2706

MOMO697 schreef:

Jouw beredenering klopt ook volgens mij.
Maar als ik dan lees in de uitleg van de kinderdoop dat het bloed dat vloeide tijdens de besnijdenis wordt vergeleken met het bloed van Christus dat vloeide aan het kruis, kan ik mij daar niet in vinden. En het staat in de statuten/regels/belijdenis/artikelen enz. van kerken die kinderdoop aanhouden.

Besnijdenis was een uiterlijk teken maar ook praktisch als het gaat om hygiëne. Daarnaast kwam de voorhuidvernauwing die ongeveer een tiende van de mannen treft, na besnijdenis uiteraard niet voor. Het bloed vergelijken in een zekere symboliek met dat van Christus kan maar is mogelijk ook wat gezocht. Iets voor theologen denk ik.

Thomas

Berichten: 3295

CROSSROAD317 schreef:

A

Maar nu draai ik het om ... graag antwoord op deze vraag ...

wie gedoopt zal zijn, als kind, en niet gelooft ... staat met lege handen ... JA of NEE

..

JA maar dat had je zelf ook wel kunnen verzinnen toch???

net zo goed als dat iemand die volwassen zich heeft laten dopen, geloofsdoop dus, maar naderhand het enthousiasme verliest en het geloof overboord zet OOK met lege handen staat.
maar dat wist je zelf ook wel, mag ik aannemen?

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

Besnijdenis was een uiterlijk teken maar ook praktisch als het gaan om hygiëne. Daarnaast kwam de voorhuidvernauwing die ongeveer een tiende van de mannen treft, na besnijdenis uiteraard niet voor. Het bloed vergelijken in een zekere symboliek met dat van Christus kan maar is mogelijk ook wat gezocht. Iets voor theologen denk ik.

Thomas

De doop en de besnijdenis hebben als overeenkomst dat je ingelijfd wordt bij het volk van God. Het grote verschil tussen beide is, dat besnijdenis plaatsvindt op grond van afstamming en doop vindt plaats op persoonlijke keuze. Dat het God is, die je tot die keuze aanzet, is volledig juist. De Heilige Geest openbaart de mens van zonde, en leidt ons in die keuze.
Het verwarrende van deze discussie, is dat men Oud Testamentisch om gaat met de doop. Net zoals baby's besneden moesten worden, moeten baby's nu ook maar gedoopt worden.

Jezus zelf ageerde tegen mensen die vonden dat behoudenis op basis van afstamming plaatsvond. Met name in de gesprekken met Nicodemus komt dat er voldoende uit. Nicodemus moest wedergeboren worden. Een begrip wat Nicodemus zelf nog niet kon begrijpen. Hij was besneden, was gehoorzaam aan de Talmud, en toch was het niet voldoende. Hij moest zich bekeren/toewijden en hij moest gedoopt worden.
Opvallend is verder dat veel Farizeers zich lieten dopen, eerst door Johannes, later door de gemeente van Christus. Zij begrepen ook dat besnijdenis niet voldoende was.

Net zo goed als besnijdenis is dat kinderritueel niet voldoende. En dat is niet goed te maken met belijdenis. Het gaat om hetzelfde, nl. wedergeboorte. En dat gebeurt op het moment, dat je je toewijdt aan God en je laat dopen....

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

De doop en de besnijdenis hebben als overeenkomst dat je ingelijfd wordt bij het volk van God. Het grote verschil tussen beide is, dat besnijdenis plaatsvindt op grond van afstamming en doop vindt plaats op persoonlijke keuze. Dat het God is, die je tot die keuze aanzet, is volledig juist. De Heilige Geest openbaart de mens van zonde, en leidt ons in die keuze.
Het verwarrende van deze discussie, is dat men Oud Testamentisch om gaat met de doop. Net zoals baby's besneden moesten worden, moeten baby's nu ook maar gedoopt worden.

Jezus zelf ageerde tegen mensen die vonden dat behoudenis op basis van afstamming plaatsvond. Met name in de gesprekken met Nicodemus komt dat er voldoende uit. Nicodemus moest wedergeboren worden. Een begrip wat Nicodemus zelf nog niet kon begrijpen. Hij was besneden, was gehoorzaam aan de Talmud, en toch was het niet voldoende. Hij moest zich bekeren/toewijden en hij moest gedoopt worden.
Opvallend is verder dat veel Farizeers zich lieten dopen, eerst door Johannes, later door de gemeente van Christus. Zij begrepen ook dat besnijdenis niet voldoende was.

Net zo goed als besnijdenis is dat kinderritueel niet voldoende. En dat is niet goed te maken met belijdenis. Het gaat om hetzelfde, nl. wedergeboorte. En dat gebeurt op het moment, dat je je toewijdt aan God en je laat dopen....

Ik heb altijd moeite met de term wedergeboorte........die komt steeds weer ter sprake.....waarom is het niet voldoende dat je je toewijdt aan God? Je bent niet wedergeboren, je bent toegewijd aan God....

Berichten: 2706

CHATULIEM619 schreef:

Net zo goed als besnijdenis is dat kinderritueel niet voldoende. En dat is niet goed te maken met belijdenis. Het gaat om hetzelfde, nl. wedergeboorte. En dat gebeurt op het moment, dat je je toewijdt aan God en je laat dopen....

Ik blijf erbij dat je wat respectvoller om moet gaan met de kinderdoop, ook al wijs je die af. Sinterklaas en Zwarte Piet is een kinderritueel, de kinderdoop voor veel mensen niet. Als je je toewijdt aan God, of je je dat bekeerd of wedergeboren noemt, is hetzelfde en dat kun je in een kerk of gemeente duidelijk maken door dat te belijden, gevolgd door de volwassendoop of door de kinderdoop door de belijdenis te bevestigen.

Feitelijk stel je dat de keuze voor God altijd bevestigd moet worden met de volwassendoop. Ik denk dat het voor God niet uitmaakt als je in plaats daarvan voor de bevestiging van de kinderdoop kiest. Je bent in beide gevallen bekeerd of wedergeboren en dat lijkt me de essentie.

Thomas

Berichten: 2463

PIETER649 schreef:

JA maar dat had je zelf ook wel kunnen verzinnen toch???

net zo goed als dat iemand die volwassen zich heeft laten dopen, geloofsdoop dus, maar naderhand het enthousiasme verliest en het geloof overboord zet OOK met lege handen staat.
maar dat wist je zelf ook wel, mag ik aannemen?

Zo had jij dus ook het antwoord op je eigen vragen kunnen verzinnen ... toch ????

Als jouw dochter jou dus aan de kant zet is ze niet meer jouw dochter ??
Ze is jouw dochter door haar geboorte, als je een kind van God bent is dat door wedergeboorte ... Zou God zijn kind dan met lege handen laten staan als hij of zij, het geloof overboord zet ?? Twijfelende smiley

Berichten: 2463

WILLEMIJN232 schreef:

Ik heb altijd moeite met de term wedergeboorte........die komt steeds weer ter sprake.....waarom is het niet voldoende dat je je toewijdt aan God? Je bent niet wedergeboren, je bent toegewijd aan God....

Door je wedergeboorte behoor je aan God toe ... Je kunt je wel aan God toewijden maar dan ben je niet Zijn eigendom.

En als Zijn eigendom, Zijn kind, heb je ook recht op de erfenis.

Berichten: 2212

CROSSROAD317 schreef:

Door je wedergeboorte behoor je aan God toe ... Je kunt je wel aan God toewijden maar dan ben je niet Zijn eigendom.

En als Zijn eigendom, Zijn kind, heb je ook recht op de erfenis.

Met alle respect Cross, maar zet er in vervolg wel bij (in mijn beleving) staat wat netter, we hebben n.m niet allemaal de zelfde belevingen hier.

niet, hatelijk,onderwijzent,beledigend, respectloos, of ruzie zoekent enzv bedoeld. Knipoog smiley

Berichten: 4718

Ik krijg nu werkelijk moeite met de term kinderritueel...

Kunnen we gewoon niet noemen wat we bedoelen?

Berichten: 4863

ERIKA129 schreef:

Kan het niet beter verwoorden Jolanda.
We zullen zelf moeten belijden dat we in Hem geloven een een schaap van Zijn grote kudde willen zijn. Het teken van de kinderdoop is niet dat je automatische maar in de hemel komt!

Ook ik sluit me aan bij de woorden van Jolanda...en daarmee Erika volgend..
Overigens die laatste woorden van jouw Jolanda staan ook in de Bijbel maar ik weet niet precies waar...
Dat we mensen zullen zien die we er niet hadden verwacht...en mensen NIET zullen zien waarvan we gedacht hadden dat .......

Berichten: 2212

MARISKA601 schreef:

Ik krijg nu werkelijk moeite met de term kinderritueel...

Kunnen we gewoon niet noemen wat we bedoelen?

Ik denk persoonlijk meer aan dat volwassenritueel, zij die aan dat volwassenritueel zo,n hoop hebben gehad, gedragen zich er niet naar.

Berichten: 3295

CROSSROAD317 schreef:

Zo had jij dus ook het antwoord op je eigen vragen kunnen verzinnen ... toch ????

Als jouw dochter jou dus aan de kant zet is ze niet meer jouw dochter ??
Ze is jouw dochter door haar geboorte, als je een kind van God bent is dat door wedergeboorte ... Zou God zijn kind dan met lege handen laten staan als hij of zij, het geloof overboord zet ?? Twijfelende smiley

Nu haal jij weer 2 dingen door elkaar Cross.
De volwassendoop of wederdoop, is geen ticket to heaven.

Heel zwartwit gesteld is de volwassendoop een uiterlijk vertoon waarbij men de toeschouwers kan laten geloven dat je het echt meent.

Je doet nu net of iedere als volwassen gedoopte ook wedergeboren is Verraste, verbaasde smiley

Maar jij weet, net zo goed als ieder ander, dat er ook in de kringen waar de doop aan volwassenen gemeengoed is, er een verloop is van leden.
Je hebt vast wel eens gehoord van het boek "Ooit Evangelisch" waarin een studie staat naar de achterdeur van charismatische gemeenten.

Ik ben het met jou eens dat God een wedergeboren christen nooit als kind zal laten vallen.
Het is echter mijn stellige overtuiging dat NIET iedere volwassengedoopte automatisch ook wedergeboren is.
En aangezien ook niet ieder kind dat de Heilige Doop ( je weet wel, dat ritueel dat jullie verafschuwen) heeft ondergaan, wedergeboren is, lijkt mij de strekking van de topictitel aardig ingevuld.

Doop en uitverkiezing: het kan samen, maar het een kan ook zonder het ander.