wat vinden jullie van de volwassendoop ?

Berichten: 5057

LEANNE226 schreef:

Ik vind het wel interessant om te weten of de mensen die voor de volwassendoop hebben gekozen pas op latere leeftijd tot geloof gekomen zijn?

Het kan beide, Leanne. Bij veel mensen die ik gedoopt heb, was het meer een vorm van toewijding, dan dat ze helemaal niets van het geloof afwisten.

LEANNE226 schreef:

In je leven zijn er momenten waarin je dieper in je geloof duikt maar ook periodes waarin je je ertegen verzet(toch?),als je besluit terug te keren naar een kerk waar volwassendoop niet standaard is,leg je dan die doop ook weer "af"?

Lijkt me een beetje vreemd toe. De doop is slechts een daad, een teken van je toewijding aan God. Als antwoord daarop ontvang je de wedergeboorte.

LEANNE226 schreef:

Na de doop ben je wedergeboren,blijf je dat of is er weer iets nodig als je je afkeert van die kerk en weer terugkeerd?

Eén doop is voldoende Leanne...

LEANNE226 schreef:

Moet je (volwassen)gedoopt zijn om volwaardig lid te zijn van zulke kerken?

Dat beleid verschilt nogal per gemeente..Maar meestal is dat wel zo.

LEANNE226 schreef:

Als je je hele leven al geloofd,waarom moet je dan wedergeboren worden?In de Bijbel werden toch ook alleen de "heidenen" gedoopt?

He,idenen in de Bijbel zijn niet-joden. In de Bijbel zie je dat veel joodse mensen gedoopt werden. Mocht je een parallel zien tussen de joden van toen en gelovigen van nu, een vergelijking die in mijn ogen mank gaat, kun je stellen dat behoren bij het volk van God niet voldoende was. Dit werd bevestigd door de doop, het teken van wedergeboorte.

Terugkomend op de vergelijking tussen joden en huidige christenen, ik geloof dat God het volk Israel geroepen heeft en een speciale bedoeling met hen heeft. De beloftes voor dat volk zijn in mijn ogen voor hen bestemd. God heeft voor ons een andere bestemming dan voor het volk Israel.

Berichten: 1309

CHATULIEM619 schreef:

@LISA: een mooi getuigenis zegt men dan. Hoewel, wat zou een lelijk getuigenis eigenlijk zijn??? Je hebt gewoon gedaan wat God van je vroeg, en de bevrijding ervan mogen ervaren...Het ondersteunt het doel en het belang van de doop.
In mijn ogen is de doop het teken van bevrijding..Wat vind jij daarvan.
In mijn ogen vervangt de kinderdoop niet de geloofsdoop, wat is jouw mening hierover...

Zeggen dat ik gewoon gedaan heb wat God van mij vroeg en de bevrijding daarvan heb ervaren gaat iets te kort door de bocht. Aan het besluit om me te laten dopen is een enorme zoektocht vooraf gegaan. En die begon nu juist niet met de intentie om mij te laten dopen, integendeel. Ik was als kind gedoopt, ik had heel bewust belijdenis gedaan toen ik 20 was en ik meende dat ik daarmee de keuze van mijn ouders om mij te laten dopen had bekrachtigd. Ik vind overigens nog altijd dat mijn ouders een juiste keuze hebben gemaakt, omdat zij mij de intentie hadden om hun kinderen gelovig op te voeden en juist dat er ook toe leidde dat zij ons hebben laten dopen. En neem maar van mij aan dat zij daar heel goed over hebben nagedacht. En ja, met mijn belijdenis heb ik willen laten zien dat ik vond dat zij de juiste keuze hebben gemaakt, dat ik zelf ook oprecht geloofde. Juist daarom was ik van mening dat "overdopen" niet nodig was. En mijn zoektocht begon met het willen bewijzen dat een ieder die anders beweerde ongelijk had. Dat het compleet anders is gelopen, is jullie inmiddels bekend.

Hoe meer ik las, hoe meer ik tot de ontdekking kwam dat er een enorm verschil is tussen de kinderdoop en de doop door onderdompeling, waar je op een later moment in je leven zelf voor kiest. Ik geen enkele tekst in de Bijbel kunnen vinden waaruit letterlijk blijkt dat baby’s werden gedoopt en dat die dan vervolgens van hun 18e belijdenis deden. Wel vond ik heel veel teksten waarin werd gesproken over de doop door onderdompeling, als persoonlijke keuze.

Wat mij ook heel sterk op het spoor heeft gezet om mij te laten dopen, was dat ook Jezus zelf zich heeft laten dopen door onderdompeling, omdat hij gehoorzaam wilde zijn aan wat God van hem vroeg…. Dat was dus niet omdat Jezus net tot het geloof was gekomen. Jezus heeft van jongs af in God geloofd, is opgevoed met de Joodse tradities zoals besnijdenis, bar mitswa, enzovoorts. Jezus heeft nooit gezondigd en juist de duivel op een hele krachtige manier weerstaan. En toch heeft hij zich laten dopen… simpelweg met de woorden dat hij gehoorzaam wilde zijn aan wat God van hem vroeg. Tja, als dat voor Jezus goed was… hoezo zou het dan voor mij niet goed zijn?

Desondanks, wat ik in de Bijbel las leidde niet meteen tot mijn beslissing om mij te laten dopen. Dat besluit nam ik pas een half jaar nadat ik dit allemaal had gelezen en is uiteindelijk het resultaat van een heel persoonlijke zoektocht, een enorme tweestrijd en een heel geleidelijk groeiproces naar die doop toe.

Wat voor mij achteraf de grootste rol heeft gespeeld in mijn besluitvorming om mij te laten dopen, was dat ik wel degelijk de behoefte had om een nieuwe start te maken in mijn leven en in het bijzonder in mijn relatie met God. Ook op dat gebied heeft in mij wel degelijk een enorme strijd gewoed, die doorging tot op het allerlaatste moment. Was dit echt nodig? Wilde ik dit echt? Ondanks het feit dat er mensen in mijn nabije omgeving waren die er enorm veel moeite mee hadden? Het was het allemaal meer dan waard. Want wat ik heb ervaren vanaf het moment dat ik ben gedoopt is zo onbeschrijfelijk bijzonder. Ik heb daar geen woorden voor.

Wat ik vooral duidelijk heb willen maken is dat de doop door onderdompeling een hele bijzondere ervaring is, die een enorme invloed kan hebben op je leven en juist ook op je relatie met God. Het is echter wel een hele persoonlijke, bewuste keuze waar een ieder voor zich naartoe moet groeien als hij of zij dat zou willen.

Wat ik persoonlijk echter veel belangrijker vind dan de discussie kinderdoop / volwassendoop is dat er een moment komt waarop iemand zijn of haar hart (weer) durft open te stellen voor een levende relatie met God. Het kan zijn dat er dan een hele duidelijke behoefte ontstaat om het voorbeeld van Jezus te volgen en je te laten dopen door onderdompeling. Als dat zo is, laat je daar dan door niemand van weerhouden. Maar als dat niet zo is… dan is uiteindelijk veel belangrijker dat je de keuze hebt gemaakt voor een levende relatie met onze Heer.

Het feit dat je tot je leert inzien dat Jezus is gestorven voor jou zonden, dat je vrij mag zijn van schuld, angst, schaamte, het besef dat je het verleden helemaal los mag laten, omdat God alles al van je weet, ontzettend veel van je houd en juist daarom alles al heeft vergeven… Het feit dat je dat inziet, voelt, ervaart… dat werkt pas echt bevrijdend.

Berichten: 102

SUSANNAH475 schreef:

Goeie vragen Leanne !! Knipoog smiley

Dat is idd. ook zo. Er zijn ook mensen die geen concrete dag ofzo kunnen aanwijzen en die hun hele leven al die relatie met God meemaken.

Als ik het goed heb had Jezus al voor zijn geboorte een relatie met God. en toch heeft hij, nadat wat hij allemaal al gedaan en gezegt had in zijn jeugd (zijn moeder was hem als kleine jongen kwijt en vond hem in de synagoge) zich laten dopen in de jordaan (door onderdompeling).

ik neem aan dat Jezus als baby/kleine jongen ook besneden is geweest.

Berichten: 1309

REBECCA667 schreef:

Als ik het goed heb had Jezus al voor zijn geboorte een relatie met God. en toch heeft hij, nadat wat hij allemaal al gedaan en gezegt had in zijn jeugd (zijn moeder was hem als kleine jongen kwijt en vond hem in de synagoge) zich laten dopen in de jordaan (door onderdompeling).

ik neem aan dat Jezus als baby/kleine jongen ook besneden is geweest.

Niets gewoon aannemen Rebecca.. maar je hebt wel gelijk hoor. Kijk maar ff in Lucas 2:21. Daarin staat dat Jezus is besneden op de achtste dag na zijn geboorte. Lees dan gelijk ook vers 27: Maria en Jozef brachten Jezus naar de tempel "om met hem te doen wat volgens de wet gebruikelijk is" (NBG/NBV/Statenvertaling). In "Het Boek" wordt gezegd dat zij naar de tempel waren gekomen om "- in gehoorzaamheid aan de wet- het kind Jezus aan God op te dragen". Dit vers staat in verband met de besnijdenis van Jezus, want dat was conform de Joodse wet. Nergens staat dat Jezus als kind werd gedoopt.

Jezus is opgevoed volgens de joodse tradities en gebruiken. Hij heeft nooit gezondigd en van jongsaf aan heeft Hij in God geloofd. En toch heeft Hij zich op zijn 30-ste laten dopen door onderdompeling. De verklaring die Hij hier zelf voor gaf was: "Want wij moeten precies doen wat God van ons verlangt" Mattheus 3: 15 (uit het Boek). In andere vertalingen staat dat Jezus zei: "dat we op die manier Gods gerechtigheid vervullen."

Met andere woorden, Jezus is als kind niet gedoopt, maar Maria en Jozef hebben hem wel volgens de Joodse gebruiken opgedragen aan God, nadat zij dit kind van hem ontvangen hadden. Verder hebben zij Jezus opgevoed volgens de geldende tradities en wetten en in het geloof in God. En toch liet Jezus zich dopen.... omdat Hij zei dat dit is wat God van ons verlangd.

Nogmaals: ik zeg niet tegen wie dan ook dat hij of zij hetzelfde moet doen. Ik wil iedereen graag in zijn waarde laten en respecteren. Ik probeer alleen even aan te geven welke teksten ik tegen kwam bij mijn eigen zoektocht... Knipoog smiley

Berichten: 788

hou je vooral niet in Lisa,
ik vind jouw bijdragen boeiend!

Berichten: 69

LISA610 schreef:

Jezus is opgevoed volgens de joodse tradities en gebruiken. Hij heeft nooit gezondigd en van jongsaf aan heeft Hij in God geloofd.

Jezus is zelf God. Hoe kun je dan zeggen dat Hij in God gelooft?
Geloof is een vaste grond van dingen die men hoopt en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Berichten: 1309

MARYLIEN613 schreef:

hou je vooral niet in Lisa,
ik vind jouw bijdragen boeiend!

Thx... maar nu ga ik echt inpakken en wegwezen. Zondagavond gaan we weer verder.. Veel plezier op t forum vandaag en morgen allemaal. Knipoog smiley

Berichten: 1309

[quote=JAN786]Jezus is zelf God. Hoe kun je dan zeggen dat Hij in God gelooft?

Kwestie van logisch nadenken lijkt me: Als Jezus zelf God is, spreekt het voor zich dat Hij in God gelooft. Lachende smiley

Toen Jezus hier op aarde leefde, was Hij echter wel volledig mens geworden. Uit de manier waarop Hij heeft geleefd, wat Hij heeft gezegd en gedaan, kun je in ieder geval opmaken dat het voor mensen belangrijk is om een datgene te doen wat God van hen verlangd.

Berichten: 1672

LISA610 schreef:

Thx... maar nu ga ik echt inpakken en wegwezen. Zondagavond gaan we weer verder.. Veel plezier op t forum vandaag en morgen allemaal. Knipoog smiley

Ja veel plezier he .....en weet je de weg wel te vinden... Smiley met dichtgeplakte mond

Nu weer on-topic Knipoog smiley

Berichten: 69

[quote=LISA610]

Jezus was zeker mens. Maar Zijn Godheid was altijd bij Hem. Hij heeft geen afstand van gedaan om God te Zijn.

Maar ik geloof niet dat je kunt zeggen dat Jezus geloofde.
Wij moeten geloven in Jezus, juist omdat Hij er is ookal kunnen wij Hem niet zien voelen of aanraken.

Mensen, engelen en duivelen geloven maar God gelooft niet.

effe of topic...

Berichten: 536

[quote=JAN786]
Hoi Jan
ff een ontopic vraagje
Als Jezus Altijd God voelde waarom riep Jezus dan aan het kruis: Mijn God, Mijn God waarom hebt U MIJ verlaten?
Dus er was dus mijn inziens wel degelijk al was het een tijdelijke scheiding toch een scheiding tussen God en zijn eigen Zoon.

Berichten: 69

[quote=DANIEL777]

Daniel:

Heb er een nieuw topic van gemaakt:
http://www.christianmatch.nl/forum/forum_posts.php?tId=1931

Berichten: 2113

JAN786 schreef:

Jezus was zeker mens. Maar Zijn Godheid was altijd bij Hem. Hij heeft geen afstand van gedaan om God te Zijn.

Maar ik geloof niet dat je kunt zeggen dat Jezus geloofde.
Wij moeten geloven in Jezus, juist omdat Hij er is ookal kunnen wij Hem niet zien voelen of aanraken.

Mensen, engelen en duivelen geloven maar God gelooft niet.

effe of topic...

Ik geloof dat idd. ook Jan, dat de Godheid van Jezus altijd bij Hem was, en dat Hij daar geen afstand van heeft gedaan.
En ik geloof ook niet dat je kunt zeggen dat Jezus geloofde.
Verder denk ik dat geloven geen 'moeten' is maar een mogen... (Jezus staat aan de deur en klopt en jij mag open doen).

De enige keer dat er afstand was tussen God en Jezus was het moment denk ik dat God Jezus verlaten had.

Verder ga ik niet meer reageren op dit topic, ik sta nog steeds achter mijn destijds bewuste keuze voor de belijdenis die ik deed.
Ik vind het onderhand een beetje wellus-nietes discussie geworden (dat kan aan mij persoonlijk liggen) en dat vind ik wel jammer, althans zo voelt het nu voor mij.

Berichten: 69

SUSANNAH475 schreef:

Ik geloof dat idd. ook Jan, dat de Godheid van Jezus altijd bij Hem was, en dat Hij daar geen afstand van heeft gedaan.
En ik geloof ook niet dat je kunt zeggen dat Jezus geloofde.
Verder denk ik dat geloven geen 'moeten' is maar een mogen... (Jezus staat aan de deur en klopt en jij mag open doen).

Verder ga ik niet meer reageren op dit topic, ik sta nog steeds achter mijn destijds bewuste keuze voor de belijdenis die ik deed.
Ik vind het onderhand een beetje wellus-nietes discussie geworden (dat kan aan mij persoonlijk liggen) en dat vind ik wel jammer, althans zo voelt het nu voor mij.

Wij komen hier ook niet uit. Ik geloof dat ons verstand ook een klap gekregen heeft van de zondeval waardoor wij Gods woord niet altijd meer goed begrijpen. Ik geloof zeker dat de Heilige Geest ons de waarheid wil openbaren maar desondanks betekend dat voor mij geen 100% objectieve absolute waarheid over heel de bijbel.

Hoofdzaak is het reddingsplan van God waardoor wij door Gods reddende Genade behouden kunnen worden. God zal ons niet vragen of we ls kind of als volwassene gedoopt zijn. ZO nuchter ben ik ook wel. Belangrijker is om te mogen weten en geloven dat je wedergeboren bent en ook de vruchten van geloof en bekering in je eigen leven herkent.

Als we elkaar mogen herkennen in de Heere Jezus en in Zijn werk in ons leven dan is het goed toch?

Berichten: 1146

HANNAH810 schreef:

in galaten 3 staat;
als je dan in Christus bent, ben je abrahams zaad, en naar de belofte erfgenamen

dat betekend dus, chatuliem, dat marian, wanneer ze deze tekst op zichzelf toepast, zich VRIJ VOELT IN CHRISTUS.
inderdaad een rijk leven in vrijheid; als zijnde "abrahams zaad".

ze maakt het zichzelf dus niet moeilijk, en misschien zou je er eens over na kunnen denken of jíj wellicht erg hangt aan wat je geleerd is?
(of ben ik nu te confronterend?)

Dank je wel Hannah, het is zo jij zegt Lachende smiley

.

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Ik denk niet dat je echt begrijpt wat mn punt is. Mijn stelling is altijd geweest dat de kinderdoop gebaseerd is op een oud testamentische visie. En daar is dit een sprekend voorbeeld van. Het is opvallend dat juist Paulus zich verweerde tegen de mensen die anderen wilde dwingen zich te laten besnijden. Zijn betoog is dat Abraham niet op basis van besnijdenis een voorouder is van alle gelovigen, maar op het feit dat hij geloofde. Het geloof was de basis, niet de besnijdenis.

Ik heb je al eerder gezegd dat je gelijk hebt, de kinderdoop is gebaseerd ( net als het opdragen van kinderen ) op een oud-testament-visie.
Dit heeft er niets mee te maken, we/ik pleit niet ( of het moet uit medisch oogpunt nodig zijn ) voor een dwingen tot besnijdenis.
en ja, het geloof is de basis...heb ik ook al vaak gezegd.. Knipoog smiley

Berichten: 340

susanne:
Ik vind het onderhand een beetje wellus-nietes discussie geworden (dat kan aan mij persoonlijk liggen) en dat vind ik wel jammer, althans zo voelt het nu voor mij.[/quote]

Bert168:

ik vind het ook wel wat gaan lijken op een welles-nietes discussie,maar de vraag is eingelijk...hoe kun je bepalen wat het dichtste bij de waarheid zit?
oftewel de kern van deze discussie.. wat is nou eingelijk de juiste doopmethode,en hoe kun je erachter komen welke dat is?

de enige manier om dat uit te zoeken is toch aan de hand van de bijbel,dat is toch ons enig houvast?

het is inmiddels bij iedereen die dit forem tenminste bij hebben gehouden,wel al lang duidelijk dat de volwassendoop de bijbelse methode is die God bedoelt heeft lijkt me zo,aleen is het moeilijk om iets toe te geven,toch?
ik geef ook niet zomaar toe dat ik ergens naastzit,maar als dat zwart op wit aantoonbaar is,dan wordt het wel lastig.

een aantal mensen hebben intussen genoeg plaatsen laten zien waarin de bijbel dit aangeeft,welke doopmethode God bedoelt,en waarvan God wil dat we daarmee laten zien dat we hem willen volgen.
wat belangrijk is, -en wat al eerder gezegt is in dit forem,- is of wij mensen dan zomaar een eigen methode mogen bedenken.
niet dat dat maar even 'zomaar ' is gebeurt,maar het is wel een manier van dopen die in de 12 eeuw ingevoerd is(volgens een bijdrage van cross geloof ik)door mensen en dus niet door God zelf.

wat zouden de mensen van de 'refo' kant er van vinden als de traditionele kerk morgen landelijk aangeeft dat er een nieuwe doopmethode aankomt?
dat dat niet zou kunnen lijkt me dat onterecht,want in de 12e eeuw is de kinderdoop ook bedacht door mensen,dus waarom zou dat niet nog een keer kunnen?

hopelijk wordt deze vraag niet weer genegeerd zoals al al vaker gebeurt is,of kennlijk overheen gelezen...
wie gaat hier eens inhoudelijk op in?
en dan bedoel ik vooral de voorstanders van de kinderdoop!

Berichten: 69

Bert168:

ik vind het ook wel wat gaan lijken op een welles-nietes discussie,maar de vraag is eingelijk...hoe kun je bepalen wat het dichtste bij de waarheid zit?
oftewel de kern van deze discussie.. wat is nou eingelijk de juiste doopmethode,en hoe kun je erachter komen welke dat is?

de enige manier om dat uit te zoeken is toch aan de hand van de bijbel,dat is toch ons enig houvast?

het is inmiddels bij iedereen die dit forem tenminste bij hebben gehouden,wel al lang duidelijk dat de volwassendoop de bijbelse methode is die God bedoelt heeft lijkt me zo,aleen is het moeilijk om iets toe te geven,toch?
ik geef ook niet zomaar toe dat ik ergens naastzit,maar als dat zwart op wit aantoonbaar is,dan wordt het wel lastig.

een aantal mensen hebben intussen genoeg plaatsen laten zien waarin de bijbel dit aangeeft,welke doopmethode God bedoelt,en waarvan God wil dat we daarmee laten zien dat we hem willen volgen.
wat belangrijk is, -en wat al eerder gezegt is in dit forem,- is of wij mensen dan zomaar een eigen methode mogen bedenken.
niet dat dat maar even 'zomaar ' is gebeurt,maar het is wel een manier van dopen die in de 12 eeuw ingevoerd is(volgens een bijdrage van cross geloof ik)door mensen en dus niet door God zelf.

wat zouden de mensen van de 'refo' kant er van vinden als de traditionele kerk morgen landelijk aangeeft dat er een nieuwe doopmethode aankomt?
dat dat niet zou kunnen lijkt me dat onterecht,want in de 12e eeuw is de kinderdoop ook bedacht door mensen,dus waarom zou dat niet nog een keer kunnen?

hopelijk wordt deze vraag niet weer genegeerd zoals al al vaker gebeurt is,of kennlijk overheen gelezen...
wie gaat hier eens inhoudelijk op in?
en dan bedoel ik vooral de voorstanders van de kinderdoop![/quote]
Bert, als eerste wil ik iets recht zetten. Kinderdoop is niet in de 12e eeuw ingevoerd maar al bekend in de vroegchristelijke kerk.

Ik ben van mening dat de verbondsvisie bepalend is. Als je niet geloofd dat God een God is van het verbond wat Hij met de mensen heeft gemaakt en waarvoor hij een teken gegeven heeft.
Zoals al eerder opgermerkt betekend JEHOVA: verbondsgod.
Dit verbond is uniek ten opzichte van alle andere geloven. God sluit een verbond met mensen en belooft zich daaraan te houden. In het OT was dat teken de besnijdenis. Dit was een bloedige ceremonie wat wees op het bloed dat vloeien moest vanwege de zonde. Zoals ook Jezus bloed moest vloeien om ons te kunnen redden. Deze besnijdenis was geen teken van geloof zoals ook de doop dat niet is.
Interresanst is dat we in Genesis 17 lezen dat alles wat mannelijk was besneden werd. Ook de heidense slaven die Abraham in dienst had. Dus ook in het O.T. werd het verbondsteken gegeven aan niet-israelieten.

Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden, maar wie niet zal geloofd hebben zal verdoemt worden. Dus geloof bepaalt onze eeuwige bestemming en niet de doop.

Deze tekst staat wel in een bepaalde context. De discipelen werden uitgezonden om het evangelie te gaan brengen naar de heidenen. De Joden hadden Jezus verworpen als messias en daarom liet God zijn evangelie naar de heidenen brengen. Deze heiden waren niet onder het verbond en kenden dus ook geen verbondsteken. Daarom moesten zij nadat zij tot geloof gekomen waren ook gedoopt worden om weer in dat verbond te worden gebracht.

Ik kan nergens in de bijbel vinden dat God alleen met Israel handelt via zijn verbond en met de heidenen niet. Hoewel ik niet ontken dat Israel een speciale plaats heeft.

Lezen we in de wet niet dat God werkt in de lijn der geslachten. Mag Hij zijn verbond niet voorzetten van kind tot kind?
Waarom mag God niet de eerste zijn in het aanbieden van Zijn genade?

Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Bert, als eerste wil ik iets recht zetten. Kinderdoop is niet in de 12e eeuw ingevoerd maar al bekend in de vroegchristelijke kerk.

Ik ben van mening dat de verbondsvisie bepalend is. Als je niet geloofd dat God een God is van het verbond wat Hij met de mensen heeft gemaakt en waarvoor hij een teken gegeven heeft.
Zoals al eerder opgermerkt betekend JEHOVA: verbondsgod.
Dit verbond is uniek ten opzichte van alle andere geloven. God sluit een verbond met mensen en belooft zich daaraan te houden. In het OT was dat teken de besnijdenis. Dit was een bloedige ceremonie wat wees op het bloed dat vloeien moest vanwege de zonde. Zoals ook Jezus bloed moest vloeien om ons te kunnen redden. Deze besnijdenis was geen teken van geloof zoals ook de doop dat niet is.
Interresanst is dat we in Genesis 17 lezen dat alles wat mannelijk was besneden werd. Ook de heidense slaven die Abraham in dienst had. Dus ook in het O.T. werd het verbondsteken gegeven aan niet-israelieten.

Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden, maar wie niet zal geloofd hebben zal verdoemt worden. Dus geloof bepaalt onze eeuwige bestemming en niet de doop.

Deze tekst staat wel in een bepaalde context. De discipelen werden uitgezonden om het evangelie te gaan brengen naar de heidenen. De Joden hadden Jezus verworpen als messias en daarom liet God zijn evangelie naar de heidenen brengen. Deze heiden waren niet onder het verbond en kenden dus ook geen verbondsteken. Daarom moesten zij nadat zij tot geloof gekomen waren ook gedoopt worden om weer in dat verbond te worden gebracht.

Ik kan nergens in de bijbel vinden dat God alleen met Israel handelt via zijn verbond en met de heidenen niet. Hoewel ik niet ontken dat Israel een speciale plaats heeft.
de lijn der geslachten. Mag Hij zijn verbond niet voorzetten van kind tot kind?
Waarom mag God niet de eerste zijn in h
Lezen we in de wet niet dat God werkt in et aanbieden van Zijn genade?

Het ontkent de verlossende boodschap van Jezus, het blijft op een oud-testamentische manier kijken naar de Bijbel. In vele bijdragen hiervoor heb ik gewezen op het radicale van de boodschap van Jezus. De wet is immers vervuld door Christus, waarom zou je daar stil bij willen staan. Het enige wat de refo-visie doet, is het symbool veranderen, geen besnijdenis, maar kinderdoop. Als je zo vasthoudt aan het OT, wat betekent dan het verlossende werk wat Christus gedaan heeft? Jezus heeft nooit de boodschap van het verbond verkondigd, hij heeft nooit de link gelegd tussen doop en verbond, hij neemt zelfs de woorden van Gods volk niet eens in de mond. Hij ageert juist tegen die houding van de mensen, die denken hun verlossing te vinden in het verbond met God. Een besneden jood, iemand die ook bij het verbond van God hoorde, gaf Hij zelfs de opdracht zich te bekeren. Want het antwoord van Jezus was: jij moet wedergeboren worden. Als jij je alleen maar een kind van het verbond beschouwt, is deze boodschap voor jou hetzelfde. Laat je dopen en ontvang de wedergeboorte, die God aan je geeft.

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Ik heb je al eerder gezegd dat je gelijk hebt, de kinderdoop is gebaseerd ( net als het opdragen van kinderen ) op een oud-testament-visie.
Dit heeft er niets mee te maken, we/ik pleit niet ( of het moet uit medisch oogpunt nodig zijn ) voor een dwingen tot besnijdenis.
en ja, het geloof is de basis...heb ik ook al vaak gezegd.. Knipoog smiley

Ik beschouw het opdragen van kinderen absoluut niet als een sacrament. Het is gewoon een zegen vragen over het kind, en de zegen vragen over de ouders. Dat is iets natuurlijks, verder niet.
Het ritueel met kinderen wordt juist heel theologisch ingevuld: de reiniging van erfzonde, het toelaten in Gods volk en de belofte van de ouders hun kind in de wijsheid des Heren op te voeden. Als dit niet zoveel lading had, zou mijn bezwaar hiertegen niet zo groot zijn.

Berichten: 69

CHATULIEM619 schreef:

Het ontkent de verlossende boodschap van Jezus, het blijft op een oud-testamentische manier kijken naar de Bijbel. In vele bijdragen hiervoor heb ik gewezen op het radicale van de boodschap van Jezus. De wet is immers vervuld door Christus, waarom zou je daar stil bij willen staan. Het enige wat de refo-visie doet, is het symbool veranderen, geen besnijdenis, maar kinderdoop. Als je zo vasthoudt aan het OT, wat betekent dan het verlossende werk wat Christus gedaan heeft? Jezus heeft nooit de boodschap van het verbond verkondigd, hij heeft nooit de link gelegd tussen doop en verbond, hij neemt zelfs de woorden van Gods volk niet eens in de mond. Hij ageert juist tegen die houding van de mensen, die denken hun verlossing te vinden in het verbond met God. Een besneden jood, iemand die ook bij het verbond van God hoorde, gaf Hij zelfs de opdracht zich te bekeren. Want het antwoord van Jezus was: jij moet wedergeboren worden. Als jij je alleen maar een kind van het verbond beschouwt, is deze boodschap voor jou hetzelfde. Laat je dopen en ontvang de wedergeboorte, die God aan je geeft.

Geef is aan waar ik de verlossende boodschap van jezus ontken?
Ik geloof net zo goed als jou dat we alleen gered worden door te geloven in Jezus Christus als middelaar tussen God en de mens.

Ik heb ook niet gezegd dat we behouden worden omdat we verbondskinderen zijn. Dat leg je mij in de mond. Jezus waarschuwde tegen de Joden idd tegen het verbondsautomatisme en tegen het zalig worden door de wet te houden.

Laat je dopen en ontvang de wedergeboorte? Ik geloof niet dat je door dopen de wedergeboorte ontvangt, mocht je dat zo bedoelen...

Gods naam Jehova betekend verbondsgod. Hoe zie jij dat dan? Geldt dat niet meer voor het N.T.?

Ademt het O.T. niet op elke bladzijde de verwachting van de komst van Jezus als mens naar deze aarde om het offer te brengen dat God vraagt.

Om daadwerkelijk de verlossing tot stand te brengen?

Vergeet niet dat Jezus maar ook Paulus regelmatig het O.T. citeerde. Daarom past het niet om minderwaardig te gaan doen over het O.T. of het niet meer als gezaghebbend te beschouwen.

Berichten: 80

[quote=JAN786]
Ik ben van mening dat de verbondsvisie bepalend is. Als je niet geloofd dat God een God is van het verbond wat Hij met de mensen heeft gemaakt en waarvoor hij een teken gegeven heeft.
Zoals al eerder opgermerkt betekend JEHOVA: verbondsgod.
Dit verbond is uniek ten opzichte van alle andere geloven. God sluit een verbond met mensen en belooft zich daaraan te houden. In het OT was dat teken de besnijdenis. Dit was een bloedige ceremonie wat wees op het bloed dat vloeien moest vanwege de zonde. Zoals ook Jezus bloed moest vloeien om ons te kunnen redden. Deze besnijdenis was geen teken van geloof zoals ook de doop dat niet is.
Interresanst is dat we in Genesis 17 lezen dat alles wat mannelijk was besneden werd. Ook de heidense slaven die Abraham in dienst had. Dus ook in het O.T. werd het verbondsteken gegeven aan niet-israelieten.

Ja, het verbondteken werd gegeven aan niet-Israëlieten oftewel de heidenen. Met de nadruk op als ze zich bekeerden tot het Jodendom en opgenomen werden in het verbond wat God met de Israëlieten had gesloten. Maar om te worden opgenomen in dat verbond waren 3 speciale dingen die moesten gebeuren.
1: Door de besnijdenis.
2: Door een offer.
3: Door de doop der onderdompeling.
Iedere man die zich uit het heidendom bekeerde tot het Jodendom, moest dezelfde handelingen ondergaan. Dit geldt nog steeds. Het is alleen niet mogelijk een offer te brengen, nu er geen tempel is. Daarom wordt een man, die sinds de verwoesting van de tempel van het heidendom tot het Jodendom overgaat in het verbond opgenomen door besnijdenis en onderdompeling in het mikwe. Johannes de Doper bracht geen nieuwe inzetting in Israël, toen hij de mensen door onderdompeling doopte in de Jordaan.

Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden, maar wie niet zal geloofd hebben zal verdoemt worden. Dus geloof bepaalt onze eeuwige bestemming en niet de doop.

De doop door onderdompeling is nog steeds een Bijbelse opdracht om je geloof openbaar te maken en om duidelijk te maken dat je niet meer bij de wereld hoort, maar dat je bij het volk van de Here Jezus, de Gemeente, behoort.

Deze tekst staat wel in een bepaalde context. De discipelen werden uitgezonden om het evangelie te gaan brengen naar de heidenen. De Joden hadden Jezus verworpen als messias en daarom liet God zijn evangelie naar de heidenen brengen. Deze heiden waren niet onder het verbond en kenden dus ook geen verbondsteken. Daarom moesten zij nadat zij tot geloof gekomen waren ook gedoopt worden om weer in dat verbond te worden gebracht.

Er waren heel veel Joden die wel Jezus als hun verlosser hadden aangenomen. Kenmerkend voor de Gemeente is dat in Jezus Joden en heidenen worden samengevoegd tot één lichaam. De Gemeente wordt voorgesteld als het Lichaam van Christus. De Gemeente is uniek in Christus verenigd. Ze heeft met het oude Wetsverbond niets te maken, maar is, zoals haar Heer, van een hemelse natuur.
Waar staat in Gods Woord dat de heidenen die tot geloof in Jezus kwamen een verbondsteken nodig hadden?

Ik kan nergens in de bijbel vinden dat God alleen met Israel handelt via zijn verbond en met de heidenen niet. Hoewel ik niet ontken dat Israel een speciale plaats heeft.
Lezen we in de wet niet dat God werkt in de lijn der geslachten. Mag Hij zijn verbond niet voorzetten van kind tot kind?
Waarom mag God niet de eerste zijn in het aanbieden van Zijn genade?

God heeft Zijn genade aangeboden aan de heidenen door middel van Zijn Zoon Jezus. Het is t.a.v God geen kwestie van niet de eerste mogen zijn in het aanbieden van genade, want Hij is altijd de eerste. Maar geloven is ten diepste niet iets collectiefs en kan daarom niet van kind tot kind voortgezet worden. Je zal een persoonlijke keuze moeten maken om te geloven en wedergeboren te worden. Bij het verbond van Israel hoor je door geboorte en besnijdenis. Tot het nieuwe verbond in Jezus hoor je door geloof en wedergeboorte.

Berichten: 69

[quote=KATHY142]

Het verbond in het oude testament betekende niet anders dan de belofte dat Jezus zou komen om de straf te dragen en daardoor de zonde te kunnen geleven.

Abraham en andere oudtestamentische gelovigen hebben deze belofte door het geloof omhelst hoewel er daadwerkelijk nog geen verlossing beschikbaar was. Toch is er ook in het O.T. sprake van de verlossingsleer.
Deze werd begonnen in Genesis 3:15 daar werd Jezus al belooft om met de duivel af te rekenen.

Alle ceremoniele wetten in het OT zijn dus niet anders dan afspiegelingen van de komende Jezus en Zijn werk.

Wat betreft doop door onderdompeling. Ik weet dat er in de oorspronkelijke grondtaal idd onderdompeling staat. Maar wat is er belangrijker het teken of de handeling. Is de doop door bespreging dan niet waar.

Andere vraag: al Gods kinderen die als kind gedoopt zijn en zich weigeren om zich over te laten dopen, komen die straks in de hemel bij Jezus of niet?

Ik ben als kind gedoopt. Een aantal jaren geleden heeft God mij bekering en geloof geschonken. Door zijn Woord heeft hij mij verzekerd van de vergeving der zonden en het eeuwige leven en het kindschap God. Omdat ik als kind al gedoopt ben hoef ik mij niet nog eens te laten dopen. ALs ik dat zou doen dan geloof ik dat ik Gods belofte bij mijn doop als kind, niet voor waar zo aanzien. Wie ben ik om Gods belofte te niet te doen?

Berichten: 340

ik vind over het algemeen behoorlijk off-topic worden hier,omdat er allerlei andere onderwerpen bij gehaald worden,zijn we volgens mij over een half jaar nog bezig met dit onderwerp.

ik kom hier af en toe wel even rondneuzen,maar verder vind ik het wel okay zo.

Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Geef is aan waar ik de verlossende boodschap van jezus ontken?
Ik geloof net zo goed als jou dat we alleen gered worden door te geloven in Jezus Christus als middelaar tussen God en de mens.

Ik heb ook niet gezegd dat we behouden worden omdat we verbondskinderen zijn. Dat leg je mij in de mond. Jezus waarschuwde tegen de Joden idd tegen het verbondsautomatisme en tegen het zalig worden door de wet te houden.

Laat je dopen en ontvang de wedergeboorte? Ik geloof niet dat je door dopen de wedergeboorte ontvangt, mocht je dat zo bedoelen...

Gods naam Jehova betekend verbondsgod. Hoe zie jij dat dan? Geldt dat niet meer voor het N.T.?

Ademt het O.T. niet op elke bladzijde de verwachting van de komst van Jezus als mens naar deze aarde om het offer te brengen dat God vraagt.

Om daadwerkelijk de verlossing tot stand te brengen?

Vergeet niet dat Jezus maar ook Paulus regelmatig het O.T. citeerde. Daarom past het niet om minderwaardig te gaan doen over het O.T. of het niet meer als gezaghebbend te beschouwen.

Draait het om het verbond of draait het om Jezus. In jouw visie praat je meer over het verbond dan over het verlossende werk van Jezus. En idd, het is maar hoe je het uitlegt. Voor mij staat de doop in het teken van wedergeboorte en verlossing door het bloed van Jezus. Voor jou staat het in het teken van het verbond en opgenomen worden in het volk van God. Het eerste is Nieuw Testamentisch, het tweede is Oud Testamentisch.

Wat betreft wedergeboorte en doop:

Titus 3:5 schreef:

En heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest,

Ik denk dat dit vrij duidelijk is.
Ik negeer het OT niet, erken het belang ervan, maar in het NT vinden we het antwoord op verlossing. Je kunt pas het OT ten volle begrijpen als je het door de vervulling van het NT leest.
Wat jij doet is, dat je gewoon de OT-principes toepast op het leven van een christen, en daar ga je denk ik de fout in. Want we zijn wel zondaars, maar vrijgekochte zondaars.
Het centrale hoofdstuk wat de verhouding tussen het Oude Verbond het Nieuwe het beste weergeeft is 2 Kor. 3.

Berichten: 69

CHATULIEM619 schreef:

Draait het om het verbond of draait het om Jezus. In jouw visie praat je meer over het verbond dan over het verlossende werk van Jezus. En idd, het is maar hoe je het uitlegt. Voor mij staat de doop in het teken van wedergeboorte en verlossing door het bloed van Jezus. Voor jou staat het in het teken van het verbond en opgenomen worden in het volk van God. Het eerste is Nieuw Testamentisch, het tweede is Oud Testamentisch.

Wat betreft wedergeboorte en doop:
Ik denk dat dit vrij duidelijk is.
Ik negeer het OT niet, erken het belang ervan, maar in het NT vinden we het antwoord op verlossing. Je kunt pas het OT ten volle begrijpen als je het door de vervulling van het NT leest.
Wat jij doet is, dat je gewoon de OT-principes toepast op het leven van een christen, en daar ga je denk ik de fout in. Want we zijn wel zondaars, maar vrijgekochte zondaars.
Het centrale hoofdstuk wat de verhouding tussen het Oude Verbond het Nieuwe het beste weergeeft is 2 Kor. 3.

Jezus is onderdeel van dat verbond. Dat kun je niet uit elkaar scheuren. Als God geen verbond had gemaakt was Jezus nooit gekomen.
Het gaat om de herstelde gemeenschap met God.
WE zijn zondaars en kunnen vrijgekochte zondaars worden door wedergeboorte.

Ik leef zeker wel volgens het NT. Indien de Zoon u zal vrijgemaakt hebben zo zult gij waarlijk vrij zijn.

Maar de grote vraag blijft of Jezus in ons leeft. Niet de doop niet het verbond maar een levende relatie met Jezus Christus door Zijn Geest is alleen zaligmakend.

Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Jezus is onderdeel van dat verbond.

Volgens mij overstijgt Jezus het verbond. Het staat hier heel raar. Nu zou ik kunnen interpreteren dat je het verbond idd belangrijker vond dan Jezus, maar ik kan het haast niet geloven....
Gewoon een aantal vragen: was Jezus verplicht Zijn leven op te offeren, omdat het verbond dat van Hem vroeg?
Zijn wij dan verplicht ons aan het verbond te houden ongeacht onze relatie met Jezus?
Maakt het wat uit of we van God houden, als we ons maar aan het verbond houden?

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Het ontkent de verlossende boodschap van Jezus, het blijft op een oud-testamentische manier kijken naar de Bijbel. In vele bijdragen hiervoor heb ik gewezen op het radicale van de boodschap van Jezus. De wet is immers vervuld door Christus, waarom zou je daar stil bij willen staan. Het enige wat de refo-visie doet, is het symbool veranderen, geen besnijdenis, maar kinderdoop. Als je zo vasthoudt aan het OT, wat betekent dan het verlossende werk wat Christus gedaan heeft? Jezus heeft nooit de boodschap van het verbond verkondigd, hij heeft nooit de link gelegd tussen doop en verbond, hij neemt zelfs de woorden van Gods volk niet eens in de mond. Hij ageert juist tegen die houding van de mensen, die denken hun verlossing te vinden in het verbond met God. Een besneden jood, iemand die ook bij het verbond van God hoorde, gaf Hij zelfs de opdracht zich te bekeren. Want het antwoord van Jezus was: jij moet wedergeboren worden. Als jij je alleen maar een kind van het verbond beschouwt, is deze boodschap voor jou hetzelfde. Laat je dopen en ontvang de wedergeboorte, die God aan je geeft.

Paulus heeft veel gezegd over wat volgens hem betamelijk is.
Jezus legt heel vaak een link tussen het oude en het nieuwe testament, zoals de refo kerken mijns inziens dan ook willen doen, in navolging van Hem.
MIsschien is de manier waarop enigszins gebrekkig, maar zij doen dan ook alleen maar pogingen tot...het blijft mensenwerk Knipoog smiley

En is de volgorde niet? het willen bereid zijn je zondige leven af te leggen? tot geloof komen en wedergeboorte eerst? de doop die daarop volgt is een teken van.. Smiley die vol vragen zit

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Ik beschouw het opdragen van kinderen absoluut niet als een sacrament. Het is gewoon een zegen vragen over het kind, en de zegen vragen over de ouders. Dat is iets natuurlijks, verder niet.
Het ritueel met kinderen wordt juist heel theologisch ingevuld: de reiniging van erfzonde, het toelaten in Gods volk en de belofte van de ouders hun kind in de wijsheid des Heren op te voeden. Als dit niet zoveel lading had, zou mijn bezwaar hiertegen niet zo groot zijn.

Maar Jezus reinigt ons dan ook van erfzonde...is de zonde niet een erfenis? en alle zonden nadien ook? en laten wij niet op Gods gebod ons toe tot Gods volk? in overdrachtelijke zin dat alle gelovigen hierote mogen behoren?
en de belofte om een kind in geloof en wijsheid van God op te voeden hoort hierbij denkik..maar ja, het wordt weleens te veel beladen.. Twijfelende smiley

Berichten: 102

LISA610 schreef:

Jezus is opgevoed volgens de joodse tradities en gebruiken. Hij heeft nooit gezondigd en van jongsaf aan heeft Hij in God geloofd. En toch heeft Hij zich op zijn 30-ste laten dopen door onderdompeling. De verklaring die Hij hier zelf voor gaf was: "Want wij moeten precies doen wat God van ons verlangt" Mattheus 3: 15 (uit het Boek). In andere vertalingen staat dat Jezus zei: "dat we op die manier Gods gerechtigheid vervullen."

Met andere woorden, Jezus is als kind niet gedoopt, maar Maria en Jozef hebben hem wel volgens de Joodse gebruiken opgedragen aan God, nadat zij dit kind van hem ontvangen hadden. Verder hebben zij Jezus opgevoed volgens de geldende tradities en wetten en in het geloof in God. En toch liet Jezus zich dopen.... omdat Hij zei dat dit is wat God van ons verlangd.

mijn opmerking hierover is verwijdert door mijzelf omdat ik hem achteraf bezien wat te scherp vond.