doop en uitverkiezing.

Berichten: 2212

ERIKA129 schreef:

kan maar een ding zeggen Pieter!!
Helemaal met je eens!!

Ach het is volgens mijn bescheidenheid, maar een persoon die er continu tegen aan schopt. En laat ik netjes blijven, ga ze er niet allemaal op aankiijken. 1 spreeuw maakt ook geen winter Knipoog smiley

Berichten: 4718

PIETER649 schreef:

Laat ik er dan ook maar wat nuchterheid in brengen.... Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

In deze discussie valt mij op dat de voorstanders van de Heilige Doop van kinderen absoluut de volwassendoop niet afkraken.
Daarentegen is de haat en afkeer tegen de Heilige Doop van kinderen gewoon stuitend!!

Als kind heb ik geleerd dat er vroeger veel haat was tussen RK en het protestantisme
Inmiddels erkennen de traditionele kerken en RK elkaars doop en bijv. huwelijkssluiting.

Zijn we inmiddels zover dat de traditionele kerken een nieuwe vijand hebben?? Geschokte, onthutste smiley

Zolang mensen hun kinderen laten dopen, zullen er tegenstanders zijn.

Berichten: 97

Mary 052
mee eens
eerlijk gezegd heb ik nog nooit gehoord van een lopende tafel

Berichten: 2212

LORETTA033 schreef:

Mary 052
mee eens
eerlijk gezegd heb ik nog nooit gehoord van een lopende tafel

Zo,n ding op wieltjes denk ik, waar je achter loopt Gefrustreerde smiley

Berichten: 772

Tja, wat vind ik er zelf van? Ik zal het proberen. Volgens mij klopt het hier en daar niet helemaal wat er gesteld word. Bijbels gezien dan.

MOMO697 schreef:

De Nederlandse Geloofsbelijdenis

Artikel 34

De heilige doop
Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, die het einde van de wet is (Romeinen10 : 4),

Dat wil zeggen, het doel van de wet is vervuld in Hem als het middel van de gerechtigheid (juiste relatie tot God) voor iedereen die z'n vertrouwen stelt op en in Hem. Het doel van de wet was om zonden af te wassen door bloedvergieten/offeren.

door het vergieten van zijn bloed een eind gemaakt heeft aan elke andere bloedstorting die men zou kunnen of willen doen tot verzoening voor onze zonden. Hij heeft de besnijdenis, waarbij bloed vloeide, afgeschaft en in plaats daarvan het sacrament van de doop ingesteld.

Afwassen van zonde en besnijdenis heeft met elkaar te maken? Dat is nieuw voor mij. Waarop is dit gebaseerd? Ik dacht dat het offeren van dieren, bloed vloeien, er voor diende om de zonden af te wassen.

Hierdoor worden wij in de kerk van God opgenomen en van alle andere volken
welke andere volken? we waren toch allemaal heidenen?en vreemde godsdiensten afgezonderd, om helemaal het eigendom te zijn van Hem, van wie wij het merk en veldteken dragen.
Wat betekend het veldteken?
Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn.

Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt.28 : 19), met gewoon water. Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.

Wij worden evenwel niet door het water als zodanig van onze zonden gereinigd, maar door de besprenkeling met het kostbaar bloed van de Zoon van God. Hij is onze Rode Zee, waar wij doorheen moeten gaan om te ontkomen aan de tirannie van Farao - dat is de duivel - en binnen te gaan in het geestelijke Kanaän.

De dienaren van hun kant geven ons alleen het sacrament, dat zichtbaar is, maar onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden. Hij vernieuwt ons hart, schenkt ons volkomen troost en geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid. Hij doet ons de nieuwe mens aan en Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken.

Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden. De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Deze doop is immers niet alleen van waarde voor ons wanneer wij hem ontvangen en het water op ons is, maar gedurende ons hele leven.

Daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers, die niet tevreden zijn met de eens ontvangen doop en die bovendien de doop van de kleine kinderen der gelovigen veroordelen. Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn. Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de HERE in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam. Dat was een sacrament van Jezus Christus.

Bovendien doet de doop aan onze kinderen hetzelfde wat de besnijdenis deed aan het joodse volk. Daarom noemt de apostel Paulus de doop: de besnijdenis van Christus (Kol.2 : 11).

Ik begrijp nog steeds de link niet tussen de besnijdenis en de doop. Zou het fijn vinden als er iemand is die mij dat uit kan leggen.

Berichten: 772

Het volgende vind ik een goede uitleg van de achtergrond van de kinderdoop

www.kerkbladvoorhetnoorden.nl

Betekenis van de besnijdenis
De besnijdenis is het teken van het verbond voor kinderen van Abraham. Als de Bijbel er niet meer van zei, kon het worden opgevat als een teken dat alleen maar zegt dat iemand hoort bij Israël. In het OT wordt echter meer dan eens gezegd dat het om de besnijdenis van het hart gaat. Het gaat om een nieuw hart, om echt geloof.
Abraham is de vader van alle gelovigen. Hij kwam tot geloof voordat hij besneden werd. Daarna ontving hij het teken van de besnijdenis als het zegel der gerechtigheid van het geloof (Rom. 4:11). De besnijdenis was dus het zegel op de goddelijke gerechtigheid die aan hem werd geschonken. Zonder geloof kunnen we niet in de gerechtigheid delen. De besnijdenis was ook het zegel op zijn geloof. Zo ontving Abraham de volwassenbesnijdenis. Gelet op de betekenis van de besnijdenis was te verwachten dat ook zijn nakomelingen als volwassenen en pas als ze tot geloof waren gekomen, zouden worden besneden. God besloot echter anders. Zij kregen de kinderbesnijdenis als teken van het verbond, maar ook als een appèl tot geloof. Dat laatste is zó belangrijk dat Paulus kon zeggen dat alleen hij een echte Jood is die besneden van hart is (Rom. 2:28-29). In Gal. 5:6 en 6:15 zegt hij het nog radicaler door te schrijven dat het niet uitmaakt of je wel of niet bent besneden. Het gaat erom dat je een nieuwe schepping bent. Dat geldt voor Jood en niet-Jood.

Wedergeboorte noodzakelijk
Een nieuwe schepping word je door het geloof in Christus. In dat geloof zijn we met Hem gestorven aan de zonde en opgestaan tot een nieuw leven. De doop is daarvan een teken. Hij kan worden getypeerd zoals in Rom. 4 de besnijdenis: als het zegel der gerechtigheid van het geloof. Daarom ontvangen zij die tot geloof komen de volwassendoop. Brengt de betekenis van de doop met zich mee dat alleen volwassenen gedoopt mogen worden? In die redenering hadden in Israël alleen volwassenen besneden mogen worden vanwege de betekenis van de besnijdenis. God bepaalde echter dat het nageslacht van Abraham als kind moest worden besneden.
De grote vraag is of die gang van zaken ook voor de gemeente van Christus geldt. Ik meen van wel, maar andere christenen denken van niet. Zij beperken de betekenis van de besnijdenis tot een uiterlijk verbondsteken. Zij heeft echter een diepe, geestelijke betekenis, net als de doop. De inhoud ervan is Gods gerechtigheid en genade, die ontvangen wordt door het geloof. De inhoud is Christus. Wie van Christus is, is kind van Abraham (Gal. 3:6-9 en 29) die behoort tot het verbond van God, met zijn kinderen. Ook die kinderen mogen het teken van het verbond ontvangen. Dat teken zegt niet dat ze het nieuwe leven bezitten. Dat moeten ze ontvangen. Ze moeten worden wedergeboren. Daar gaat het om. Zonder wedergeboorte maakt het niet uit of we (als kind of volwassene gedoopt zijn. Van de doop gaat een appèl uit om het nieuwe leven te begeren. En om als nieuw mens te leven (Rom. 6:4).

Doop en besnijdenis hebben dezelfde betekenis
Dat kan alleen als wij besneden worden met een besnijdenis die niet met mensenhanden gebeurt. Het gaat om de besnijdenis die van dood levend maakt door de dood en opwekking van Christus. Dat is de besnijdenis van Christus (Kol. 2:11). Deze uitdrukking kan ook worden weergegeven als: de christelijke besnijdenis. Ze ziet op de doop. Ze lijkt te pleiten voor volwassendoop op geloof, zoals de geschiedenis van Abraham lijkt te pleiten voor de volwassenbesnijdenis. Zoals echter op de volwassenbesnijdenis de kinderbesnijdenis volgde, zo op de volwassendoop de kinderdoop. Van besnijdenis en doop is Gods gerechtigheid de inhoud. Christus is de inhoud van beide. In beide gaat het om het geloof in Hem, om het nieuwe leven uit Hem. Vanuit die overeenkomst kan worden gezegd dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Dat kan echter gemakkelijk worden opgevat in de zin van vervanging; van vervanging van Israël door de kerk. Dat gebeurt ook. Daarom zou voor de duidelijkheid beter anders kunnen worden geformuleerd. Een mogelijkheid zou zijn: de doop is na de besnijdenis gekomen en heeft dezelfde betekenis. Gods genade (in Christus) is de inhoud van de besnijdenis. Daarom kan de kinderdoop de christelijke besnijdenis worden genoemd.

Berichten: 772

Bovendien geeft God heel duidelijk aan Abraham de opdracht om kinderen te besnijden nadat hij als volwassene zelf de besnijdenis als teken had ontvangen.

Dit mis ik in het nieuwe testament. Er word nergens heel duidelijk de opdracht gegeven om kinderen te dopen als teken van het verbond.

Als dit de bedoeling was van God, zou dat dan niet heel duidelijk als opdracht gegeven worden?

Berichten: 772

ok, ik heb een uitleg gevonden op internet, van dezelfde site als de vorige uitleg

Eenheid van het Oude en Nieuwe Verbond
Wat heeft die besnijdenis nu met de doop te maken? Het zijn allebei verbondstekens. Van belang is daarbij het inzicht (van o.a. Calvijn) dat het Oude en Nieuwe Testament, beter het Oude en Nieuwe Verbond in wezen één zijn! Voorstanders van de volwassendoop (ik gebruik liever het woord ‘geloofsdoop’) kijken hier anders tegen aan. In hun visie is het onderscheid tussen het Oude en Nieuwe Verbond groot. Het Oude Verbond was aards (gericht op het Beloofde Land, vruchtbare grond om op te wonen) en tijdelijk. Je geboorte is bepalend of je deel uitmaakt van het verbond. Naar geloof wordt niet gevraagd. Het verbondsteken van het Oude Verbond legt het daarom af tegen het teken van het Nieuwe Verbond: dat is geestelijk, dat vraagt geloof! Er valt hier veel te zeggen maar laat ik in elk geval wijzen op de diepte van het verbond dat God met Abraham sluit. Dat verbond reikt verder dan grond en nakomelingen. Dat verbond ging juist ook om de omgang met God. Besnijdenis riep op om God te zoeken met heel je hart. We zouden het verbond met Abraham niet recht doen wanneer we het zouden beperken tot iets aards. Is het niet Paulus die in Romeinen 4 de christenen als het om geloven gaat met Abraham op één lijn stelt? Het gaat in het verbond – in het Oude en het Nieuwe – om geloof, om vertrouwen op God. Abraham is de vader van de gelovigen! “Hij was ervan overtuigd dat God bij machte was te doen wat hij had beloofd…en dit is niet alleen voor hem geschreven, maar ook voor ons, want ook wij zullen als rechtvaardigen worden aangenomen omdat we geloven…” (Romeinen 4:21-24).
Op dit belangrijke inzicht gaan voorstanders van verbondsdoop en geloofsdoop uiteen.
Gereformeerden belijden de eenheid van het Oude en Nieuwe Verbond. Calvijn brengt het als volgt onder woorden: “Het verbond met alle vaderen verschilt wat het wezen en de zaak zelf betreft in het geheel niet van het verbond met ons, maar is geheel één en hetzelfde”. Zoals het teken van het Oude Verbond roept om de omgang met God (lees de Psalmen; verbondsliederen!) zo doet het teken van het Nieuwe Verbond dat ook. Een gelovige vandaag gelooft niet anders of beter dan Abraham. Hij weet wel meer. En de belofte van God aan Abraham is verder in vervulling gegaan: de komst van de Here Jezus. Maar nog steeds wordt de gelovige van vandaag het geloof van Abraham - en anderen die we tegenkomen in het eerste deel van de Bijbel - voorgehouden (Hebreeën 11!). De eenheid ligt opgesloten in één en dezelfde God! Verwarrend zijn die termen: oud en nieuw. Beter kun je in plaats van te spreken van nieuw verbond het met elkaar hebben over vernieuwd verbond.

Hebreeën 8:13
En hoe moeten we Hebreen 8:13 dan lezen: “Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij”. Dat duidt toch allesbehalve op eenheid? Inderdaad. Maar dan is het van belang op te merken dat het in dit gedeelte van de brief aan de Hebreeën niet gaat over het verbond met Abraham maar wél over het verbond dat God sloot met het volk Israël op de Sinaï. U kent zo’n Russische baboesjka? Van die holle poppetjes die in grootte verschillen; het kleinere poppetje wordt omvat door de grotere pop. Het Oude Sinaïverbond verhoudt zich tot het Vernieuwde verbond als het kleinere poppetje ten opzichte van de grotere pop. Het Nieuwe verbond omvat het Oude, overvleugelt het. Dat komt door die iedereen en alles overtreffende Hogepriester van dat Vernieuwde Verbond. Wie die Hogepriester heeft ‘ontdekt’ die laat het ceremonieel van de tempeldienst achter zich. En Abraham? Die verheugde zich op Zijn komst (Johannes 8:56).

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chatuliem, ondanks dat je posting op mij wat ongenuanceerd overkomt, en ik je al meermalen heb geprobeerd uit te leggen hoe je de kinderdoop zou kunnen benaderen vanuit het gezichtspunt van gelovigen die "de besprenkeling" wel als doop ervaren, wil ik je toch nógmaals proberen duidelijk te maken waar jouw visie mijns inziens de realiteit mist.

je schrijft dat de doop een antwoord is op je bekering;
ik ben het daar dus niet mee eens;
de doop is een bezegeling van het verbond dat God met ons sluit, en het is dus als zodanig geen antwoord van ons; wel een gevolg van het aannemen van Zijn beloften die Hij ons doet.
(dus niet de mens die zo goed bezig is om zich te bekeren, maar onze God die zo goed en liefdevol is, ons tot Zijn kinderen aan te nemen)

Met deze beschrijving geef je precies het verschil in inzicht weer. Wij geloven dat de doop een geloofsdoop is. Op basis van je relatie met God word je gedoopt. Je oude leven wordt begraven, je staat op in een nieuw leven, de wedergeboorte is een feit.

HANNAH810 schreef:

je schrijft dat de zuigelingen nog geen leven gekend hebben zonder Christus, maar ik denk dat je vergeet dat wij "allen in zonde ontvangen en geboren worden"? dat betekentdus; een leven buiten/zonder Christus.

zonde is pas zonde als de wet van kracht wordt. Lees dan eens het volgende stukje goed:

Rom.7 schreef:

Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. 9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. 11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.

Hier zie je de verhouding tussen wet en zonde. De wet geeft ons aan wat zonde is. Het is echter heel opvallend, dat Paulus vertelt, dat hij zonder de wet geleefd heeft. Heeft hij dan een poos de bloemetjes buiten gezet zonder God of gebod? Nee, want hij was joodser en wettischer dan anderen. Het enige wat hij kan bedoelen, is dat hij als kind zonder wet leefde. En dat klopt ook volledig met de joodse traditie die het zgn. Bar Mitswa ritueel kende. Een kind, dat opgroeide, nam op 12 jarige leeftijd de wet aan. Bar Mitswa betekent letterlijk Zoon der Wet.
Vanuit deze visie kun je heel gemakkelijk stellen, dat zonde pas aangerekend wordt als het onderscheid te maken is tussen goed en kwaad. En een baby kan dat onderscheid niet maken.
Kinderen leven niet onder de wet, pas als ze opgegroeid zijn, wordt de wet geldig. Dus, erfzonde op basis van veroordeling is niet aan de orde.

Een tweede aspect is de zgn. zondige natuur. Ook daar heb ik moeite mee te zien, dat dat ritueel daarbij zou helpen. Iedereen komt met specifieke karaktertrekken op deze wereld, die later aanleiding kunnen geven tot zonde. En helaas, de kinderdoop helpt ze daar niet van af. Bovendien kunnen kinderen nog veel meer beschadigd worden door wat er met ze gebeurt. Kinderen worden niet alleen met een zondige natuur geboren, ze worden ook beschadigd door wat mensen later met hun aan doen.

Ik geloof dus niet, dat het iets uitmaakt of een kind wel dat ritueel ondergaat of niet. Een kind van christelijke ouders hoort sowieso bij het volk van God. Pas als het oud genoeg is om zelf te onderscheiden wat goed of fout is, gaat tellen wat hij ermee doet.

HANNAH810 schreef:

ik ervaar de kinderdoop niet als holle fratsen, en je weergave van de visie bij de besprenkeling / kinderdoop is verre van juist.
door het weglaten van een enkel woord, krijg je een andere boodschap in je posting.
had je geschreven;
Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het uiterlijke volk van God.
dan had ik het nog enigzins met je eens kunnen zijn.

wat bedoel je met uiterlijk?

HANNAH810 schreef:

waar je mijns inziens steeds een stukje laat liggen is dat kinderen de belofte meekrijgen bij hun doop dat;
- de Vader hen aan wil nemen als Zijn kind
- de Zoon zijn verlossing aan hen schenken wil
- dat de Heilige Geest al deze schatten in de harten van de kinderen uit wil werken wanneer zij ouder geworden zijn

geldt dit niet voor ieder kind? Deze belofte geldt toch voor iedereen, niet alleen de kindgedoopten???.

HANNAH810 schreef:

in dit laatste punt komen bekering en wedergeboorte dus wel degelijk aan bod binnen de visie van de kinderdoop.

een kunstmatig verband, niet vanuit Gods Woord.

HANNAH810 schreef:

uiteraard kun jij dat afdoen als holle fratsen, wanneer jij dat een liefdevolle benadering vind; voor mij persoonlijk is het heel waardevol te weten een Vader in de hemel te hebben, die mij als Zijn kind heeft aangenomen, de Heere Jezus te mogen liefhebben, die mij zelfs meer liefhad dan Zijn eigen leven, en de Heilge Geest in mijn hart te mogen weten, die mij zal leren en leiden tot ik voor altijd bij mijn Heiland in de hemel mag zijn, om daar met alle anderen die Hem liefhebben oneindig te mogen zingen over het feit dat Hij me onbeperkt en onvoorwaardelijk liefheeft, zelfs al toen ik nog nooit van hem gehoord had; sterker nog; toen ik nog niet eens in de moederschoot groeide; vanaf de grondlegging der wereld; en ja; dus al duizende jaren voor ik door mijn vader en moeder ten doop werd gehouden.

Deze waarheden gelden voor iedereen die Jezus als Heer aannemen, daar heb je dat ritueel niet voor nodig om dat te begrijpen.

HANNAH810 schreef:

door voorgaande discussies weet je dat ik denk dat er ook als motivatie voor volwassendoop best één en ander te vinden is in de bijbel, maar om kinderdoop af te doen als nietszeggend en hol, vind ik echt te ver gaan;
sterker nog; ik had een dergelijke benadering van je medegelovigen niet van je verwacht.

jammer.

Ik zie de waarde hiervan meer in de volgende dingen: de ouders stellen hun kind aan de gemeente voor en beloven voor God, dat ze het zullen opvoeden in de vreze en de wijsheid des Heren. En dat is al heel wat. En het is een uiting van dankbaarheid aan de Heer, zoals Hannah dankbaar was voor Samuel: je geeft je kind in de handen van de Heer terug...
Ik heb er echter moeite mee als men er meer in wil leggen, dan wat het in feite is. Je weet niet wat je kind zal overkomen, je kunt het ook niet altijd beschermen voor alle kwaad. En een zegen van God vragen over het leven van het kind is heel bijzonder.

Berichten: 3295

Als je er van uitgaat dat de zonde pas werd aangerekend NA de bar mitswa, dan gooi je het hele idee erfzonde ook overboord?

Berichten: 1672

CHATULIEM619 schreef:

Met deze beschrijving geef je precies het verschil in inzicht weer. Wij geloven dat de doop een geloofsdoop is. Op basis van je relatie met God word je gedoopt. Je oude leven wordt begraven, je staat op in een nieuw leven, de wedergeboorte is een feit.

zonde is pas zonde als de wet van kracht wordt. Lees dan eens het volgende stukje goed:

Hier zie je de verhouding tussen wet en zonde. De wet geeft ons aan wat zonde is. Het is echter heel opvallend, dat Paulus vertelt, dat hij zonder de wet geleefd heeft. Heeft hij dan een poos de bloemetjes buiten gezet zonder God of gebod? Nee, want hij was joodser en wettischer dan anderen. Het enige wat hij kan bedoelen, is dat hij als kind zonder wet leefde. En dat klopt ook volledig met de joodse traditie die het zgn. Bar Mitswa ritueel kende. Een kind, dat opgroeide, nam op 12 jarige leeftijd de wet aan. Bar Mitswa betekent letterlijk Zoon der Wet.
Vanuit deze visie kun je heel gemakkelijk stellen, dat zonde pas aangerekend wordt als het onderscheid te maken is tussen goed en kwaad. En een baby kan dat onderscheid niet maken.
Kinderen leven niet onder de wet, pas als ze opgegroeid zijn, wordt de wet geldig. Dus, erfzonde op basis van veroordeling is niet aan de orde.

Een tweede aspect is de zgn. zondige natuur. Ook daar heb ik moeite mee te zien, dat dat ritueel daarbij zou helpen. Iedereen komt met specifieke karaktertrekken op deze wereld, die later aanleiding kunnen geven tot zonde. En helaas, de kinderdoop helpt ze daar niet van af. Bovendien kunnen kinderen nog veel meer beschadigd worden door wat er met ze gebeurt. Kinderen worden niet alleen met een zondige natuur geboren, ze worden ook beschadigd door wat mensen later met hun aan doen.

Ik geloof dus niet, dat het iets uitmaakt of een kind wel dat ritueel ondergaat of niet. Een kind van christelijke ouders hoort sowieso bij het volk van God. Pas als het oud genoeg is om zelf te onderscheiden wat goed of fout is, gaat tellen wat hij ermee doet.

wat bedoel je met uiterlijk?

geldt dit niet voor ieder kind? Deze belofte geldt toch voor iedereen, niet alleen de kindgedoopten???.

een kunstmatig verband, niet vanuit Gods Woord.

Deze waarheden gelden voor iedereen die Jezus als Heer aannemen, daar heb je dat ritueel niet voor nodig om dat te begrijpen.

Ik zie de waarde hiervan meer in de volgende dingen: de ouders stellen hun kind aan de gemeente voor en beloven voor God, dat ze het zullen opvoeden in de vreze en de wijsheid des Heren. En dat is al heel wat. En het is een uiting van dankbaarheid aan de Heer, zoals Hannah dankbaar was voor Samuel: je geeft je kind in de handen van de Heer terug...
Ik heb er echter moeite mee als men er meer in wil leggen, dan wat het in feite is. Je weet niet wat je kind zal overkomen, je kunt het ook niet altijd beschermen voor alle kwaad. En een zegen van God vragen over het leven van het kind is heel bijzonder.

Chat wil je in het vervolg het woord "dat ritueel" niet meer gebruiken, er kunnen hierdoor mensen gekwets raken en dat is niet de bedoeling van deze discussie lijkt me.

Berichten: 1181

het is maar een raar ritueel die volwassendoop. ook dan kunnen ze weer het geloof verlaten, onder de mom van ...oeps, foutje...zo dacht ik vroeger

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

Als je er van uitgaat dat de zonde pas werd aangerekend NA de bar mitswa, dan gooi je het hele idee erfzonde ook overboord?

Yep, is een katholieke uitvinding.

Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

het is maar een raar ritueel die volwassendoop. ook dan kunnen ze weer het geloof verlaten, onder de mom van ...oeps, foutje...zo dacht ik vroeger

In vorige bijdrages heb ik al aangegeven dat doop en behoudenis niet aan elkaar gekoppeld moeten worden. Daar zijn de problemen begonnen in mijn ogen.

Berichten: 2212

JOLAN931 schreef:

het is maar een raar ritueel die volwassendoop. ook dan kunnen ze weer het geloof verlaten, onder de mom van ...oeps, foutje...zo dacht ik vroeger

Wel nee, die gast(en) leven zonder de wet, die doen niets fout, het hoort zo...... bedankt .

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

In vorige bijdrages heb ik al aangegeven dat doop en behoudenis niet aan elkaar gekoppeld moeten worden. Daar zijn de problemen begonnen in mijn ogen.

het grootste probleem is dat jij nog steeds geen antwoord geeft op de vraag die jou al diverse malen is gesteld, namelijk:

wie koppelt dat dan???

(ik heb trouwens wel meer vragen aan jou gesteld in dit topic waar je niet op wilt/durft antwoorden, jammer )

Berichten: 1181

CHATULIEM619 schreef:

In vorige bijdrages heb ik al aangegeven dat doop en behoudenis niet aan elkaar gekoppeld moeten worden. Daar zijn de problemen begonnen in mijn ogen.

Chat...ik meen het niet. Ik kan zowel de volwassendoop als de kinderdoop waarderen, en beiden zijn in mijn ogen een volwaardige doop.
Ik wil je er alleen op attent maken dat de manier hoe je spreekt over de kinderdoop niet getuigd van respect voor anders denkenden. Zo heilig als voor jou de volwassendoop is die jij geloofsdoop noemt, zo heilig is voor anderen de kinderdoop. Daarom wil ik ook niet meediscuseren in een onderwerp als dit. Ik vind het een onderwerp waarin respect belangrijk is, en omdat dit vrijwel onmogelijk is, vind ik dit een onderwerp om juist los te laten en te bedenken dat een ieder ten volle verzekerd moet zijn hoe hij/zij er over denkt. Als je dat bent, dan zijn beide dopen in Gods ogen goed, daar ben ik van overtuigd.

Berichten: 4047

MOMO697 schreef:

Bovendien geeft God heel duidelijk aan Abraham de opdracht om kinderen te besnijden nadat hij als volwassene zelf de besnijdenis als teken had ontvangen.

Dit mis ik in het nieuwe testament. Er word nergens heel duidelijk de opdracht gegeven om kinderen te dopen als teken van het verbond.

Als dit de bedoeling was van God, zou dat dan niet heel duidelijk als opdracht gegeven worden?

de doop kwam in de plaats van de besnijdenis, momo; de besnijdenis was een ritueel dat aangaf dat een jongetje tot het volk israel behoorde, en de kinderdoop geeft aan dat een zuigeling tot de kerkelijke gemeente (kerkgemeenschap, lichaam van Christus) behoort; dat is de overeenkomst;
het verschil is dat de besnijdenis iets is van het oude verbond / oude testament, en hier begint de verwarring tussen verschillende kerkstromingen denk ik.
de voorstanders van de kinderdoop zeggen; zoals de besnijdenis voor abraham en zijn pasgeboren nageslacht was, is de doop ook voor alle jonge kinderen.(abraham en zijn nageslacht / christenen dus ook MET hun nageslacht)
de voorstanders van volwassendoop gaan uit van het principe; wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden; in die volgorde mag dat dus geplaatst blijven; eerst geloof, dan doop.
ga je echter dieper spitten in de bijbel, dan kom je nog veel meer info tegen, en wordt de discussie ingewikkelder en boeiender.
hoewel ik als zuigeling ben gedoopt, zie ik toch meer bijbelgedeelten wijzen richting volwassendoop als richting kinderdoop.
wat niet betekend dat ik de kinderdoop niet als waardevol, of als onbijbels beschouw overigens.

ik denk dat we niet uit het oog moeten verliezen, dat we dezelfde basis hebben voor ons geloofsvertrouwen;
Jezus Christus en die gekruisigd
de tijd ontbreekt me er op dit moment nader op in te gaan, ik hoop dat ik het een beetje heb kunnen verduidelijken voor je;
op de reactie van chatuliem hoop ik op een ander moment in te gaan.

Berichten: 5057

LEONARD480 schreef:

Chat wil je in het vervolg het woord "dat ritueel" niet meer gebruiken, er kunnen hierdoor mensen gekwets raken en dat is niet de bedoeling van deze discussie lijkt me.

Ik vind dat je consequent moet zijn. Als je niet gelooft dat dat de doop is waar de bijbel ons toe oproept moet je ook niet de term ervoor gebruiken.

Berichten: 2212

Ach, sommige figuren moet je maar in hun waarden laten, slandswijs slands eer?!

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

Ik vind dat je consequent moet zijn. Als je niet gelooft dat dat de doop is waar de bijbel ons toe oproept moet je ook niet de term ervoor gebruiken.

ik heb jou eerder gevraagd of je dat consequent zijn van je, even wilde bevestigen, waarom doe je dat nou niet???

Berichten: 3295

PIETER649 schreef:

Nou doe je net of je zo consequent bent chat, dat ben je niet en dat weet je zelf ook!

Jezus geeft als antwoord op de vraag wie in de hemel komen, het antwoord: die in MIJ gelooft EN gedoopt zal zijn.

In jouw optiek is iedereen die als kind gedoopt is, helemaal niet gedoopt.
Uit deze redenatie volgt dat mensen die deze doop (die geen doop is volgens jou) gehad hebben en dat niet hebben laten volgen door de geloofsdoop na hun dood naar de hel gaan omdat ze niet aan de vereiste criteria hebben voldaan.
Ze hebben dan misschien wel geloofd, maar zijn niet gedoopt.

Doe mij nou es 1 lol en reageer op deze post met een duidelijk JA of NEE.

Mocht jouw antwoord NEE zijn, hetgeen ik verwacht, schei er dan es n keer over uit, deal?

4e pagina Chatuliem, 9e reactie vanaf boven...
gewoon ff consequent zijn!! Knipoog smiley

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

het grootste probleem is dat jij nog steeds geen antwoord geeft op de vraag die jou al diverse malen is gesteld, namelijk:

wie koppelt dat dan???

(ik heb trouwens wel meer vragen aan jou gesteld in dit topic waar je niet op wilt/durft antwoorden, jammer )

Ik zal nog even goed kijken welke vraag ik heb laten liggen. Sommige heb ik opgevat als retorische vragen. Ik vatte de bijdrage van Jolan zo op.

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

4e pagina Chatuliem, 9e reactie vanaf boven...
gewoon ff consequent zijn!! Knipoog smiley

drie bijdrages eronder zie je mijn antwoord..

Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

Chat...ik meen het niet. Ik kan zowel de volwassendoop als de kinderdoop waarderen, en beiden zijn in mijn ogen een volwaardige doop.
Ik wil je er alleen op attent maken dat de manier hoe je spreekt over de kinderdoop niet getuigd van respect voor anders denkenden. Zo heilig als voor jou de volwassendoop is die jij geloofsdoop noemt, zo heilig is voor anderen de kinderdoop. Daarom wil ik ook niet meediscuseren in een onderwerp als dit. Ik vind het een onderwerp waarin respect belangrijk is, en omdat dit vrijwel onmogelijk is, vind ik dit een onderwerp om juist los te laten en te bedenken dat een ieder ten volle verzekerd moet zijn hoe hij/zij er over denkt. Als je dat bent, dan zijn beide dopen in Gods ogen goed, daar ben ik van overtuigd.

De discussie werd aangewakkerd door de vraag waarom de evangelische wereld de kinderdoop niet erkent als doop. Met mijn bijdrages heb ik duidelijk gemaakt, dat het niet alleen een kwestie van ritueel is, maar veel meer een kwestie van verschil in theologie.

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

In vorige bijdrages heb ik al aangegeven dat doop en behoudenis niet aan elkaar gekoppeld moeten worden. Daar zijn de problemen begonnen in mijn ogen.

Je bent zelf begonnen met dit topic doop en uitverkiezing.
Uit jouw eerste bijdrage maak ik op dat jij het aan elkaar koppelt.

De misverstanden zijn ontstaan doordat men niet WILT begrijpen wat de kinderdoop inhoud.

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

drie bijdrages eronder zie je mijn antwoord..

das geen antwoord, das een uitvlucht

Berichten: 1149

ERIKA129 schreef:

Ik ben niet evangelische en ben als kind gedoopt ben daar mijn ouders nog dankbaar voor. Op mijn 21 ste heb ik belijdenis gedaan.
Wat ik hierboven lees vind ik erg pijnlijk, ik weet dat het bestaat want ik heb het gehoord van mijn neef die overgegaan is naar de evangelische kerk. Hij en zijn vrouw wilden zich niet laten overdopen en mogen idd in bepaalde dingen niet meestemmen, want ze zijn niet gedoopt!!
Heel triest vind ik dat dat betekent dat ze de mensen buitensluiten die als kind gedoopt zijn en belijdenis van hun geloof hebben gedaan maar dat het niet erkent wordt!

Daarom zouden we mesen die oprecht belijdend christen zijn in doen en laten en die door wat voor omstandigheden dan ook naar een ander kerk gaan, eigenlijk toch volwaardig lid moeten kunnen worden. Ikheb 2 schoonzussen die zich omdat zij vonden dat het hun keus was en niet die van ouders zich hebben laten dopen, het was voor hun geen overdoop maar de doop op belijdenis, de ouders waren kwaad terwijl een raadslid Hervormde (kerk toen nog), naar een schoonzus een brief stuurde om haar te feliciteren met haar keus voor de Heer, hij zag het als een overwinning.

Doordat we (alhoewel e doop een sacrament is) de zaak te veel opblazen terwijl we vergeten waar het eigenlijk om moet gaan. Als iemand bewust kiest om op zijn/haar manier Jezus gehoorzaam wil zijn en Hem wil volgen(eventueel door "overdoop") zo Hij het wil, moeten wij dan afkeuren omdat wij dat anders gewent zijn? Ik probeer te leven met de gedachte WWJD What Would Jesus Do, en toch komt het wat "ik vind" soms toch weer te veel naar boven.

Berichten: 2463

PIETER649 schreef:

Nou doe je net of je zo consequent bent chat, dat ben je niet en dat weet je zelf ook!

Jezus geeft als antwoord op de vraag wie in de hemel komen, het antwoord: die in MIJ gelooft EN gedoopt zal zijn.

In jouw optiek is iedereen die als kind gedoopt is, helemaal niet gedoopt.
Uit deze redenatie volgt dat mensen die deze doop (die geen doop is volgens jou) gehad hebben en dat niet hebben laten volgen door de geloofsdoop na hun dood naar de hel gaan omdat ze niet aan de vereiste criteria hebben voldaan.
Ze hebben dan misschien wel geloofd, maar zijn niet gedoopt.

Doe mij nou es 1 lol en reageer op deze post met een duidelijk JA of NEE.

Mocht jouw antwoord NEE zijn, hetgeen ik verwacht, schei er dan es n keer over uit, deal?

Als je dan zo graag een antwoord wilt hebben ...

Wie gelooft zal hebben en niet is gedoopt ... Ik schreef eerder al over de moordenaar aan het kruis ... "heden zult gij met Mij in het paradijs zijn" ... Staat dus niet met lege handen maar is door zijn wedergeboorte een kind van God ...

De kinderdoop is geen doop zoals die in de Bijbel staat beschreven ...
Dat je door de kinderdoop in het verbond zou worden opgenomen is onbijbels en is zelfs niet met bijbelse argumenten te onderbouwen. Zie ook mijn posting over het verbond van God met Abraham, Ismaël en Izak ...
Belijdenis is niet hetzelfde als volwassendoop (geloofsdoop). Dit kan ook niet omdat de traditionele kerk de kinderdoop als doop ziet ...

Kinderdoop, belijdenis doen en volwassendoop (geloofsdoop) is niet hetzelfde als wederomgeboren worden.
Belijdenis doen is voor de traditionele kerk een bevestiging van je geloof ...
Volwassendoop (geloofsdoop) is een (persoonlijk) uiterlijk teken om een innerlijke werkelijkheid te symboliseren. Het geeft aan dat je, nu je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ...
Nogmaals de volwassendoop (geloofsdoop) is niet je wedergeboorte

Daarom zal ik dus de volwassendoop (geloofsdoop) ook nooit zien als "overdoop" ...

Maar nu draai ik het om ... graag antwoord op deze vraag ...

wie gedoopt zal zijn, als kind, en niet gelooft ... staat met lege handen ... JA of NEE

..

Berichten: 2463

MARISKA601 schreef:

Je bent zelf begonnen met dit topic doop en uitverkiezing.
Uit jouw eerste bijdrage maak ik op dat jij het aan elkaar koppelt.

De misverstanden zijn ontstaan doordat men niet WILT begrijpen wat de kinderdoop inhoud.

Niet willen of niet kunnen begrijpen ... kinderdoop is niet ipv de besnijdenis, je wordt er niet door opgenomen in het verbond.

Stel dat dat wel zo zou zijn, voor wie is dan het nieuwe verbond zoals Jezus dat aangeeft in Marcus 14:24 Hij zei tegen hen: ‘Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt.

Wil je vasthouden aan het aards verbond of ga je voor het geestelijk verbond ??