Kinderdoop

Berichten: 1464

CROSSROAD317 schreef:

De kinderdoop is een gebruik dat vanaf ca. de 12e eeuw na Christus door de kerk werd voorgeschreven als de methode van dopen. Zij beroept zich hierbij op diverse delen uit onder meer de Handelingen der Apostelen waaruit afgeleid wordt dat hele gezinnen, inclusief onmondigen, gedoopt zouden zijn.

Vanuit de Evangeliën is er geen indicatie voor het dopen van kinderen. Het is door Jezus niet ingesteld en ook door zijn discipelen niet gepraktizeerd.

Justianus de Martelaar zette omstreekts 140 n.Chr. aan de Romeinse keizer Antonius Pius in zijn verdediging-geschrift tot in details uiteen wat de geloofspraktijk van Christenen was. De kinderdoop was hiervan geen onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuw-testamentische leer overtuigd moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.

In de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., lezen we in hoofdstuk VII het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon. Een zuigeling immers kun je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.

In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

In het begin van de 4e eeuw geraakte de kinderdoop in brede kring in discrediet, maar tegen het einde van de 4e eeuw werd deze crisis bezworen en sinds die tijd motiveert de kerk de kinderdoop als wegneming of "afwassing" van de erfzonde (Augustinus in "Pelagius").

Tot aan de 12e eeuw werd door heel Europa heen echter nog volwassen gedoopt. Een bekend voorbeeld hiervan was de Friese Koning Radbout: hij liet zich na zijn bekering onderdompelen. In de navolgende periode werden echter, in de periode 1200-1515, in opdracht van de kerk alleen nog kinderen gedoopt. Vanaf 1515 ontstond er weer discussie over de doop, met de komst van John Smith, Dirk Philips, Menno Siemons en vele anderen die hun leven riskeerden door de 'volwassendoop' weer te praktizeren.

een zeer verhelderend stuk kerkgeschiedenis cross !

Berichten: 5057

HARALD285 schreef:

Nu maak je toch een verschil tussen de verbondsdoop en de geloofsdoop die er niet is, je geeft aan dat er een verschil is in verbond tussen de ene doop en de andere, maar bij beide ga je een eenzelfde verbond met God aan, bij de ene onbewust, maar bij de andere bewust. Dat maakt dat er wel degelijk een verbond is bij de doop. Dat die “eenzijdig” gemaakt doet niets af van het verbond, net als het verbond van God met Abram over het land Kanaän (Gen 15:1-21).

Bij de geloofsdoop speelt het thema verbond geen belangrijke rol. Het is moeilijk voor te stellen voor mensen van de verbondsdoop, maar de geloofsdoop zet de wedergeboorte centraal. Dat verbond aangaan is slechts bijzaak, niet de hoofdzaak. Het komt voort uit de persoonlijke keuze van de persoon, zijn bekering, het is het bad der wedergeboorte immers. Een vraagje: hoe vaak noemt Paulus het woord verbond in het NT?

HARALD285 schreef:

Daarnaast is er wel een verschil tussen het verbond in het oude testament, en die vanaf het nieuwe testament, niet dat het nieuwe verbond totaal anders is , maar juist een vernieuwing van het oude verbond, daarom was en is het geen probleem voor een Jood die onder het oude verbond besneden is en zijn Bar Mitswa gedaan heeft, om zich te laten dopen als hij bij het nieuwe verbond wil horen.

HARALD285 schreef:

Een invulling van het nieuwe verbond, maar is dat nodig? Het verbond behelst een levende relatie tussen God en mens, de doop in welke vorm dan ook, is daar een teken en zegel van, geen invulling.

Het was in de ogen van Jezus klaarblijkelijk wel nodig, aangezien hij de doop heeft ingesteld als teken van wedergeboorte.

HARALD285 schreef:

Daarom word dat zoals hierboven al geantwoord “eenzijdig” gedaan, en geven de ouders bij de doop ook de belofte tegenover God om hun kind in geloof op te voeden en te onderrichten vanuit het verbond.

De vraag is natuurlijk, is dat niet een keuze van het kind zelf? Een kind ondergaat de doop, de ouders maken de keuze voor hem.

HARALD285 schreef:

Als kinderen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden, waarom straffen we hen dan wel als ze stout zijn? De ouders hebben bij de doop de belofte gedaan om het kind in het verbond op te voeden en te onderrichten, waardoor het kind naarmate het groeit, het ook geestelijk groeit en groeit in het verantwoordelijk worden voor zijn/haar daden. Maar de (verbonds)doop is geen vereiste om behouden te worden, nog is het een garantie, dat was bij de besnijdenis ook niet het geval.

(bedoel je nog of noch)Ik hoop dat ons straffen in verhouding staat tot het kind. Als een kind sterft, gaat het echt niet naar de hel, zodra je dat gaat geloven denk ik dat je toch wel heel extreem over God denkt.

Berichten: 4718

Zou het voor de mensen niet eenvoudiger zijn als iedere kerk elkaars doop erkent?

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Zou het voor de mensen niet eenvoudiger zijn als iedere kerk elkaars doop erkent?

Soms is een eenvoudige oplossing geen goede oplossing. Als je kijkt naar de bijdrage van Cross, zie je dat het ontstaan van de kinderdoop pas heel laat tot stand kwam en onder druk van heidense religies. De verbondstheologie is er pas later aan gehangen om dit ritueel goed te keuren. Het ritueel was er eerder dan de theologie, dat zet je wel tot nadenken vind ik.

Berichten: 58

CHATULIEM619 schreef:

Bij de geloofsdoop speelt het thema verbond geen belangrijke rol. Het is moeilijk voor te stellen voor mensen van de verbondsdoop, maar de geloofsdoop zet de wedergeboorte centraal. Dat verbond aangaan is slechts bijzaak, niet de hoofdzaak. Het komt voort uit de persoonlijke keuze van de persoon, zijn bekering, het is het bad der wedergeboorte immers.

Da is inderdaad moeilijk voor te stellen, het is in mijn ogen dan en schrale bedoening, alleen een keuze van jou voor God, net alsof 2 mensen gaan trouwen en er komt er maar een op het gemeentehuis voor het Ja-woord te geven.

CHATULIEM619 schreef:

Het was in de ogen van Jezus klaarblijkelijk wel nodig, aangezien hij de doop heeft ingesteld als teken van wedergeboorte.

Inderdaad, een teken.

CHATULIEM619 schreef:

De vraag is natuurlijk, is dat niet een keuze van het kind zelf? Een kind ondergaat de doop, de ouders maken de keuze voor hem.

Zolang God het geloof niet in ons werkt komt er niemand tot de doop, hetzij als volwassene hetzij als kind met de ouders.

CHATULIEM619 schreef:

(bedoel je nog of noch)Ik hoop dat ons straffen in verhouding staat tot het kind. Als een kind sterft, gaat het echt niet naar de hel, zodra je dat gaat geloven denk ik dat je toch wel heel extreem over God denkt.

God is lankmoedig, trouw, geduldig en vol van genade. Hij heeft ons geschapen, gevormd uit stof, en ons de levensadem ingeblazen, en Jezus heeft alle mensen aan het kruis vrijgekocht, wij zijn het eigendom in leven en sterven van God.

Berichten: 4047

de leer der pelagianen wordt in de reformatorische gemeenten als dwaalleer gezien, mannenbroeders....... Knipoog smiley

dus ehhhhhh de verhandeling over pelagius, gaat dus niet op voor refo's.

Berichten: 4047

HARALD285 schreef:

Da is inderdaad moeilijk voor te stellen, het is in mijn ogen dan en schrale bedoening, alleen een keuze van jou voor God, net alsof 2 mensen gaan trouwen en er komt er maar een op het gemeentehuis voor het Ja-woord te geven.

Inderdaad, een teken.

Zolang God het geloof niet in ons werkt komt er niemand tot de doop, hetzij als volwassene hetzij als kind met de ouders.

God is lankmoedig, trouw, geduldig en vol van genade. Hij heeft ons geschapen, gevormd uit stof, en ons de levensadem ingeblazen, en Jezus heeft alle mensen aan het kruis vrijgekocht, wij zijn het eigendom in leven en sterven van God.

harald; ik geniet ervan hoe je zaken in een paar woorden duidelijk kunt maken!!

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Bij de geloofsdoop speelt het thema verbond geen belangrijke rol. Het is moeilijk voor te stellen voor mensen van de verbondsdoop, maar de geloofsdoop zet de wedergeboorte centraal. Dat verbond aangaan is slechts bijzaak, niet de hoofdzaak.

Ook hierin, het is in mijn ogen al vaker aangegeven, vinden verbondsdoop en geloofsdoop elkaar. Want de bekering, het antwoord van de mens aan God, is bij beiden een centraal thema. Bij beiden geldt ook dat God de uiteindelijke initiatiefnemer is in dit geheel. Hij is de Bron, het Begin. Bij de verbondsdoop ligt dit bij de eenzijdigheid van ontstaan van het Verbond welke duidelijk maakt dat al voor de mens iets kan doen, God al werkt in die mens, bij geloofsdoop is dit de persoonlijke aanraking van God in iemands leven om deel uit te gaan maken van het Verbond in Jezus' bloed, dat God voor een ieder heeft opengesteld.

CHATULIEM619 schreef:

De vraag is natuurlijk, is dat niet een keuze van het kind zelf? Een kind ondergaat de doop, de ouders maken de keuze voor hem.

Het idee bij de verbondsdoop is nu juist dat God (via de ouders) al kenbaar wil maken aan het kind dat het bij Zijn Volk mag horen!

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:
De vraag is natuurlijk, is dat niet een keuze van het kind zelf? Een kind ondergaat de doop, de ouders maken de keuze voor hem.

Een kind kan later beslissen of het de weg wil volgen die God van ons vraagt.
En dat gebeurt dmv belijdenis doen.

Zolang het kind niet zelfstandig kan zijn, blijven de ouders beslissen voor het kind, wat zij goed achten.
Als ouders zijnde neem je je kind mee naar kerk.
Of moeten de ouders daarmee wachten tot het kind zelf kan beslissen of het gelovig word of niet?

Berichten: 1550

CROSSROAD317 schreef:

Tot aan de 12e eeuw werd door heel Europa heen echter nog volwassen gedoopt. Een bekend voorbeeld hiervan was de Friese Koning Radbout: hij liet zich na zijn bekering onderdompelen. In de navolgende periode werden echter, in de periode 1200-1515, in opdracht van de kerk alleen nog kinderen gedoopt. Vanaf 1515 ontstond er weer discussie over de doop, met de komst van John Smith, Dirk Philips, Menno Siemons en vele anderen die hun leven riskeerden door de 'volwassendoop' weer te praktizeren.

Hier wil ik even als historicus, niet als amateur-theoloog, een kanttekening bij plaatsen. Tot in de 12e eeuw waren delen van Europa nog ongekerstend. Scandinavië en nog later de Baltische republieken zijn pas laat tot het christendom overgegaan. De Litauers zijn een bekend voorbeeld. Dus: logisch dat tot dan (ook) volwassenen gedoopt werden. Dat is later ook weer voorgekomen buiten Europa en dat gebeurt nog, bij mijn weten.
Maar goed, in Europa waren de volwassenen op en waren (in naam) allen christen. Ergo: er waren verder alleen zuigelingen 'over' om te dopen.

Het beste wat je hierover kunt zeggen: het is gebeurd en wat eerst afgekeurd werd, is algemene praktijk geworden (daar zijn meer voorbeelden van te geven). Sterker nog: het was en is een sacrament! Van God zelf of door Christus ingesteld. Kinderen en volwassenen worden toegewijd aan God en het christelijk geloof. Ik denk dat je de bestaande dooppraktijk daarom niet hoeft te wijzigen. Iets wat zo algemeen aanvaard is in brede christelijke kringen, is tot een soort gewoonterecht geworden. Dat mag een plek hebben binnen de veelkleurige rituelen die het christendom kenmerkt. De volwassendoop is prachtig, mits het met een echte ommekeer gepaard gaat. Maar soms wordt er later weer een draai van 180 graden gemaakt: van God weg. Wat is dan de betekenis van die bewuste onderdompeling geweest?
Derhalve is het nog niet zo'n gekke gedachte dat het van God uitgaat; voor groot en klein. Want als Hij het niet in de harten van de ouders of volwassenen werkt, dan mist ieder doopritueel haar doel!

Berichten: 5057

HARALD285 schreef:

Da is inderdaad moeilijk voor te stellen, het is in mijn ogen dan en schrale bedoening, alleen een keuze van jou voor God, net alsof 2 mensen gaan trouwen en er komt er maar een op het gemeentehuis voor het Ja-woord te geven.

het is duidelijk dat je niet goed doorhebt wat voor feest een doopdienst is. Het gebeurt wel in de gemeente, de gemeente viert samen met de dopeling het feest.

HARALD285 schreef:

Zolang God het geloof niet in ons werkt komt er niemand tot de doop, hetzij als volwassene hetzij als kind met de ouders.

Waarom nemen de ouders dan de taak van geloof over van het kind? Zijn ze bang dat het kind zelf niet die keuze zal maken? Het geloof van mijn ouders is geen garantie voor mijn behoud. Het enige wat ze kunnen doen is beloven dat ze me zullen opvoeden naar eer en geweten. Er komt een moment dat ik zelf die beslissing moet nemen. Dan kun je dat zo goed mogelijk verpakken in een theologie, maar dat werkt niet, je kunt de behoudenis van een ander nu eenmaal niet opeisen.

HARALD285 schreef:

God is lankmoedig, trouw, geduldig en vol van genade. Hij heeft ons geschapen, gevormd uit stof, en ons de levensadem ingeblazen, en Jezus heeft alle mensen aan het kruis vrijgekocht, wij zijn het eigendom in leven en sterven van God.

Halleluja!!!

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

het is duidelijk dat je niet goed doorhebt wat voor feest een doopdienst is. Het gebeurt wel in de gemeente, de gemeente viert samen met de dopeling het feest.

Harald geeft geen beoordeling van het feest van een doopdienst. Hij geeft enkel aan dat de doop meer een samenspel is met God als initiatiefnemer, waar hij bij de geloofsdoop het idee heeft dat daar die eerste stap van God naar de achtergrond verdwijnt, waar deze bij de verbondsdoop meer op de voorgrond staat.

CHATULIEM619 schreef:

Waarom nemen de ouders dan de taak van geloof over van het kind?

Waar wordt dat beweerd? De ouders nemen niets van het kind over. De ouders willen het kind een teken meegeven dat het kind mag weten dat God ook zijn/haar God wil zijn!

Berichten: 74

[quote=HANNAH810]oei, das een persoonlijke vraag chat, die toch best dichtbij komt;
k heb in mijn jeugd inderdaad zeven uur per zondag en vier avonden per week aan kerkgang en cathechesatie gewijd, en daar is best één en ander van blijven hangen, te meer daar ik al van jongst aan in geestelijke dingen geinteresseerd ben.

maar;
wat in je hoofd zit, kan ook tegenwerken om tot God te naderen, hoor;
ik kwam op een gegeven moment klem te zitten, en ging in het boek van "de redelijke godsdienst van á Brakel" dingen napluizen;
daar stonden toch andere dingen dan dat ik van huis uit meegekregen had, hoewel ik die boeken van mijn ouders gekregen heb.
God heeft er jaren over gedaan, om mij te brengen waar ik nu sta;
en nog heb ik wel eens last van het feit, dat de geloofs-structuren
in mijn jeugd anders zijn geprogrammeerd, dan ik nu als bijbels zie.

overigens;
je hebt niet eens verstand nodig om te geloven, chat;
de eenvoudigen wil God gadeslaan, en t dwaze van deze wereld heeft Hij uitverkoren, opdat Hij het wijze beschamen zou.
dus t is makkelijker om zonder, dan mét verstand tot geloof te komen, denk ik wel eens!![/q

Berichten: 2109

DIKKIE717 schreef:

hannah,
hoe verklaar jij je godzalige leven, ( als ik zo vrijmoedig mag zij, om het zo te interpreteren) met CM.?

Waarom zou haar leven met God niet te verenigen zijn met CM Dikkie? Verraste, verbaasde smiley

Berichten: 2463

IMRE695 schreef:

Hier wil ik even als historicus, niet als amateur-theoloog, een kanttekening bij plaatsen. Tot in de 12e eeuw waren delen van Europa nog ongekerstend. Scandinavië en nog later de Baltische republieken zijn pas laat tot het christendom overgegaan. De Litauers zijn een bekend voorbeeld. Dus: logisch dat tot dan (ook) volwassenen gedoopt werden. Dat is later ook weer voorgekomen buiten Europa en dat gebeurt nog, bij mijn weten.
Maar goed, in Europa waren de volwassenen op en waren (in naam) allen christen. Ergo: er waren verder alleen zuigelingen 'over' om te dopen.

Het beste wat je hierover kunt zeggen: het is gebeurd en wat eerst afgekeurd werd, is algemene praktijk geworden (daar zijn meer voorbeelden van te geven). Sterker nog: het was en is een sacrament! Van God zelf of door Christus ingesteld. Kinderen en volwassenen worden toegewijd aan God en het christelijk geloof. Ik denk dat je de bestaande dooppraktijk daarom niet hoeft te wijzigen. Iets wat zo algemeen aanvaard is in brede christelijke kringen, is tot een soort gewoonterecht geworden. Dat mag een plek hebben binnen de veelkleurige rituelen die het christendom kenmerkt. De volwassendoop is prachtig, mits het met een echte ommekeer gepaard gaat. Maar soms wordt er later weer een draai van 180 graden gemaakt: van God weg. Wat is dan de betekenis van die bewuste onderdompeling geweest?
Derhalve is het nog niet zo'n gekke gedachte dat het van God uitgaat; voor groot en klein. Want als Hij het niet in de harten van de ouders of volwassenen werkt, dan mist ieder doopritueel haar doel!

Ik snap niet goed waar je heen wilt met je opmerking Imre.
Het topic gaat over kinderdoop, en ik weerleg vanuit de kerkgeschiedenis dat het bijbels is om kinderen te dopen.
Dat jij valt over "heel Europa" vind ik nogal opmerkelijk, want historisch gezien was dat in die tijd het Romeinse rijk....
Ik citeer dus teksten van Justianus de Martelaar, die omstreeks 140n Chr. een verdediging-geschrift aan keizer Antonius Pius waarin hij schreef, tot in detail, wat de geloofspraktijd van Christenen was.
De kinderdoop was hiervan geen onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuw-testamentische leer overtuigd moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten,[/color]
En als laatste historisch feit, ook al genoemd in mijn posting:
[color=#0000FF]In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

Het is gewoon vaststaande kerkgeschiedenis, je moet wel even je best doen om het te vinden, maar dan kun je er jezelf van vergewissen dat het historische feiten zijn.

Berichten: 1550

CROSSROAD317 schreef:

Ik snap niet goed waar je heen wilt met je opmerking Imre.
Het topic gaat over kinderdoop, en ik weerleg vanuit de kerkgeschiedenis dat het bijbels is om kinderen te dopen.
Dat jij valt over "heel Europa" vind ik nogal opmerkelijk, want historisch gezien was dat in die tijd het Romeinse rijk....
Ik citeer dus teksten van Justianus de Martelaar, die omstreeks 140n Chr. een verdediging-geschrift aan keizer Antonius Pius waarin hij schreef, tot in detail, wat de geloofspraktijd van Christenen was.
De kinderdoop was hiervan geen onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuw-testamentische leer overtuigd moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten,[/color]
En als laatste historisch feit, ook al genoemd in mijn posting:
[color=#0000FF]In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

Het is gewoon vaststaande kerkgeschiedenis, je moet wel even je best doen om het te vinden, maar dan kun je er jezelf van vergewissen dat het historische feiten zijn.

Het is heel simpel: jij tilt uit de geschiedenis van het christendom wat jou goed smaakt en wat in jouw kraam van pas komt. Selectief dus. Maar het verhaal gaat verder. Wat in de klassieke oudheid nog opgeld deed, veranderde in de middeleeuwen. Vergelijk de strijd om wel of geen iconen te mogen vereren of later: heiligenbeelden. Wat eens praktijk was of nog is (in de Orthodoxe kerken), werd soms te vuur en te zwaard bestreden. Met bijbelse argumenten.

Trouwens, je moest eens weten hoeveel Griekse filosofie er door de christelijke leer verweven zit. Zelfs het concept van een onsterfelijke ziel is uit de Griekse (lees: heidense) filosofie afkomstig.

Maar terug naar het dopen: kinderdoop is bestaande praktijk. De gelovigendoop is een bijbelse praktijk. Toch hoeft het 1 het ander niet uit te sluiten. Binnen traditionele gemeenten zou er ruimte moeten komen voor de overdoop. En er zijn evangelische gemeenten die al beide dooppraktijken (er)kennen. Het is maar net waar je voor kiest! Lachende smiley

Berichten: 5057

IMRE695 schreef:

Het is heel simpel: jij tilt uit de geschiedenis van het christendom wat jou goed smaakt en wat in jouw kraam van pas komt. Selectief dus. Maar het verhaal gaat verder. Wat in de klassieke oudheid nog opgeld deed, veranderde in de middeleeuwen. Vergelijk de strijd om wel of geen iconen te mogen vereren of later: heiligenbeelden. Wat eens praktijk was of nog is (in de Orthodoxe kerken), werd soms te vuur en te zwaard bestreden. Met bijbelse argumenten.

Trouwens, je moest eens weten hoeveel Griekse filosofie er door de christelijke leer verweven zit. Zelfs het concept van een onsterfelijke ziel is uit de Griekse (lees: heidense) filosofie afkomstig.

Maar terug naar het dopen: kinderdoop is bestaande praktijk. De gelovigendoop is een bijbelse praktijk. Toch hoeft het 1 het ander niet uit te sluiten. Binnen traditionele gemeenten zou er ruimte moeten komen voor de overdoop. En er zijn evangelische gemeenten die al beide dooppraktijken (er)kennen. Het is maar net waar je voor kiest! Lachende smiley

Het verschil zit niet in het ritueel, maar in de theologie en de gevolgen van de theologie. Daarbij komen begrippen als predestinatie, wedergeboorte, genade, bekering, geloofsbeleving, liefde aan bod. Verschillen in beleving zijn heel groot. Om de discussie maar af te doen met ach, ja wat maakt het uit, doet m.i. tekort aan het verschil tussen beide theologieën.
Pelaggius, heb ff vluchtig gelezen. Hij erkende geen erfzonde en predestinatie. Kan iemand mij uitleggen waarom hij dan meteen als ketters beschouwd wordt door refo"s. Dan ben ik misschien ook wel ketters in de ogen van refo's.

Berichten: 4047

ben je ook, denk ik, chatuliem;
kijk maar eens onder de dordse leerregels;
daar vind je de stellingen tegen de pelagianen ook volgens mij;
en tegen de chatuliem.......(geintje; de wederdopers)

"Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen"

en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen.

*slik*

Berichten: 4047

*

Berichten: 2706

HANNAH810 schreef:

ben je ook, denk ik, chatuliem;
kijk maar eens onder de dordse leerregels;
daar vind je de stellingen tegen de pelagianen ook volgens mij;
en tegen de chatuliem.......(geintje; de wederdopers)

"Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen"

en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen.

*slik*

Met alle respect Hannah, maar de Dordtse leerregels staan niet gelijk aan de Bijbel zelf. Het is een opvatting en meer niet. Dat een aantal kerken deze regels ook onderschrijft kan, maar in principe is het iets wat bij een kerk of groep van kerken hoort.
Iemand die moeite heeft met de eigen kinderdoop mag zich wat mij betreft laten dopen om de eigen keuze voor Christus te bevestigen en wat de Dotdtse leerregels daar over zeggen, doet niet ter zake, dat is binnenkerkelijk.

Thomas, die wel ergere 'dwalingen' kent.

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

Met alle respect Hannah, maar de Dordtse leerregels staan niet gelijk aan de Bijbel zelf. Het is een opvatting en meer niet. Dat een aantal kerken deze regels ook onderschrijft kan, maar in principe is het iets wat bij een kerk of groep van kerken hoort.
Iemand die moeite heeft met de eigen kinderdoop mag zich wat mij betreft laten dopen om de eigen keuze voor Christus te bevestigen en wat de Dotdtse leerregels daar over zeggen, doet niet ter zake, dat is binnenkerkelijk.

Thomas, die wel ergere 'dwalingen' kent.

Thomas, ikzelf heb natuurlijk gevraagd om die reactie. Ik weet wel dat Hannah er zelf anders over denkt dan hier voorgeschreven staat. Ik lees de humor wel, en beschouw het niet als een persoonlijke aanval. Laten we de humor ervan inzien.

Berichten: 4047

THOMAS968 schreef:

Met alle respect Hannah, maar de Dordtse leerregels staan niet gelijk aan de Bijbel zelf. Het is een opvatting en meer niet. Dat een aantal kerken deze regels ook onderschrijft kan, maar in principe is het iets wat bij een kerk of groep van kerken hoort.
Iemand die moeite heeft met de eigen kinderdoop mag zich wat mij betreft laten dopen om de eigen keuze voor Christus te bevestigen en wat de Dotdtse leerregels daar over zeggen, doet niet ter zake, dat is binnenkerkelijk.

Thomas, die wel ergere 'dwalingen' kent.

inderdaad, het is een opvatting, opgeschreven door de mannen in dordt, thomas, en chat vroeg;
Kan iemand mij uitleggen waarom hij dan meteen als ketters beschouwd wordt door refo"s. Dan ben ik misschien ook wel ketters in de ogen van refo's.

(en haal asjeblieft die smul-smurf van je profiel, ik blijf snoep-neigingen krijgen Clown smiley

)

Berichten: 1550

CHATULIEM619 schreef:

Het verschil zit niet in het ritueel, maar in de theologie en de gevolgen van de theologie. Daarbij komen begrippen als predestinatie, wedergeboorte, genade, bekering, geloofsbeleving, liefde aan bod. Verschillen in beleving zijn heel groot. Om de discussie maar af te doen met ach, ja wat maakt het uit, doet m.i. tekort aan het verschil tussen beide theologieën.

Ik heb het in historisch perspectief willen plaatsen, Chatuliem. De theologie er achter boeit me maar matig. Erfzonde en predestinatie: ik heb er onder geleden, maar ik heb er op een gegeven moment voor gekozen om me daar niet door te laten leiden. De 3 Formulieren van Enigheid: het zal wel.
Er zijn verschillende dooppraktijken ontwikkeld en ik kan daar heel goed mee leven. De achterliggende gedachten zijn in mijn ogen 'little systems'. Christenen kwellen elkaar al 20 eeuwen met een theologische loopgravenstrijd. Het boeit me als historicus. Het amuseert me als christen. Daar kan ik verder ook niks aan doen.

Berichten: 5057

IMRE695 schreef:

Ik heb het in historisch perspectief willen plaatsen, Chatuliem. De theologie er achter boeit me maar matig. Erfzonde en predestinatie: ik heb er onder geleden, maar ik heb er op een gegeven moment voor gekozen om me daar niet door te laten leiden. De 3 Formulieren van Enigheid: het zal wel.
Er zijn verschillende dooppraktijken ontwikkeld en ik kan daar heel goed mee leven. De achterliggende gedachten zijn in mijn ogen 'little systems'. Christenen kwellen elkaar al 20 eeuwen met een theologische loopgravenstrijd. Het boeit me als historicus. Het amuseert me als christen. Daar kan ik verder ook niks aan doen.

Deze benadering kan ik me best wel in vinden. Maar het is toch jammer dat je de centrale thema's van de verbondstheologie: predestinatie en erfzonde als lijden ervaren hebt. Kun je je dan ook voorstellen dat ik me daar dan tegen afzet, omdat ik vind dat een theologie je een beter beeld van God zou moeten geven en de liefde tot God moet laten groeien? Het lijkt er nu op dat de theologie alleen maar gebruikt is om dat standpunten van de kerk te verduidelijken en dat ze niet tot doel had God beter te leren kennen.

Berichten: 1550

CHATULIEM619 schreef:

Deze benadering kan ik me best wel in vinden. Maar het is toch jammer dat je de centrale thema's van de verbondstheologie: predestinatie en erfzonde als lijden ervaren hebt. Kun je je dan ook voorstellen dat ik me daar dan tegen afzet, omdat ik vind dat een theologie je een beter beeld van God zou moeten geven en de liefde tot God moet laten groeien? Het lijkt er nu op dat de theologie alleen maar gebruikt is om dat standpunten van de kerk te verduidelijken en dat ze niet tot doel had God beter te leren kennen.

Het rare is dat iedere reformatie of revolutie een nieuw Godsbeeld schept. Al keren sommige thema's telkens weer terug. Theologie is een wonderlijk vakgebied. Het kan niet bewezen worden in de zin van natuurwetten. Grosso modo zijn het aannames, gegroeide overtuigingen en vaak het resultaat van strijd en de wens om de eenheid te herstellen of te bewaren (wat vaker mislukt, dan echt lukt).

Ik heb God idd. ervaren als een Rechtvaardige Rechter die Hij ook zeker is. Pas later heb door de theologische bomen ook het bos gezien: de Liefde (met een hoofdletter) van God voor Zijn schepselen. Dat was met recht een ommekeer in mijn voelen en denken. Een bevrijding, zo niet een verlossing. Daarom put ik ook gaarne uit het goede van 20 eeuwen christenheid en kan ik veel verschillen verklaren en verdragen. Derhalve houd ik me (meestal) verre van alle theologische discussies hier. Omdat theologie of wat daar voor doorgaat zo vaak het zicht op wat God voor ons betekenen wil ontneemt.

Toch hoeven we wat mij betreft het kind (de zuigelingendoop) niet met het badwater (alle theologie erachter) weg te gooien. Ik vind het prachtig als ouders hun kind willen opdragen in Zijn gemeente. En of dat nu met of zonder water gebeurt: het mag van mij beiden. Ik weet dat doopouders in mijn type kerk er veel waarde aan hechten. Het is een mooi moment als zij al 'ja' zeggen op al die mooie beloften van God. Voor henzelf en voor hun nageslacht.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Deze benadering kan ik me best wel in vinden. Maar het is toch jammer dat je de centrale thema's van de verbondstheologie: predestinatie en erfzonde als lijden ervaren hebt. Kun je je dan ook voorstellen dat ik me daar dan tegen afzet, omdat ik vind dat een theologie je een beter beeld van God zou moeten geven en de liefde tot God moet laten groeien? Het lijkt er nu op dat de theologie alleen maar gebruikt is om dat standpunten van de kerk te verduidelijken en dat ze niet tot doel had God beter te leren kennen.

Maar is 1 ervaring dan meteen bepalend voor de leer? Want er zijn genoeg mensen die de verbondstheologie als zeer bevrijdend ervaren, inclusief predestinatie, erfzonde en wat dies meer zij. En ja, deze mensen leren God juist ook vanuit die zaken beter kennen! De leer die jij (met enkele anderen) hier meteen als afleidend lijkt af te willen spiegelen, leidt in beginsel zeker wel naar God dus...als je er maar op een goede manier naar kijkt! En misschien zit daar wel vaak de angel, dat er niet goed naar de zaken gekeken wordt, waardoor er zowel in verleden als heden, mensen uiteengegroeid zijn die toch allen gericht zijn op hetzelfde: God beter leren kennen!

Berichten: 2109

IMRE695 schreef:

Toch hoeven we wat mij betreft het kind (de zuigelingendoop) niet met het badwater (alle theologie erachter) weg te gooien. Ik vind het prachtig als ouders hun kind willen opdragen in Zijn gemeente. En of dat nu met of zonder water gebeurt: het mag van mij beiden. Ik weet dat doopouders in mijn type kerk er veel waarde aan hechten. Het is een mooi moment als zij al 'ja' zeggen op al die mooie beloften van God. Voor henzelf en voor hun nageslacht.

Dit vind ik een goede reactie op een verschil van inzicht! Petje af, Imre! Knipoog smiley

Berichten: 1391

CHATULIEM619 schreef:

Het lijkt er nu op dat de theologie alleen maar gebruikt is om dat standpunten van de kerk te verduidelijken en dat ze niet tot doel had God beter te leren kennen.

Daar ben ik mee eens.

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Maar is 1 ervaring dan meteen bepalend voor de leer? Want er zijn genoeg mensen die de verbondstheologie als zeer bevrijdend ervaren, inclusief predestinatie, erfzonde en wat dies meer zij. En ja, deze mensen leren God juist ook vanuit die zaken beter kennen! De leer die jij (met enkele anderen) hier meteen als afleidend lijkt af te willen spiegelen, leidt in beginsel zeker wel naar God dus...als je er maar op een goede manier naar kijkt! En misschien zit daar wel vaak de angel, dat er niet goed naar de zaken gekeken wordt, waardoor er zowel in verleden als heden, mensen uiteengegroeid zijn die toch allen gericht zijn op hetzelfde: God beter leren kennen!

Ieder mens is in mijn ogen belangrijk Henk. Het wordt teveel kijken naar, ipv beleven Henk. Dus als men zich niet goed voelt ligt het niet aan de leer, maar over hoe je ernaar kijkt. Op dat moment leg je weer de verantwoording bij de mensen neer. En het schuldgevoel neemt alleen maar toe.
Wie ervaart de verbondstheologie als bevrijdend en op wat voor manier dan?

Berichten: 58

CHATULIEM619 schreef:

Ieder mens is in mijn ogen belangrijk Henk. Het wordt teveel kijken naar, ipv beleven Henk. Dus als men zich niet goed voelt ligt het niet aan de leer, maar over hoe je ernaar kijkt. Op dat moment leg je weer de verantwoording bij de mensen neer. En het schuldgevoel neemt alleen maar toe.

Als je het op die manier leest wel ja, Maar de verantwoordelijkheid ligt ook bij de mens(Adam), en het schuldgevoel neemt juist af als je het bij God brengt. Kijk hier voor ook maar naar de opbouw van vele psalmen, schuld, schuldbelijdenis, bevrijding.

CHATULIEM619 schreef:

Wie ervaart de verbondstheologie als bevrijdend en op wat voor manier dan?

Kern van de verbond, geen haar van mijn hoofd kan vallen zonder de wil van mijn Hemelse Vader, bevrijdend genoeg? Lachende smiley met blinkend witte tanden