wat vinden jullie van de volwassendoop ?

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Maar Jezus reinigt ons dan ook van erfzonde...is de zonde niet een erfenis? en alle zonden nadien ook? en laten wij niet op Gods gebod ons toe tot Gods volk? in overdrachtelijke zin dat alle gelovigen hierote mogen behoren?
en de belofte om een kind in geloof en wijsheid van God op te voeden hoort hierbij denkik..maar ja, het wordt weleens te veel beladen.. Twijfelende smiley

Het is maar wat je gelooft Marian. Ik geloof niet in erfzonde en geloof ook niet dat God een kind afwijst als hij bij de hemelpoort staat.

Berichten: 1391

MARIAN519 schreef:

Maar Jezus reinigt ons dan ook van erfzonde...is de zonde niet een erfenis? en alle zonden nadien ook? Twijfelende smiley

als dat zo zou zijn, dan was het lijden sterfen van de Here Jezus niet nodig geweest.
Zonde is geen erfenis, maar is datgeen dat een mens doet..
Overtreden van Gods geboden dat maakt ons tot zondaars.
Iedereen kan er voor kiezen om NIET Zijn geboden te overtreden en dat is niet moeilijk.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Draait het om het verbond of draait het om Jezus. In jouw visie praat je meer over het verbond dan over het verlossende werk van Jezus.

Het verlossende werk van Jezus is juist het centrale punt in het verbond! In Jezus biedt God juist Zijn verbond nog steeds aan!

CHATULIEM619 schreef:

En idd, het is maar hoe je het uitlegt. Voor mij staat de doop in het teken van wedergeboorte en verlossing door het bloed van Jezus. Voor jou staat het in het teken van het verbond en opgenomen worden in het volk van God. Het eerste is Nieuw Testamentisch, het tweede is Oud Testamentisch.

Deel uitmaken van het verbond is niet enkel iets van het OT. God zoekt nog steeds naar (verbonds)relatie met Zijn schepselen! Dat doet Hij in het aanbod van Jezus' offerende werk! Dus ook in de verbondsdoop staat Jezus zeker wel centraal.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Het is maar wat je gelooft Marian. Ik geloof niet in erfzonde en geloof ook niet dat God een kind afwijst als hij bij de hemelpoort staat.

geloof je wel, dat elk mens de neiging tot zondigen meekrijgt van zijn of haar ouders, chatuliem?

Berichten: 2109

MAR907 schreef:

als dat zo zou zijn, dan was het lijden sterfen van de Here Jezus niet nodig geweest.
Zonde is geen erfenis, maar is datgeen dat een mens doet.

Zonde is ook iets wat we met ons meedragen in onze genen,zoals we ook een erfelijke ziekte mee kunnen dragen, zonder dat deze direct tot uiting komt. Ook daarvoor is Jezus' verlossingswerk geweest. Juist daarom is Hij niet direct als volwassene gekomen, maar heeft Hij vanaf het conceptiemoment de menswording doorstaan.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

geloof je wel, dat elk mens de neiging tot zondigen meekrijgt van zijn of haar ouders, chatuliem?

De neiging wel, maar de straf niet. En met erfzonde gaat het met name om de straf, anders zou iedereen die gedoopt is ook vrij zijn van de neiging tot zondigen. En dat is helaas niet zo. Als het in dit ritueel zou gaan om de neiging te bestraffen, heeft het m.i. weinig effect. Het gaat in deze theologie dus echt om de straf die een baby met zich meedraagt,,,en daar houd ik mij verre van, vind ik heel onbijbels.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

De neiging wel, maar de straf niet. En met erfzonde gaat het met name om de straf, anders zou iedereen die gedoopt is ook vrij zijn van de neiging tot zondigen.

Het gaat bij erfzonde niet om de straf, maar om het feit dat ieder mens de neiging met zich meedraagt als een erfelijke aanleg van een ziekte. En nee, de doop maakt niet vrij van (neiging tot) zondigen, dat doet enkel God!

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Het gaat bij erfzonde niet om de straf, maar om het feit dat ieder mens de neiging met zich meedraagt als een erfelijke aanleg van een ziekte. En nee, de doop maakt niet vrij van (neiging tot) zondigen, dat doet enkel God!

Wat is dan het nut van dat ritueel, dan zou je moeten kunnen stellen dat mensen die dat ondergaan hebben minder neiging zouden hebben tot zonde. Dat gaat dus helemaal niet op.
Bovendien gaan dit ritueel en behoudenis hand in hand samen. En behoudenis heeft te maken met het niet ondergaan van de straf...

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Wat is dan het nut van dat ritueel, dan zou je moeten kunnen stellen dat mensen die dat ondergaan hebben minder neiging zouden hebben tot zonde. Dat gaat dus helemaal niet op.
Bovendien gaan dit ritueel en behoudenis hand in hand samen. En behoudenis heeft te maken met het niet ondergaan van de straf...

Nut van het ritueel is het meegeven van een teken dat je bij God mag horen en aanspraak mag maken op Zijn liefde en genade. De doop is nog steeds niet de afwassing zelf. Dat geldt ook voor de geloofsdoop...net zoals dat ook voor je behoudenisargument geldt...

Berichten: 1391

Laat de bijbel spreken en zoeken naar hetgeen dat Here Jezus zelf zegt:

Joh 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Joh 3:5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Berichten: 2109

MAR907 schreef:

Laat de bijbel spreken en zoeken naar hetgeen dat Here Jezus zelf zegt:

Joh 3:5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Uiteindelijk is dat inderdaad waar het om draait.
Daarom heb ik ook altijd al aangegeven dat het weinig zin heeft om met elkaar te gaan debatteren over verbondsdoop en geloofsdoop. Het vergelijkt appels met peren en het gaat niet echt over een essentieel stukje.

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Nut van het ritueel is het meegeven van een teken dat je bij God mag horen en aanspraak mag maken op Zijn liefde en genade. De doop is nog steeds niet de afwassing zelf. Dat geldt ook voor de geloofsdoop...net zoals dat ook voor je behoudenisargument geldt...

Bij de geloofsdoop is er daadwerkelijk sprake van een leven, wat je zelf aflegt. De wedergeboorte is het antwoord van God op de doop.

Dus, als ik het goed lees, stelt dat alles helemaal niet zoveel voor. Heb je dan niet de belofte dat God je helpt als je dat ritueel niet ondergaan hebt? Is het dan noodzakelijk dat ritueel te ondergaan om deze belofte en hoop te ontvangen. Volgens mij wil God ieder die Hem aanroept Zijn liefde geven en vraagt Hij niet van tevoren of hij/zij gedoopt is.
De geloofsdoop is daadwerkelijk afwassen van zonde en bevrijding van de zondemacht. Het is het teken van verzoening tussen God en mens, het teken van een nieuw leven in Christus.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

De neiging wel, maar de straf niet. En met erfzonde gaat het met name om de straf, anders zou iedereen die gedoopt is ook vrij zijn van de neiging tot zondigen. En dat is helaas niet zo. Als het in dit ritueel zou gaan om de neiging te bestraffen, heeft het m.i. weinig effect. Het gaat in deze theologie dus echt om de straf die een baby met zich meedraagt,,,en daar houd ik mij verre van, vind ik heel onbijbels.

ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt nu, chatuliem;
de NEIGING TOT ZONDIGEN noem ik erfzonde (zonder n)
en zonden (met n) zijn moedwillige ongehoorzaamheid.
(anders gezegt; zonden zijn "strafbare feiten" en zonde is het niet beantwoorden aan het beeld van God/niet zijn zo Hij je heeft bedoeld, toen Hij je schiep)

de doop (in welke vorm dan ook) is een zichtbaar evangelie, niet meer en niet minder; dus niet verlossend, maar alleen een visuele vertolking van de verlossing door het bloed van de Heere Jezus.
dit kan inderdaad samenvallen, wanneer een volwassene gedoopt wordt, maar wat ik om me heen hoor, is er eerst een overgave aan God, waarop na enige tijd de doop volgt.

wat erfzonde betreft;
zelf ben ik er van overtuigd, dat pas op het moment dat een kind het verschil tussen de linker en rechter hand kent, het ook het verschil tussen goed en kwaad kent, en dus moedwillig ongehoorzaam kan zijn.
(heeft met de hersen-ontwikkeling te maken, maar dat zou wat ver voeren om hier te beschrijven)
deze manier van denken vind ik oa terug in het laatste hoofdstuk van jona, waar de HEERE God zegt;

En Ik zou die grote stad Nineve niet verschonen? waarin veel meer dan honderd en twintig duizend mensen zijn, die geen onderscheid weten tussen hun rechterhand, en hun linkerhand; daartoe veel vee?

deze mensen wisten het verschil niet tussen goed en kwaad en dit lijkt een soort spreekwoord te zijn uit die tijd.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt nu, chatuliem;
de NEIGING TOT ZONDIGEN noem ik erfzonde (zonder n)
en zonden (met n) zijn moedwillige ongehoorzaamheid.
(anders gezegt; zonden zijn "strafbare feiten" en zonde is het niet beantwoorden aan het beeld van God/niet zijn zo Hij je heeft bedoeld, toen Hij je schiep)

de doop (in welke vorm dan ook) is een zichtbaar evangelie, niet meer en niet minder; dus niet verlossend, maar alleen een visuele vertolking van de verlossing door het bloed van de Heere Jezus.
dit kan inderdaad samenvallen, wanneer een volwassene gedoopt wordt, maar wat ik om me heen hoor, is er eerst een overgave aan God, waarop na enige tijd de doop volgt.

wat erfzonde betreft;
zelf ben ik er van overtuigd, dat pas op het moment dat een kind het verschil tussen de linker en rechter hand kent, het ook het verschil tussen goed en kwaad kent, en dus moedwillig ongehoorzaam kan zijn.
(heeft met de hersen-ontwikkeling te maken, maar dat zou wat ver voeren om hier te beschrijven)
deze manier van denken vind ik oa terug in het laatste hoofdstuk van jona, waar de HEERE God zegt;

En Ik zou die grote stad Nineve niet verschonen? waarin veel meer dan honderd en twintig duizend mensen zijn, die geen onderscheid weten tussen hun rechterhand, en hun linkerhand; daartoe veel vee?

deze mensen wisten het verschil niet tussen goed en kwaad en dit lijkt een soort spreekwoord te zijn uit die tijd.

zeg Hannah, heb je wel door dat we veel dichter bij elkaar staan dan misschien zou blijken uit deze bijdragen??? Als jij ook van mening bent, dat men pas schuldig bevonden wordt als men het onderscheid heeft, dan verdwijnt een prangende noodzaak tot het dopen van kinderen. Want dat is de belangrijkste reden geweest waarom het is ingevoerd, omdat men bang was dat een niet gedoopt kind niet behouden was.
Toen verzon men maar de verbondstheologie, zodat de kinderen opgenomen konden worden in het verbond. Allemaal als doel en reden om het behoud van de kinderen te regelen.
Het is een hele tijd gebruikelijk geweest, dat te vroeggeboren baby's die geen kans hadden om te overleven snel gedoopt moesten worden.

Dus als voor jou de noodzaak tot behoudenis niet in het ritueel met kinderen schuilt, wat blijft er dan over van de noodzaak of het nut van dit ritueel? Heeft het dan nog wel de waarde van een sacrament voor jou? Of is het alleen een belofte die uitgesproken wordt over het kind, waar het later aan vast mag houden?

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

De geloofsdoop is daadwerkelijk afwassen van zonde en bevrijding van de zondemacht.

De geloofsdoop de afwassing zelf...dus niet Jezus' offer, maar de geloofsdoop Verraste, verbaasde smiley

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Het is het teken van verzoening tussen God en mens, het teken van een nieuw leven in Christus.

Dat geldt dus zowel geloofs- als verbondsdoop!

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dat geldt dus zowel geloofs- als verbondsdoop!

Het lijkt me heel moeilijk aan te geven dat er een nieuw leven nodig is, terwijl het oude leven nog niet eens begonnen is. Het is ook vreemd, dat dit buiten de wil van de betrokkene omgaat. Het wringt Henk, ik probeer echt serieus in te gaan op je argumenten, maar ik vind het eigenlijk alleen maar ongeloofwaardiger worden..

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

De geloofsdoop de afwassing zelf...dus niet Jezus' offer, maar de geloofsdoop Verraste, verbaasde smiley

Henk ik geloof ten diepste in het nut van sacramenten. Dat betekent voor mij, dat je geestelijke status daadwerkelijk verandert. Je kunt zeggen dat je voor het sacrament een andere status had dan daarna.

Drie voorbeelden:
1. De doop. Na deze doop ben je wedergeboren en heb je een nieuw leven ontvangen in Christus. Zoals Jezus zijn leven aflegde aan het kruis, zo leggen wij ons leven af in het water en staan wij op in het nieuwe leven in Christus.
2. Het huwelijk. De inzegening is veel meer dan alleen maar een gebed van de voorganger. Het maakt de mensen van twee tot een in de ogen van de Heer. Op dat moment is het niet meer jij alleen, maar julllie samen...
3. Inzegening pastors/oudsten. Vanaf het moment dat ze ingezegend zijn, heeft God hun die verantwoordelijkheid gegeven...

Twee van de drie sacramenten worden door de trad. kerken niet al sacrament gezien. In mijn ogen zijn ze dat wel. Ik vind het criterium van dat ze door Jezus moeten zijn ingesteld een zwak criterium...

Berichten: 4047

zeg Hannah, heb je wel door dat we veel dichter bij elkaar staan dan misschien zou blijken uit deze bijdragen???

dat wisten we na de uitgebreide discussie van vorig jaar toch al, chatuliem? Clown smiley

we kwamen op ongeveer het zelfde punt uit.

misschien ga ik een andere keer in op je bericht, voor vanavond laat ik het hier even bij, ok?

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Het lijkt me heel moeilijk aan te geven dat er een nieuw leven nodig is, terwijl het oude leven nog niet eens begonnen is.

Wat is er moeilijk aan om dat aan te geven? Het leven is besmet geraakt en daarom is er verschoning nodig, wat Jezus voor ons bewerkt heeft! En dat begint al vanaf het conceptiemoment, want Jezus is doelbewust daar al begonnen en niet direct als volwassen man op aarde gezet!

CHATULIEM619 schreef:

Het is ook vreemd, dat dit buiten de wil van de betrokkene omgaat.

God werkt als Starter inderdaad buiten de menselijke wil om. Hij klopt hoe dan ook aan, of we nu willen of niet! Dat is de boodschap van Zijn Woord!

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Wat is er moeilijk aan om dat aan te geven? Het leven is besmet geraakt en daarom is er verschoning nodig, wat Jezus voor ons bewerkt heeft! En dat begint al vanaf het conceptiemoment, want Jezus is doelbewust daar al begonnen en niet direct als volwassen man op aarde gezet!

een leven besmet geraakt in de moeders schoot??? Dat beteken dus echt voor jou dat je gelooft dat een kind zondig is bij de geboorte en als het niet gedoopt is, het naar de hel gaat? Dan gaat het dus toch wel om behoudenis..Henk het is onzin wat je neerzet. Een kind wordt niet schuldig bevonden zolang het geen onderscheid kan maken. En wat betreft zondige natuur, die verandert niet door dat ritueel.

HENK710 schreef:

God werkt als Starter inderdaad buiten de menselijke wil om. Hij klopt hoe dan ook aan, of we nu willen of niet! Dat is de boodschap van Zijn Woord!

Vind ik knap gevonden, waarom denk je dat God de boom van kennis van goed en kwaad er neer gezet heeft? Laten we eens verder redeneren. Is het God die buiten de menselijke wil om werkt, of zijn het de ouders, die dit maar voor kinderen beslissen? Zij zijn degenen die zich de behoudenis van hun kinderen toeëigenen, zonder dat daar daadwerkelijke noodzaak toe is. God werkt naar de mens als persoon, Hij zoekt de mens persoonlijk op en vraagt hem persoonlijk voor Hem te kiezen. Idd ik geloof dat God daar initiatief inneemt, maar niet dat de ouders zich dat van tevoren toe moeten eigenen, want het is de zaak van de persoon zelf.

Berichten: 1391

HENK710 schreef:

Wat is er moeilijk aan om dat aan te geven? Het leven is besmet geraakt en daarom is er verschoning nodig, wat Jezus voor ons bewerkt heeft! En dat begint al vanaf het conceptiemoment, want Jezus is doelbewust daar al begonnen en niet direct als volwassen man op aarde gezet

Nou dan zou ik als ik jou was, je laten besnijden...zo is de Here Jezus begonnen als kind...... Knipoog smiley

Berichten: 2113

HENK710 schreef:

Wat is er moeilijk aan om dat aan te geven? Het leven is besmet geraakt en daarom is er verschoning nodig, wat Jezus voor ons bewerkt heeft! En dat begint al vanaf het conceptiemoment, want Jezus is doelbewust daar al begonnen en niet direct als volwassen man op aarde gezet!

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben; 13 want reeds vóór de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.
15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. 16 En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging. 17 Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene, veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, leven en als koningen heersen door de ene, Jezus Christus.

Hier maak ik uit op dat niet iedere zonde gelijk was aan die van Adam, maar toch heeft ieder mens (geen uitzondering) de genade van Jezus Christus nodig.

HENK710 schreef:

God werkt als Starter inderdaad buiten de menselijke wil om. Hij klopt hoe dan ook aan, of we nu willen of niet! Dat is de boodschap van Zijn Woord!

Jammer vind ik het Henk dat je het op deze manier benaderd. Het is juist Gods liefde dat Hij bij een ieder aanklopt, maar het is nog altijd de keuze van de mens om wel of niet open te doen.
In relatie zijn met God gaat niet buiten de menselijke wil om en daarom vind ik jouw stelling niet kloppen.

Berichten: 2113

SUSANNAH475 schreef:

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben; 13 want reeds vóór de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.
15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. 16 En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging. 17 Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene, veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, leven en als koningen heersen door de ene, Jezus Christus.

Hier maak ik uit op dat niet iedere zonde gelijk was aan die van Adam, maar toch heeft ieder mens (geen uitzondering) de genade van Jezus Christus nodig.

Jammer vind ik het Henk dat je het op deze manier benaderd. Het is juist Gods liefde dat Hij bij een ieder aanklopt, maar het is nog altijd de keuze van de mens om wel of niet open te doen.
In relatie zijn met God gaat niet buiten de menselijke wil om en daarom vind ik jouw stelling niet kloppen.

Mijn excuses !!
Ik had niet door dat dit topic over "de volwassendoop" ging, daar zou ik immers niet meer op reageren... Verlegen lachende smiley

Berichten: 5057

Rom 5: 13 schreef:

Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Dit is denk ik in één zin mijn visie op kinderen. Voor hen geldt de wet niet, zeker niet voor baby's. Ze zondigen dus niet, omdat de wet nog niet in werking is gesteld...ze hebben dus ook geen extra behoefte tot behoud, want ze behoren God reeds toe.

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

Dit is denk ik in één zin mijn visie op kinderen. Voor hen geldt de wet niet, zeker niet voor baby's. Ze zondigen dus niet, omdat de wet nog niet in werking is gesteld...ze hebben dus ook geen extra behoefte tot behoud, want ze behoren God reeds toe.

De kinderdoop gaat niet om het behoud van de kinderen.
Je draagt het op aan God, en belooft het op te voeden naar de bijbel.
De besprenkeling is daarvan het teken.

Berichten: 1309

[quote=JAN786]
Ooit gehoord van het begrip "geloven in jezelf"? Ik ben met je eens dat Jezus God is, want ik geloof in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest. Uit alle evangelies blijkt dat Jezus heeft laten zien dat hij zich steeds opnieuw tot de Vader wendt. En daarmee is in mijn beleving wel degelijk aangetoond dat Jezus in God (en dus in zichzelf) geloofd.

Doet tegelijkertijd in mij weer een andere gedachte opkomen... Als Jezus in zichzelf geloofd... dan mogen wij mensen dus ook dat voorbeeld volgen.. Mooie gedachte eigenlijk... Wij mogen geloven in onszelf, juist door ons geloof in Jezus die ons heeft vrij gemaakt van alle zonden.

Anyway: wat betreft jou opmerking "wij moeten geloven in Jezus" Nee Jan..... wij moeten helemaal niets. Als het een kwestie van moeten was, had God wel robotjes gemaakt die in Hem geloofden. God heeft ons echter gemaakt als mensen met een eigen keuze. Wij moeten niet geloven, maar wij mogen geloven.

Liefde laat zich niet opleggen, maar is juist een vrijwillige keuze. Omdat God ons ongelofelijk lief heeft, wil Hij niets liever dan dat ook wij Hem liefhebben. Hij dwingt ons echter nergens toe, maar wacht juist tot een ieder vrijwillig de keuze maakt om Hem lief te hebben en zich over te geven aan Zijn enorme liefde en genade.

Berichten: 1309

[quote=JAN786]

Ok.. zal ik straks ff bekijken, wellicht hoorde mijn laatste post nav jou bijdrage daar ook wel in thuis, dus dan gaan we daar verder met deze discussie en nu weer back on topic over de doop.

Berichten: 1309

[quote=SUSANNAH475]Verder denk ik dat geloven geen 'moeten' is maar een mogen... (Jezus staat aan de deur en klopt en jij mag open doen).

Kijk dat bedoelde ik... wat zijn we het op dit punt weer lekker eens Susannah.. Knipoog smiley

Berichten: 1309

BERT168 schreef:

susanne:
Ik vind het onderhand een beetje wellus-nietes discussie geworden (dat kan aan mij persoonlijk liggen) en dat vind ik wel jammer, althans zo voelt het nu voor mij.

Tja, als iedereen het op voorhand met elkaar eens zou zijn heb je geen discussie meer. Zou toch jammer zijn van dit forum Knipoog smiley