Kinderdoop

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Er zijn meerdere mensen die er zo over denken, onder andere het merendeel van de katholieken.

Het blijft 1 mogelijke invulling van het verhaal. Is daarmee het verhaal meteen onjuist? Nee dus!

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

even een vraag aan de volwassen-dopende-christenen;
wat houd het precies in, het opdragen?
hoe is het ritueel, en wat is de preciese betekenis?
in wezen is dat toch ook dat je je kindje toe mag wijden aan de hemelse Vader?
dus qua gevoelswaarde komt het dan toch in de buurt van de kinder-doop?

Ja, Hannah. De gevoelswaarde kun je heel goed met elkaar vergelijken. De baby wordt gezegend, de ouders worden gezegend. Het grote verschil echter is, dat er niet gesproken wordt over verbond en er wordt geen extra geestelijke waarde aan toegekend. Het kind is immers in de ouders geheiligd.

Berichten: 2109

ANITA324 schreef:

Iets opleggen is nooit een goede zaak dat mogen mensen nooit doen maar het gebeurt toch en dat is heel jammer.
Want als ik na ga mijn vader is klein gedoopt en heeft belijdenis gedaan en mijn moeder is groot gedoopt maar hoe je laat dopen is voor God de Vader niet belangrijk het gaat erom dat je band met onze Here hebt en ja je hart is belangrijk dat je daarin oprecht in geloofd.
Daar ben ik volkomen met je eens Lachende smiley

(...)

Broeders en zusters onderling kunnen daar zo grote strijd over maken maar daar gaat het niet om je moet niet strijden om geloof of welke situatie`s.

We zijn 1 groot familie van elkaar en daar zou het om moeten draaien.

Ons vasthouden aan Gods woord en ons binden en hunkeren naar Hem Verliefde smiley

Shalom

IMRE695 schreef:

Zou het voor de Heere God uitmaken of je nu als nuljarige gedoopt wordt of als volwassene? Ik denk dat Hij blij is met ìedere dopeling, ongeacht de theologische filosofie er achter of welke traditie dan ook.

Inderdaad, Anita en Imre.
Laten we ons vooral richten op wat ons bindt en niet te zeer strijd zoeken op allerlei punten. Zeker niet omdat er geregeld vanuit onwetendheid over andere leren gereageerd wordt, wat de discussie niet altijd ten goede komt als er meteen waarde-oordelen op gelegd worden. Laten we elkaar vooral bevragen en bemoedigen, vanuit de Ene Basis die we hebben!

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dat klopt, Hannah. Zoals al eerder aangegeven, kun je verbondsdoop en opdragen goed met elkaar vergelijken en geloofsdoop en belijdenis. Daarom is het ook lastig communiceren als de beide dopen wel steeds naast elkaar gelegd worden.

Het verschil tussen verbondsdoop en opdragen, is een groter verschil. Het is nl. een verschil in theologie. Hetzelfde als met geloofsdoop en belijdenis.

HENK710 schreef:

Bewust kies ik trouwens voor andere termen als die jij gebruikt, omdat bij verbondsdoop ook volwassendoop voorkomt. De termen volwassendoop en kinderdoop dekken dus de lading niet geheel.

Met deze definities ben ik het volledig eens. We mogen ook wel eens laten zien als we het met elkaar eens zijn.

Berichten: 2109

ANNETTE792 schreef:

En in andere geloofsrichtingen gaan er net zo goed dingen goed mis op zn tijd. Het blijft mensenwerk en de perfecte gemeente bestaat enkel straks in de hemel. Laat iedereen vooral naar een gemeente gaan waar ze zich op zijn plaats voelen.

Ik denk dat we daarin inderdaad wel een voordeel mogen zien in het nadeel van de verdeeldheid hier en nu. Er is een thuisplek voor iedereen!

Berichten: 2109

MARISKA601 schreef:

Als ik de geloofsdoop moet ondergaan, zie ik het dat ik mijn kinderdoop verloochen en mijn belijdenis doen.

Je kinderdoop, het is al meer aangegeven, verloochen je in mijn ogen niet, aangezien de verbondsdoop iets anders is als de geloofsdoop. Geloofsdoop staat immers gelijk aan het belijdenis doen. En ja, daarin ligt dan wel een punt waarvan ik me voor kan stellen dat je je er niet geheel goed bij voelt. Je hebt tenslotte al ja gezegd tegen God toen je belijdenis deed. Dat je daar dan vragen bij hebt als je je middels geloofsdoop aan zou sluiten bij een andere gemeente, kan ik me voorstellen. Er zijn echter ook mensen die een plechtig moment, zoals het huwelijk, graag nog een keer doen... Knipoog smiley

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

het feit dat de geloofsdoop gepredikt wordt is datgene wat mensen aantrekt.

Is dat werkelijk zo, Chatuliem, of is het God en Zijn Genade, wat die mensen aantrekt? Knipoog smiley

Berichten: 368

CHATULIEM619 schreef:

Het is juist opvallend, dat de joden, die hun besnijdenis en hun Bar Miswa gedaan hadden, zich toch als eerste lieten dopen. Wil dat dan zeggen dat de ouders iets verkeerds gedaan hadden? Nee, ze hadden precies gedaan wat God hun voorgeschreven had. Het symbool echter van het Nieuwe Verbond is de doop. De onderdompeling, waarbij men weergaf dat zich zelf helemaal over te geven aan God en een nieuw leven te ontvangen in Christus.

Hoewel de gedachte van het Verbond een gemeenschappelijke factor is van besnijdenis-Bar-Miswa en kinderdoop/verbondsdoop, ervaar ik toch een heel fundamenteel verschil.
De omgeving waarin het plaatsvindt is geheel anders. Jammer genoeg kan ik de mensen die zich door Jezus lieten dopen, niet interviewen.
Anders had ik het verschil tussen toen en nu veel beter onder woorden kunnen brengen.
Dat neemt niet weg dat ik er vanuit ga dat de kerk de juiste beslissing heeft genomen om de kinderdoop/verbondsdoop te doen. De kinderdoop is ook veel méér dan alleen opdragen/zegenen. (De kerk heeft daarbij eeuwenlang Gods boodschap mede vanuit het Nieuwe Testament verkondigd.)

Gevoelsmatig kan ik dan ook onderschrijven wat Harald schreef over de opvattingen die sommige mensen hanteren t.a.v. de kinderdoop: maar wij vinden dat verbond niet goed, het moet overnieuw gedaan worden.

Ik durfde het zelf niet zo duidelijk op te schrijven, daarom ben ik blij dat een ander dat gedaan heeft.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

er wordt geen extra geestelijke waarde aan toegekend. Het kind is immers in de ouders geheiligd.

Contradictio in terminus in mijn ogen, Chatuliem Knipoog smiley

Want:
heiliging in de ouders = extra geestelijke waarde
Toch?

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Ik denk dat we daarin inderdaad wel een voordeel mogen zien in het nadeel van de verdeeldheid hier en nu. Er is een thuisplek voor iedereen!

Misschien ligt het aan mij....ik heb nl. de indruk dat we zinvol aan het praten zijn over dit topic. We zijn het niet met elkaar eens, maar verdeeldheid zoals je dit beschrijft zie ik niet. We gaan van verschillende uitgangspunten uit, maar we slaan elkaar niet om de oren en de persoonlijke aanvallen zijn tot nu toe achterwege gebleven. Eenheid in verscheidenheid, van elkaar leren, dat is het gevoel wat ik van deze discussie heb.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Het verschil tussen verbondsdoop en opdragen, is een groter verschil. Het is nl. een verschil in theologie. Hetzelfde als met geloofsdoop en belijdenis.

Dat verschil in theologie is er in mijn ogen niet. Met beiden wordt dezelfde stap gezet richting God.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Misschien ligt het aan mij....ik heb nl. de indruk dat we zinvol aan het praten zijn over dit topic. We zijn het niet met elkaar eens, maar verdeeldheid zoals je dit beschrijft zie ik niet. We gaan van verschillende uitgangspunten uit, maar we slaan elkaar niet om de oren en de persoonlijke aanvallen zijn tot nu toe achterwege gebleven. Eenheid in verscheidenheid, van elkaar leren, dat is het gevoel wat ik van deze discussie heb.

Wie zegt dat ik het over die verdeeldheid heb? Ik constateer een verdeeldheid in kerkmuren, niet meer en niet minder. Waarom dan meteen toch weer een andere lading erin leggen?

Berichten: 2463

De kinderdoop is een gebruik dat vanaf ca. de 12e eeuw na Christus door de kerk werd voorgeschreven als de methode van dopen. Zij beroept zich hierbij op diverse delen uit onder meer de Handelingen der Apostelen waaruit afgeleid wordt dat hele gezinnen, inclusief onmondigen, gedoopt zouden zijn.

Vanuit de Evangeliën is er geen indicatie voor het dopen van kinderen. Het is door Jezus niet ingesteld en ook door zijn discipelen niet gepraktizeerd.

Justianus de Martelaar zette omstreekts 140 n.Chr. aan de Romeinse keizer Antonius Pius in zijn verdediging-geschrift tot in details uiteen wat de geloofspraktijk van Christenen was. De kinderdoop was hiervan geen onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuw-testamentische leer overtuigd moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.

In de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., lezen we in hoofdstuk VII het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon. Een zuigeling immers kun je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.

In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

In het begin van de 4e eeuw geraakte de kinderdoop in brede kring in discrediet, maar tegen het einde van de 4e eeuw werd deze crisis bezworen en sinds die tijd motiveert de kerk de kinderdoop als wegneming of "afwassing" van de erfzonde (Augustinus in "Pelagius").

Tot aan de 12e eeuw werd door heel Europa heen echter nog volwassen gedoopt. Een bekend voorbeeld hiervan was de Friese Koning Radbout: hij liet zich na zijn bekering onderdompelen. In de navolgende periode werden echter, in de periode 1200-1515, in opdracht van de kerk alleen nog kinderen gedoopt. Vanaf 1515 ontstond er weer discussie over de doop, met de komst van John Smith, Dirk Philips, Menno Siemons en vele anderen die hun leven riskeerden door de 'volwassendoop' weer te praktizeren.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Ja, Hannah. De gevoelswaarde kun je heel goed met elkaar vergelijken. De baby wordt gezegend, de ouders worden gezegend. Het grote verschil echter is, dat er niet gesproken wordt over verbond en er wordt geen extra geestelijke waarde aan toegekend. Het kind is immers in de ouders geheiligd.

is het niet zo, dan, dat het kindje aan God wordt gewijd?

Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

Hoewel de gedachte van het Verbond een gemeenschappelijke factor is van besnijdenis-Bar-Miswa en kinderdoop/verbondsdoop, ervaar ik toch een heel fundamenteel verschil.
De omgeving waarin het plaatsvindt is geheel anders. Jammer genoeg kan ik de mensen die zich door Jezus lieten dopen, niet interviewen.
Anders had ik het verschil tussen toen en nu veel beter onder woorden kunnen brengen.
Dat neemt niet weg dat ik er vanuit ga dat de kerk de juiste beslissing heeft genomen om de kinderdoop/verbondsdoop te doen. De kinderdoop is ook veel méér dan alleen opdragen/zegenen. (De kerk heeft daarbij eeuwenlang Gods boodschap mede vanuit het Nieuwe Testament verkondigd.)

Gevoelsmatig kan ik dan ook onderschrijven wat Harald schreef over de opvattingen die sommige mensen hanteren t.a.v. de kinderdoop: maar wij vinden dat verbond niet goed, het moet overnieuw gedaan worden.

Ik durfde het zelf niet zo duidelijk op te schrijven, daarom ben ik blij dat een ander dat gedaan heeft.

Wat ik probeer te zeggen, is dat het een theologie is. Dat betekent dat het goede dingen in zich heeft maar ook dingen die niet goed zijn. Dit geldt voor elke theologie. Je kunt nu eenmaal niet alles van God weten en ons kijken naar God is beperkt en wordt voor een groot gedeelte gevormd door onze eigen omgeving. Bovendien legt de een hier de nadruk op en de ander op iets anders.
Wat ik positief vind in de verbondstheologie, is dat het de genade van God centraal stelt. Ik kan me daar goed in vinden, want ik vind dat we dat in onze kringen te weinig benadrukken. De andere kant is, dat onze relatie met God verder gaat dan alleen maar het ontvangen van genade. En dat wordt m.i. wel eens vergeten. De relatie met God gaat dieper en is intenser. God wil een liefdesrelatie met ons hebben. En voor veel mensen is dat ongrijpbaar. Ze komen niet verder dan het zondebesef en de genade van God. Daarmee mist men geloof ik de essentie van het geloof.
Het nadeel van de theologie die ik aanhang, is dat men zich te snel die relatie toeëigent, de genade als vanzelfsprekend aanneemt en daarmee de heiligheid van God uit het oog verliest. Zo heeft iedere theologie zijn pro's en zijn contra's. Je moet dus niet ervan uitgaan dat jouw kijk op God de enig juiste kijk is. Zolang Gods Woord in het middelpunt blijft staan, zijn er mogelijkheden voor verschillend denken.

Berichten: 1663

SUSANNAH475 schreef:

Nou Chat, zoals je misschien weet ik ben zoekende en daarom had ik een voorganger uitgenodigd van de Baptistengemeente.
Het gesprek was mooi, maar vind het dan jammer dat mijn belijdenis niet serieus wordt genomen.

Ik sta niet zozeer achter een kerk (op zich), ik ben namelijk op zoek naar een kerk die het woord van God serieus neemt en geen eigen kerkregels gaat verzinnen, waardoor je dit soort dingen krijgt.
Ik vind het echt jammer dat er kerken zijn die of mijn belijdenis niet serieus nemen of vinden dat ik pas aan het avondmaal mag als ik lid ben van zo'n kerk, dan denk ik... waar gaat het nou om ? gaat het om al die regels ? of gaat het erom dat je een kind van God bent en Hem (en je naasten) wilt ontmoeten ?

Ik vergelijk het altijd een beetje met lid worden van een andere vereniging sus, sportvereniging , muziekvereniging. Ook die hebben allemaal een regelement, dat is ook nodig om orde te houden.

Als ik daar lid van wil worden zal ik het vast niet met alle regeltjes maar dien ik me daar wel aan te houden. Zint dat me niet is het voor mij een teken dat het niet de juiste vereniging voor mij is.

Ik denk dan ook dat je een kerk zonder richtlijnen nergens gaat vinden.
Ik heb een poosje heel veel verschillende kerken bezocht, gewoon om te kijken wat me trok en wat me niet trok.
En eigenlijk hadden ze allemaal dingen waar ik me in kon vinden, maar ook allemaal wel iets waar ik me minder in kon vinden. Ik denk dat het dan zoeken is naar een gemeente die dingen heeft die je wat minder vind, maar waar je je bij neer kan leggen. De perfecte gemeente bestaat nu eenmaal niet.

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Wie zegt dat ik het over die verdeeldheid heb? Ik constateer een verdeeldheid in kerkmuren, niet meer en niet minder. Waarom dan meteen toch weer een andere lading erin leggen?

Ik kreeg de indruk, dat je dat bedoelde, maar ik ben blij, dat je het toch niet zo ervaart. Het is juist goed om eens te benadrukken dat we ook op een goede manier met elkaar kunnen praten, zonder dat het persoonlijk wordt.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

de cynische ondertoon is er niet hoor chat;
en je vraag is me niet helemaal duidelijk eerlijk gezegt;
wat werkt er wel of niet voor me,
wat aanvaard ik,
waar weet ik niets van,
en wat eigen ik toe in geloof?

indruk die ik krijg in je bijdrages, is dat je de catechesatielessen goed gevolgd hebt. Mijn vraag is dan ook, wat is jouw persoonlijke beleving, en wat is aangeleerd.....Waar zit de Hannah die dit persoonliijk invult in haar leven? Toen ik dit allemaal las, dacht ik, stel je eens voor dat je op het VMBO zit, zou je dit nog allemaal kunnen begrijpen????

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

is het niet zo, dan, dat het kindje aan God wordt gewijd?

Er wordt geen voorschot genomen op de verlossing. Ik denk dat dat het kardinale verschil is met de kinderdoop. Aan God gewijd zou je moeten zien, dat je dankbaar bent voor het kind en dat je het leven aan God opdraagt.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

indruk die ik krijg in je bijdrages, is dat je de catechesatielessen goed gevolgd hebt. Mijn vraag is dan ook, wat is jouw persoonlijke beleving, en wat is aangeleerd.....Waar zit de Hannah die dit persoonliijk invult in haar leven? Toen ik dit allemaal las, dacht ik, stel je eens voor dat je op het VMBO zit, zou je dit nog allemaal kunnen begrijpen????

oei, das een persoonlijke vraag chat, die toch best dichtbij komt;
k heb in mijn jeugd inderdaad zeven uur per zondag en vier avonden per week aan kerkgang en cathechesatie gewijd, en daar is best één en ander van blijven hangen, te meer daar ik al van jongst aan in geestelijke dingen geinteresseerd ben.

maar;
wat in je hoofd zit, kan ook tegenwerken om tot God te naderen, hoor;
ik kwam op een gegeven moment klem te zitten, en ging in het boek van "de redelijke godsdienst van á Brakel" dingen napluizen;
daar stonden toch andere dingen dan dat ik van huis uit meegekregen had, hoewel ik die boeken van mijn ouders gekregen heb.
God heeft er jaren over gedaan, om mij te brengen waar ik nu sta;
en nog heb ik wel eens last van het feit, dat de geloofs-structuren
in mijn jeugd anders zijn geprogrammeerd, dan ik nu als bijbels zie.

overigens;
je hebt niet eens verstand nodig om te geloven, chat;
de eenvoudigen wil God gadeslaan, en t dwaze van deze wereld heeft Hij uitverkoren, opdat Hij het wijze beschamen zou.
dus t is makkelijker om zonder, dan mét verstand tot geloof te komen, denk ik wel eens!!

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

oei, das een persoonlijke vraag chat, die toch best dichtbij komt;
k heb in mijn jeugd inderdaad zeven uur per zondag en vier avonden per week aan kerkgang en cathechesatie gewijd, en daar is best één en ander van blijven hangen, te meer daar ik al van jongst aan in geestelijke dingen geinteresseerd ben.

maar;
wat in je hoofd zit, kan ook tegenwerken om tot God te naderen, hoor;
ik kwam op een gegeven moment klem te zitten, en ging in het boek van "de redelijke godsdienst van á Brakel" dingen napluizen;
daar stonden toch andere dingen dan dat ik van huis uit meegekregen had, hoewel ik die boeken van mijn ouders gekregen heb.
God heeft er jaren over gedaan, om mij te brengen waar ik nu sta;
en nog heb ik wel eens last van het feit, dat de geloofs-structuren
in mijn jeugd anders zijn geprogrammeerd, dan ik nu als bijbels zie.

overigens;
je hebt niet eens verstand nodig om te geloven, chat;
de eenvoudigen wil God gadeslaan, en t dwaze van deze wereld heeft Hij uitverkoren, opdat Hij het wijze beschamen zou.
dus t is makkelijker om zonder, dan mét verstand tot geloof te komen, denk ik wel eens!!

Heel erg bedankt voor je persoonlijke antwoord. In mijn vrijmoedigheid zou ik je nog eens iets willen vragen. Waar heeft de verbondstheologie je geholpen en waar heeft het je tegengewerkt?

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Heel erg bedankt voor je persoonlijke antwoord. In mijn vrijmoedigheid zou ik je nog eens iets willen vragen. Waar heeft de verbondstheologie je geholpen en waar heeft het je tegengewerkt?

de theologie heeft me niet geholpen, hoewel theologie zeker niet onbelangrijk is!
toen mijn ogen open gingen voor de onvoorwaardelijke volmaakte liefde van God, ging mijn hart open.
jaren en jaren heb ik geprobeerd, om naar bijbelse maatstaven te leren leven, om zo in Gods gunst te komen; en ik zag niet eens dat ik daarmee bezig was;
maar alles is door Chistus al voldaan, en al is het voor ons mensen te veel om te ontvangen; voor God is het niet te veel om aan ons te schenken;
dat is wat mij geraakt heeft

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Er wordt geen voorschot genomen op de verlossing. Ik denk dat dat het kardinale verschil is met de kinderdoop. Aan God gewijd zou je moeten zien, dat je dankbaar bent voor het kind en dat je het leven aan God opdraagt.

Hoezo voorschot op de verlossing bij de verbondsdoop? Het kind wordt door de ouders opgedragen aan God als Kind van Zijn Verbond. Zo willen de ouders kenbaar maken dat ze God zien als rechtmatige 'eigenaar' van het kind als Schepper van het Leven, Die dat ook in deze gebroken wereld wil laten weten. God wil immers juist in deze gebroken wereld aan iedereen laten weten dat Zijn Genade voor hen bereikbaar is en dat Hij hen Zijn verlossing schenkt als ze Hem werkelijk aannemen. De verlossing wordt dus al aangeboden aan iedereen, net zoals een cadeau aan een jarige gegeven wordt. In het leven van het kind kan het cadeau langzamerhand uitgepakt worden en zal de verlossing, de inhoud van het cadeau, werkelijk zichtbaar worden in het leven van het kind als hij dit doet. Er wordt dus geen voorschot genomen op de verlossing, maar vertrouwd op de belofte van God aan Zijn schepping dat er voor iedereen verlossing is!

Dit stuk van het aanbod van verlossing is mijns inziens toch ook gewoon wat geloofsdopers geloven. Dus als verbondsdopers een voorschot zouden nemen, doen geloofsdopers dat ook Lachende smiley

Berichten: 58

CHATULIEM619 schreef:

Ik ben begonnen met de stelling, dat de kinderdoop een Oud Testamentische kijk op de verlossing is. Daar zie je die gedachte van verbond heel erg sterk terug. Net zoals joden vanaf het begin van hun leven in het verbond met God leefden, en zich daaraan hielden, zien we ook dat christenen die als kind op dezelfde manier het beleven. Het is juist opvallend, dat de joden, die hun besnijdenis en hun Bar Miswa gedaan hadden, zich toch als eerste lieten dopen. Wil dat dan zeggen dat de ouders iets verkeerds gedaan hadden? Nee, ze hadden precies gedaan wat God hun voorgeschreven had. Het symbool echter van het Nieuwe Verbond is de doop. De onderdompeling, waarbij men weergaf dat zich zelf helemaal over te geven aan God en een nieuw leven te ontvangen in Christus.

Nu maak je toch een verschil tussen de verbondsdoop en de geloofsdoop die er niet is, je geeft aan dat er een verschil is in verbond tussen de ene doop en de andere, maar bij beide ga je een eenzelfde verbond met God aan, bij de ene onbewust, maar bij de andere bewust. Dat maakt dat er wel degelijk een verbond is bij de doop. Dat die “eenzijdig” gemaakt doet niets af van het verbond, net als het verbond van God met Abram over het land Kanaän (Gen 15:1-21).
Daarnaast is er wel een verschil tussen het verbond in het oude testament, en die vanaf het nieuwe testament, niet dat het nieuwe verbond totaal anders is , maar juist een vernieuwing van het oude verbond, daarom was en is het geen probleem voor een Jood die onder het oude verbond besneden is en zijn Bar Mitswa gedaan heeft, om zich te laten dopen als hij bij het nieuwe verbond wil horen.

CHATULIEM619 schreef:

Ik begrijp echter wel de reactie van veel mensen: hebben we het dan niet goed gedaan? Maar volgens mij is de geloofsdoop geen aanklacht tegen de kinderdoop, eerder een invulling van het nieuwe verbond.

Een invulling van het nieuwe verbond, maar is dat nodig? Het verbond behelst een levende relatie tussen God en mens, de doop in welke vorm dan ook, is daar een teken en zegel van, geen invulling.

CHATULIEM619 schreef:

In tegenstelling tot wat mensen denken, kan een theologie ontstaan vanuit de praktijk. En de problemen die men ziet, kan leiden tot een theologie. Een voorbeeld is de bevrijdingstheologie, die de verlossing politiek invult. Ontstaan in gebieden waar mensen onderdrukt worden.
Als je er echter met afstand naar kijkt, zie je dat een aantal dingen mank gaat met datgene wat er in de bijbel staat. Het is natuurlijk onvoorstelbaar dat een baby een verbond sluit, in ons land moet men 18 zijn om een contract te tekenen.

Daarom word dat zoals hierboven al geantwoord “eenzijdig” gedaan, en geven de ouders bij de doop ook de belofte tegenover God om hun kind in geloof op te voeden en te onderrichten vanuit het verbond.

CHATULIEM619 schreef:

Het achterliggende probleem is echter: zijn kinderen behouden? De verbondstheologie is ontwikkeld om dat probleeem op te lossen. In mijn ogen was dat helemaal niet nodig geweest, kinderen worden niet verantwoordelijk gehouden voor hun daden. Voor mij is de verbondstheologie slechts een theologie. En dat betekent dat er dingen in zitten die goed zijn, maar ook dingen die niet goed zijn. Het is niet de enige ware theologie, het is slechts een bepaalde kijk op de Bijbel en de verlossing.

Als kinderen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden, waarom straffen we hen dan wel als ze stout zijn? De ouders hebben bij de doop de belofte gedaan om het kind in het verbond op te voeden en te onderrichten, waardoor het kind naarmate het groeit, het ook geestelijk groeit en groeit in het verantwoordelijk worden voor zijn/haar daden. Maar de (verbonds)doop is geen vereiste om behouden te worden, nog is het een garantie, dat was bij de besnijdenis ook niet het geval.

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Hoezo voorschot op de verlossing bij de verbondsdoop? Het kind wordt door de ouders opgedragen aan God als Kind van Zijn Verbond. Zo willen de ouders kenbaar maken dat ze God zien als rechtmatige 'eigenaar' van het kind als Schepper van het Leven, Die dat ook in deze gebroken wereld wil laten weten. God wil immers juist in deze gebroken wereld aan iedereen laten weten dat Zijn Genade voor hen bereikbaar is en dat Hij hen Zijn verlossing schenkt als ze Hem werkelijk aannemen. De verlossing wordt dus al aangeboden aan iedereen, net zoals een cadeau aan een jarige gegeven wordt. In het leven van het kind kan het cadeau langzamerhand uitgepakt worden en zal de verlossing, de inhoud van het cadeau, werkelijk zichtbaar worden in het leven van het kind als hij dit doet. Er wordt dus geen voorschot genomen op de verlossing, maar vertrouwd op de belofte van God aan Zijn schepping dat er voor iedereen verlossing is!

Dit stuk van het aanbod van verlossing is mijns inziens toch ook gewoon wat geloofsdopers geloven. Dus als verbondsdopers een voorschot zouden nemen, doen geloofsdopers dat ook Lachende smiley

Het is geen sacrament Henk. Dus er worden geen extra geestelijke wetten of principes aangeboden aan het kind. Er wordt niet verondersteld dat het kind na de opdrachtdienst in het verbond aangenomen is.
En wat is het verschil tussen voorschot of cadeautje?
De verlossing is pas echt bij de persoonlijke toewijding aan God c.q. bekering en de doop. Dan is de mens met God verzoend.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

De verlossing is pas echt bij de persoonlijke toewijding aan God c.q. bekering en de doop. Dan is de mens met God verzoend.

Blijft dus hetzelfde uitgangspunt bij zowel verbondsdoop als geloofsdoop. Nergens wordt dus gesproken over een voorschot op verlossing, of je moet het aanbod van God als voorschot op verlossing willen zien... Maar dan geldt dus weer dat ook jij als geloofsdoper dat voorschot ontvangt!

Berichten: 368

HARALD285 schreef:

Een invulling van het nieuwe verbond, maar is dat nodig? Het verbond behelst een levende relatie tussen God en mens, de doop in welke vorm dan ook, is daar een teken en zegel van, geen invulling.

Dit lijkt mij duidelijk genoeg!

Berichten: 913

Is wat mis gegaan zie ik nu wel heb het al weer verwijdert

Berichten: 4718

ANITA324 schreef:

Berichten: 913

Te grote foto heb verwijdert