Erfzonde

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Maar nu, iemand is als kind gedoopt heeft openbare geloofsbelijdenis gedaan,die persoon wilt volwaardig lid worden van een evangelische gemeente, moet die persoon dan echt de volwassen doop ondergaan,
terwijl hij van mening is dat het niet nodig is .

Na zoveel uitgelegd te hebben, schijn je toch niet echt door te hebben, dat men in onze ogen niet gedoopt is. En sommige gemeentes hebben dat als voorwaarde tot lidmaatschap, sommige niet.
Heel vaak komt men juist in de evangelische gemeente omdat ze in hun eigen kerk niet gedoopt mogen worden. Het komt zelden voor dat men niet gedoopt wil worden.

Berichten: 4718

CHATULIEM619 schreef:

Na zoveel uitgelegd te hebben, schijn je toch niet echt door te hebben, dat men in onze ogen niet gedoopt is. En sommige gemeentes hebben dat als voorwaarde tot lidmaatschap, sommige niet.
Heel vaak komt men juist in de evangelische gemeente omdat ze in hun eigen kerk niet gedoopt mogen worden. Het komt zelden voor dat men niet gedoopt wil worden.

Dus de belijdenis heeft totaal geen enkele waarde binnen enkele charismatische kerken?

Berichten: 2212

MARISKA601 schreef:

Dus de belijdenis heeft totaal geen enkele waarde binnen enkele charismatische kerken?

Lig jij daar wakker van dan?
Ik niet, verspilde energie.

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Dus de belijdenis heeft totaal geen enkele waarde binnen enkele charismatische kerken?

Iedereen legt toch wel getuigenis af van zijn geloof? Ik hoop voor je dat dat niet alleen bij je belijdenis was.

Berichten: 772

t is so simple

de eerste drie eeuwen, pasten de gelovige heidenen zich aan aan de joodse tradities.
behalve dan de besnijdenis en zo nog wat zaken, zie handelingen 15 dacht ik
toen kwam constantijn en die maakte van het christendom een staatsgodsdienst
en zo vermengde het oorspronkelijke christelijke geloof zich met het heidense geloof
gevolgen daarvan zijn: kinderdoop, vieringen van kerst, pasen, zondagsvieringen, ....
kunnen we wel moeilijke theologische discussies gaan voeren
maar het is zo zinloos en tegelijk zo simpel
gewoon een feit van je geschiedenis leren

Berichten: 2212

MOMO697 schreef:

t is so simple

de eerste drie eeuwen, pasten de gelovige heidenen zich aan aan de joodse tradities.
behalve dan de besnijdenis en zo nog wat zaken, zie handelingen 15 dacht ik
toen kwam constantijn en die maakte van het christendom een staatsgodsdienst
en zo vermengde het oorspronkelijke christelijke geloof zich met het heidense geloof
gevolgen daarvan zijn: kinderdoop, vieringen van kerst, pasen, zondagsvieringen, ....
kunnen we wel moeilijke theologische discussies gaan voeren
maar het is zo zinloos en tegelijk zo simpel
gewoon een feit van je geschiedenis leren

Precies, en geloven doe je met geheel je hart, ziel, en verstand, en niet met rituelen.

Berichten: 4863

GERRIT084 schreef:

Precies, en geloven doe je met geheel je hart, ziel, en verstand, en niet met rituelen.

Juist ja...mooi gezegd..!!
En nog waar ook!!

Berichten: 772

GERRIT084 schreef:

Precies, en geloven doe je met geheel je hart, ziel, en verstand, en niet met rituelen.

de vraag die dan overblijft is, moeten we terug naar de rituelen van de bijbel of blijven we die van constantijn hanteren ...

mijn voorkeur is toch wel hetgeen de bijbel voorschrijft aangezien dat het Woord van God is

Berichten: 1149

men dwaalt af van het onderwerp door dit weer over de doop te laten gaan en daar is al een onderwerp over ergens bij het forum.

Erfzonde bestaat omdat God het heeft laten opschrijven in de Bijbel.
Als iemand zich verdiept heeft en er zijn "specialiteit" van heeft gemaaakt kan men er dus wel wat van leren.

Zoals ik al aangaf heeft Henk Noordhuis bij ons 2 diensten gehouden over paranormale en occulte zaken.
Zelf kwam er voor mij bekende zaken aan bod namelijk, mijn oudste zoon zag rotzooi, bijvoorbeeld dat er iemand in zijn kamer was of zoiets, als hij alleen op zijn kamer was en daarvan werd hijheel bangdtig. Als ik met hem in gebed ging voelde hij zich warm en veilig en kon wel gaan slapen.
Wat blijkt achteraf, in ieder gezin van schoonfamlieskant is er een kind dat van zoiets last had.

Henk zei, dat het kwam door zonde van iemand en data het kon doorgaan tot in het vierde geslacht (moet ook in de Bijbel staan).
Mochten kinderen last hebben van verkeerde invloeden, kan het doorbroken worden door het vrij te bidden.

Berichten: 5057

PIETER619 schreef:

men dwaalt af van het onderwerp door dit weer over de doop te laten gaan en daar is al een onderwerp over ergens bij het forum.

Erfzonde bestaat omdat God het heeft laten opschrijven in de Bijbel.
Als iemand zich verdiept heeft en er zijn "specialiteit" van heeft gemaaakt kan men er dus wel wat van leren.

Zoals ik al aangaf heeft Henk Noordhuis bij ons 2 diensten gehouden over paranormale en occulte zaken.
Zelf kwam er voor mij bekende zaken aan bod namelijk, mijn oudste zoon zag rotzooi, bijvoorbeeld dat er iemand in zijn kamer was of zoiets, als hij alleen op zijn kamer was en daarvan werd hijheel bangdtig. Als ik met hem in gebed ging voelde hij zich warm en veilig en kon wel gaan slapen.
Wat blijkt achteraf, in ieder gezin van schoonfamlieskant is er een kind dat van zoiets last had.

Henk zei, dat het kwam door zonde van iemand en data het kon doorgaan tot in het vierde geslacht (moet ook in de Bijbel staan).
Mochten kinderen last hebben van verkeerde invloeden, kan het doorbroken worden door het vrij te bidden.

Eerlijk gezegd ken ik de Noordhuis niet. Er is een verschil tussen erfelijkheid en erfzonde. Hetis idd opvallend dat bepaalde zonden erfelijk lijken te zijn. Daarbij denk ikaan alcoholisme en incest.
De term erfzonde is echter verkeerd. Je kunt wel bepaalde eigenschappen geërfd hebben, maar een zondige natuur is per definitie niet hetzelfde als zondigen. Een baby wordt geboren met een zondige natuur, maar dat wil niet zeggen dat hij gezondigd heeft.
De link naar de besprenkeling is heel logisch, want één van de redenen waarom mensen hun kinderen laten besprenkelen, is vanwege de erfzonde. Als je niet gelooft in erfzonde, zou je ook niet je kind hoeven te laten besprenkelen. Geloof je er wel in, dan ben je haast genoodzaakt dit wel te doen.
Wat nu precies de functie daarvan is, is mij nog niet echt duidelijk.

Berichten: 2212

PIETER619 schreef:

men dwaalt af van het onderwerp door dit weer over de doop te laten gaan en daar is al een onderwerp over ergens bij het forum.

Erfzonde bestaat omdat God het heeft laten opschrijven in de Bijbel.
Als iemand zich verdiept heeft en er zijn "specialiteit" van heeft gemaaakt kan men er dus wel wat van leren.

Zoals ik al aangaf heeft Henk Noordhuis bij ons 2 diensten gehouden over paranormale en occulte zaken.
Zelf kwam er voor mij bekende zaken aan bod namelijk, mijn oudste zoon zag rotzooi, bijvoorbeeld dat er iemand in zijn kamer was of zoiets, als hij alleen op zijn kamer was en daarvan werd hijheel bangdtig. Als ik met hem in gebed ging voelde hij zich warm en veilig en kon wel gaan slapen.
Wat blijkt achteraf, in ieder gezin van schoonfamlieskant is er een kind dat van zoiets last had.

Henk zei, dat het kwam door zonde van iemand en data het kon doorgaan tot in het vierde geslacht (moet ook in de Bijbel staan).
Mochten kinderen last hebben van verkeerde invloeden, kan het doorbroken worden door het vrij te bidden.

Er staat heel veel in het O.T, en vooral ook dat je, je er niet bewust mee bezig moet houden. Maar niet altijd komt dat bewust, en dan is bidden de enige optie.
Volgens mij wordt het ook vaak onderdrukt met medicijnen, maar dan onderdruk je het, en komt het veelal terug.
Het komt ook voor bij ongelovigen, ik vraag me dan weer af wat die er tegen doen, bidden hoogwaarschijnlijk niet.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Er staat heel veel in het O.T, en vooral ook dat je, je er niet bewust mee bezig moet houden. Maar niet altijd komt dat bewust, en dan is bidden de enige optie.
Volgens mij wordt het ook vaak onderdrukt met medicijnen, maar dan onderdruk je het, en komt het veelal terug.
Het komt ook voor bij ongelovigen, ik vraag me dan weer af wat die er tegen doen, bidden hoogwaarschijnlijk niet.

Idd het staat allemaal in het Oude Testament. Daarom denk ik ook dat dit een zeer oudtestamentische benadering is.

Berichten: 1181

GERRIT084 schreef:

Er staat heel veel in het O.T, en vooral ook dat je, je er niet bewust mee bezig moet houden. Maar niet altijd komt dat bewust, en dan is bidden de enige optie.
Volgens mij wordt het ook vaak onderdrukt met medicijnen, maar dan onderdruk je het, en komt het veelal terug.
Het komt ook voor bij ongelovigen, ik vraag me dan weer af wat die er tegen doen, bidden hoogwaarschijnlijk niet.

Behalve dat het wordt onderdrukt door medicatie, denk ik ook dat het juist vaak ook DOOR de medicatie komt.
Er zijn heel veel medicijnen te verkrijgen met waanideeen als bijwerking.

Berichten: 2212

JOLAN931 schreef:

Behalve dat het wordt onderdrukt door medicatie, denk ik ook dat het juist vaak ook DOOR de medicatie komt.
Er zijn heel veel medicijnen te verkrijgen met waanideeen als bijwerking.

Inderdaad, vooral anti depressiva, maar er zijn er ook die van nature vatbaar zijn.
Er is meer tussen hemel en aarde, dat staat ook in de Bijbel (o.t) je mag er alleen geen gebruik van maken.
En zeker ook niet misbruiken, er zijn mensen met bepaalde gaven, binnen mijn kennissen kring ook.
Vaak vragen ze mij mee te doen in een sessie, maar dat verrek ik, daar begin ik niet aan.
Zij zijn niet gelovig, maar als paaltje bij puntje komt, zijn ze wel erg nieuwsgierig naar mijn geloof, ik heb ze een Bijbel gegeven.
Nadat ik tig vragen had beantwoord, wat zij dan altijd willen weerleggen, of verklaren.
En ik hab dan altijd tegengas, met soms ruzie tot gevolg, want ik geef geen jota toe.

Berichten: 1766

JOLAN931 schreef:

Behalve dat het wordt onderdrukt door medicatie, denk ik ook dat het juist vaak ook DOOR de medicatie komt.
Er zijn heel veel medicijnen te verkrijgen met waanideeen als bijwerking.

drugs...

Berichten: 1149

GERRIT084 schreef:

Er staat heel veel in het O.T, en vooral ook dat je, je er niet bewust mee bezig moet houden. Maar niet altijd komt dat bewust, en dan is bidden de enige optie.
Volgens mij wordt het ook vaak onderdrukt met medicijnen, maar dan onderdruk je het, en komt het veelal terug.
Het komt ook voor bij ongelovigen, ik vraag me dan weer af wat die er tegen doen, bidden hoogwaarschijnlijk niet.

Bij mijn zoon was er geen sprake van bij werking medicijne en ook niet bij zijn neven en nichten. Het he en waarom ze die zooi agen weten we niet, maar ik vond het frapant dat het dus door kinderen van schoonfamilies kant gebeurde. Juist het gebed vermag veel meer dan wij maar kunne beseffen. Is er sprake van "paranormale" zaken die men ziet (dan geen korkodil onder het bed, bij kleine kinderen na het zien van een flimpje of zo) dan is het enige juist gebed. Het vij bidden van een kamer of wat dan ook is mogelijk omdat God het zelf aangeeft zo te doen.

Berichten: 1309

Ik kan de verleiding niet weerstaan om hier toch nog even op in te gaan, dus ik heb me maar aangemeld voor de donkere dagen actie. Maar goed: we hebben het dus over erfzonde… In mijn beleving een heel merkwaardig begrip. Want als je daadwerkelijk geloofd dat Jezus is gestorven, begraven en is opgestaan en dat hij daarmee alle zonden van alle mensen op zich genomen heeft, de zonden die toen begaan waren, maar ook de zonden die daarna begaan zijn, de zonden die nu nog begaan worden en de zonden die in de toekomst nog begaan zullen worden. Als je daar daadwerkelijk in geloofd… hoe kun je dan in vredesnaam geloven in erfzonde? Smiley die vol vragen zit

Dat rijmt totaal niet met elkaar. Volgens mij is dat ook niet wat de Bijbel leert. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar Romeinen 5:12, een vers wat vaak wordt aangehaald als het gaat om erfzonde:
12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

Kijk nu eens goed naar wat hier staat: door de zonde is de dood gekomen en de dood is voor ieder mens gekomen. Het is dus niet de zonde die van generatie op generatie wordt geërfd van Adam, maar de dood. Natuurlijk is het wel zo dat ieder mens wordt geboren met een neiging tot zondigen. Maar een pasgeboren baby kan nog niet hebben gezondigd en de visie dat een pasgeboren baby belast zou zijn met een erfzonde is echt niet Bijbels te staven. De visie dat een baby dan ook zo snel mogelijk gedoopt zou moeten worden om de zonde van hem of haar af te wassen is ook absoluut niet Bijbels. En nee, daarmee veroordeel ik de kinderdoop niet. Ik ben zelf als kind gedoopt, heb belijdenis gedaan en ik heb mijn eigen kinderen laten dopen. Ik vind niet dat mijn ouders een verkeerde keuze hebben gemaakt toen zij mij lieten dopen en evenmin heb ik spijt van mijn beslissing om belijdenis te doen of mijn kinderen te laten dopen. Ik heb mijn kinderen echter absoluut niet laten dopen omdat ik vond dat zij een zondige natuur hadden. Het waren (en zijn) prachtige kinderen, de mooiste geschenken die God mij heeft gegeven. Ik heb hen laten dopen omdat ik dat zichtbaar wilde laten zijn, omdat ik wilde dat zij deel uit zouden maken van Gods gemeente, omdat ik wilde dat zij op een dag zouden beseffen dat zij kinderen van Hem zijn. En ja, ook een beetje uit de traditionele overwegingen waar ik mee opgegroeid ben. Het begrip erfzonde heeft echter op geen enkele manier een rol meegespeeld. Sterker nog: ik heb me daar behoorlijk tegen afgezet in de doopgesprekken die wij samen met andere ouders en de dominee voerden. Ik begreep toen al niet hoe mensen zo konden denken en in de loop der jaren ben ik daar alleen maar minder van begrijpen. Want hoe meer kennis ik krijg van Gods woord, hoe beter ik besef hoe groot de genade is die Hij ons geeft, hoe dieper mijn persoonlijke relatie met Hem wordt…. Hoe minder ik begrijp dat er mensen zijn die in angst leven voor Hem en die denken dat er zoiets bestaat als erfzonde.

Erfzonde is niet Bijbels. Het is een begrip dat in het leven is geroepen door mensen en waarmee binnen sommige kerken de noodzaak tot de kinderdoop wordt onderbouwd. Een kind zou niet behouden worden als het zou sterven voordat het gedoopt zou zijn. Wat een onzin: een kind is geheiligd door het geloof van zijn of haar ouders, zelfs al is het maar één van beide die gelovig is:
14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.
(1 Korinthiers 7)

Tot de leeftijd waarop het echt zijn eigen keuze kan en moet maken, mag een kind zich veilig weten in Jezus zijn armen. Wat betreft de doop is de Bijbel heel duidelijk: De Bijbelse doop is uitsluitend voor mensen die tot bekering zijn gekomen en zich op grond daarvan willen laten dopen. Dopen behoort dus in feite plaats te vinden op grond van een persoonlijk geloof en een baby kan onmogelijk tot een persoonlijk geloof zijn gekomen. Dat klinkt dus alsof ik de kinderdoop toch veroordeel, maar dat doe ik niet. Ik zie de kinderdoop gewoon als een andere doop dan de doop waarover in de Bijbel wordt gesproken. De manier waarop ik de kinderdoop zie, kun je denk ik meer vergelijken met het opdragen van kinderen in evangelische kerken. Met beide is in mijn ogen niets mis, zolang je maar beseft dat de doop door onderdompeling een hele andere doop is dan de doop van baby’s door besprenkeling. Maar goed, dit topic gaat niet over de doop maar over erfzonde, so back on topic.

Iemand haalde aan dat bepaalde dingen door kunnen gaan tot in de vierde generatie. Dit zou slaan op erfzonde en zou ook in de Bijbel staan. Ik heb het even opgezocht en ik neem aan dat op het volgende wordt gedoeld:
5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. (Exodus 20:5)

Allereerst wordt hier niet gesproken over kinderen die zondigen, maar over ouders van kinderen die God niet liefhebben en afgoden vereren. Een kind wat geboren wordt uit ouders die God liefhebben kan dan ook niet worden belast met deze schuld. Sterker nog als een kind wordt geboren uit ouders die God liefhebben en doen wat Hij gebied, spreekt God uit dat Hij hen Zijn liefde zal bewijzen tot in het duizendste geslacht. Het gaat hier dus niet om erfzonde, maar om een geweldige belofte. Want deze belofte is al door God gedaan, ver voordat Jezus naar deze aarde kwam om alle zonden op zich te nemen. Dus in tegenstelling tot de mensen aan wie die belofte toen werd gedaan, mogen wij ook nog eens heel zeker zijn van die belofte: God heeft die belofte immers helemaal waar gemaakt door Zijn enige zoon naar aarde te laten komen.

In mijn ogen is iedereen is echt zelf verantwoordelijk voor zijn eigen doen en laten, simpelweg omdat je allemaal zelf de keuze hebt tussen het doen van het goede en het doen van het kwade. Wie het kwade verkiest boven het goede kan zich niet verschuilen achter de gedachte dat er sprake is van erfzonde omdat generaties voor hem of haar of andere familieleden het ook deden. Je kunt er immers zelf ook voor kiezen om het niet te doen of als je er toch aan begonnen bent… om te stoppen. Je kunt er dan ook voor kiezen om je tot God te wenden in de wetenschap dat hij een Vader is die jou wil vergeven en wil helpen op een andere manier door het leven gaan. Onlangs liet mijn dochter van 14 mij het volgende you tube filmpje zien:
http://www.youtube.com/watch?v=lSwCOs-uXzU&feature=fvsr

Het slaat niet zozeer op erfzonde, maar wel op hoe God kan en wil werken in het leven van mensen die van hem zijn afgedwaald. Het van generatie op generatie afdwalen van God wil niet zeggen dat er sprake is van erfzonde. Het enige wat dat wil zeggen is dat er door al die mensen verkeerde keuzes worden gemaakt, maar die keuzes maken ze toch allemaal echt zelf. En nee, dat kun je ook niet beschouwen als een straf van God, want per slot van rekening is God niet degene die dat doet. Hij laat het wel toe, simpelweg omdat hij geen robots heeft gemaakt maar mensen met een vrije wil. En ook dat is heel logisch als je bedenkt dat hij niets liever wil dan een diepgaande, persoonlijke en liefdevolle relatie met een ieder van ons. Een dergelijke relatie kan alleen ontstaan als er geen sprake is van dwang, controle of manipulatie, maar juist beide partijen kiezen om die relatie met elkaar aan te gaan. God heeft al gekozen voor ons… het is aan ons om voor Hem te kiezen. En juist daarom zegt Jezus:
20 Ik sta voor de deur en klop aan. Als iemand mijn stem hoort en de deur opent, zal ik binnenkomen, en we zullen samen eten, ik met hem en hij met mij. 21 Wie overwint zal samen met mij op mijn troon zitten, net zoals ik zelf overwonnen heb en samen met mijn Vader op zijn troon zit. 22 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt.”(Openbaring 3)
Knipoog smiley

Berichten: 4992

@Lisa: bij erfzonde gaat het erover dat wij nazaten van Adam en Eva zijn en de zonden niet vanzelfsprekend afkunnen doen. De ouders verplichten zich met de doop hun kinderen hierover te onderwijzen en helpen (breder) te onderwijzen zoals het doopformulier dit verteld.

Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

@Lisa: bij erfzonde gaat het erover dat wij nazaten van Adam en Eva zijn en de zonden niet vanzelfsprekend afkunnen doen. De ouders verplichten zich met de doop hun kinderen hierover te onderwijzen en helpen (breder) te onderwijzen zoals het doopformulier dit verteld.

Volgens mij wast het bloed van Jezus van alle zonde. We hoeven niet de zonden van onze ouders te dragen. Het is een onbijbels ritueel, wat later theologisch is ingevuld.

Berichten: 4992

CHATULIEM619 schreef:

Volgens mij wast het bloed van Jezus van alle zonde. We hoeven niet de zonden van onze ouders te dragen. Het is een onbijbels ritueel, wat later theologisch is ingevuld.

Citaat @Mariska: Het gaat bij erfzonde niet om wat je voorouders deden,
maar om het feit dat je in zonden wordt geboren.

Berichten: 1309

MARIO216 schreef:

@Lisa: bij erfzonde gaat het erover dat wij nazaten van Adam en Eva zijn en de zonden niet vanzelfsprekend afkunnen doen. De ouders verplichten zich met de doop hun kinderen hierover te onderwijzen en helpen (breder) te onderwijzen zoals het doopformulier dit verteld.

Hai Mario.
Wat je schrijft over de kinderdoop begrijp ik helemaal. Zo heb ik de kinderdoop ook altijd gezien en in feite zie ik dat nog steeds op die manier. Op die manier kijk ik ook naar het opdragen van kinderen in de evangelische kerken. Maar je zegt het in feite zelf al: de kinderdoop is gebaseerd op het doopformulier en niet op teksten die je letterlijk uit de Bijbel kunt halen. Ik vind dan ook dat er niets mis is met de kinderdoop, maar je moet die doop niet gaan verwarren met de doop waarover in de Bijbel wordt gesproken. Maar goed, dat is een hele andere discussie dan de discussie over erfzonde en die wordt in andere topics al gevoerd. Vandaar dat het mij verstandig lijkt om het in dit topic te houden bij het begrip erfzonde.

Dan rijst bij mij allereest de vraag wat jij precies bedoeld als als je stelt dat wij de zonden niet vanzelfsprekend af kunnen doen? Is Jezus dan voor niets gestorven? Wie geloofd mag zich vrij weten van zonde. Dat betekent niet dat wij nooit meer zullen zondigen, maar wel dat we weten dat er vergeving mogelijk is door wat Jezus voor ons heeft gedaan. En ja, daardoor mogen we de zonde wel degelijk als vanzelfsprekend af doen op het moment dat we ons hebben gewend tot onze Vader in de hemel, oprechte berouw hebben getoond en om vergeving hebben gevraagd. (Let vooral even op het woordje oprecht, want God ziet in de allereerste plaats het hart aan.)

Verder leert de Bijbel ons inderdaad dat wij nazaten zijn van Adam en Eva, maar niet dat wij de zonde van hun geërfd hebben. Wel hebben we de dood geërfd die volgt op de zonde. Dat heb ik volgens mij al toegelicht in mijn eerdere bijdrage. Het is volgens mij zo dat mensen van nature de neiging hebben om te zondigen. Da's logisch, want anders zouden we robot's zijn die alleen maar het goede doen. Alleen Jezus heeft de neiging om te zondigen volledig kunnen weerstaan, hoewel hij evengoed in verleiding is gebracht. Maar als je kritisch naar het begrip zondigen kijkt, dan moet je ook tot de conclusie komen dat een baby onmogelijk kan zondigen. Als jij daar anders over denkt, hoor ik heel graag van jou hoe je dat dan ziet. Hoe kan een baby iets doen dat zondig is in de ogen van God?

Berichten: 4992

Lisa, heb er even goed over nagedacht, en wikipedia nageslagen en zo heb ik het geleerd en komt wel overeen met wat ik denk.

De leer van de erfzonde

Volgens de christelijke leer is de erfzonde het gevolg van de zondeval. In het bijbelverhaal van de zondeval waren Adam en Eva de eerste paradijsbewoners, aan wie het door God verboden was te eten van de Boom van de kennis van goed en kwaad. Op aanraden van een slang - die traditioneel door de christenen in navolging van de rabbijnen gelijk wordt gesteld aan Satan - aten zij toch van die boom. Hierdoor verwierven ze kennis van goed en kwaad en werden zij onderworpen aan zonde en dood. Door deze eerste zonde werd de gehele mensheid sterfelijk en behept met een zondige natuur. Deze zondige en sterfelijke aard wordt, volgens het christendom, door ieder mens in de lijn van de geslachten 'geërfd' van de eerste voorouders.
De leer van de erfzonde is een centrale leerstelling in de christelijke dogmatiek. Het is een hoeksteen van de verzoeningsleer. De erfzonde veroorzaakt een verwijdering tussen mens en God en maakt een verzoening noodzakelijk. De erfzonde veroorzaakt tevens sterfelijkheid en lijden van de mens waardoor de zondige mens verlossing nodig heeft. Deze verlossing van de mens, tevens verzoening tussen mens en God, is gekomen, volgens het christendom, met de kruisdood en opstanding van de in Jezus Christus vleesgeworden God.
In de Rooms-Katholieke leer wast het doopsel de erfzonde af, maar er blijven sporen in de mens achter waardoor de geneigdheid tot zonde blijft bestaan, de zgn. 'begeerlijkheid'.Protestanten beschouwen de doop als een symbolische afwassing van de verdorven aard van de mens.
Het begrip erfzonde komt niet in de bijbel voor. Het leerstuk is wel gegrond op bijbelteksten, bijvoorbeeld Psalm 51:7 en Romeinen 5:12-19.

De leer van de erfzonde is gebaseerd op het werk van de kerkvaders, onder wie Augustinus. Het is op verschillende concilies vastgesteld, bevestigd en toegelicht. De concilies van Carthago (418) en Orange (529) keerden zich beide tegen de leer van Pelagius, het zogeheten pelagianisme dat de erfzonde ontkent. Op grond daarvan heeft de christelijke kerk het pelagianisme als dwaalleer veroordeeeld. De leer is opnieuw bevestigd en toegelicht op de concilies van Florence (1439) en Trente (1545-1563).

De erfzonde geldt, volgens het christendom, voor het gehele menselijke geslacht. Er is volgens de Rooms-katholieke Kerk een uitzondering: Maria, de moeder van Jezus. Zij is zondeloos geboren. Dit is vastgelegd in het leerstuk van de onbevlekte ontvangenis. Op grond daarvan kon ook Jezus zonder zonde worden geboren. Protestantse christenen kennen de leer van de onbevlekte ontvangenis niet. Wel is ook volgens hen Jezus zonder erfzonde geboren.

Berichten: 1309

MARIO216 schreef:

Lisa, heb er even goed over nagedacht, en wikipedia nageslagen en zo heb ik het geleerd en komt wel overeen met wat ik denk.

De leer van de erfzonde

Volgens de christelijke leer is de erfzonde het gevolg van de zondeval. In het bijbelverhaal van de zondeval waren Adam en Eva de eerste paradijsbewoners, aan wie het door God verboden was te eten van de Boom van de kennis van goed en kwaad. Op aanraden van een slang - die traditioneel door de christenen in navolging van de rabbijnen gelijk wordt gesteld aan Satan - aten zij toch van die boom. Hierdoor verwierven ze kennis van goed en kwaad en werden zij onderworpen aan zonde en dood. Door deze eerste zonde werd de gehele mensheid sterfelijk en behept met een zondige natuur. Deze zondige en sterfelijke aard wordt, volgens het christendom, door ieder mens in de lijn van de geslachten 'geërfd' van de eerste voorouders.
De leer van de erfzonde is een centrale leerstelling in de christelijke dogmatiek. Het is een hoeksteen van de verzoeningsleer. De erfzonde veroorzaakt een verwijdering tussen mens en God en maakt een verzoening noodzakelijk. De erfzonde veroorzaakt tevens sterfelijkheid en lijden van de mens waardoor de zondige mens verlossing nodig heeft. Deze verlossing van de mens, tevens verzoening tussen mens en God, is gekomen, volgens het christendom, met de kruisdood en opstanding van de in Jezus Christus vleesgeworden God.
In de Rooms-Katholieke leer wast het doopsel de erfzonde af, maar er blijven sporen in de mens achter waardoor de geneigdheid tot zonde blijft bestaan, de zgn. 'begeerlijkheid'.Protestanten beschouwen de doop als een symbolische afwassing van de verdorven aard van de mens.
Het begrip erfzonde komt niet in de bijbel voor. Het leerstuk is wel gegrond op bijbelteksten, bijvoorbeeld Psalm 51:7 en Romeinen 5:12-19.

De leer van de erfzonde is gebaseerd op het werk van de kerkvaders, onder wie Augustinus. Het is op verschillende concilies vastgesteld, bevestigd en toegelicht. De concilies van Carthago (418) en Orange (529) keerden zich beide tegen de leer van Pelagius, het zogeheten pelagianisme dat de erfzonde ontkent. Op grond daarvan heeft de christelijke kerk het pelagianisme als dwaalleer veroordeeeld. De leer is opnieuw bevestigd en toegelicht op de concilies van Florence (1439) en Trente (1545-1563).

De erfzonde geldt, volgens het christendom, voor het gehele menselijke geslacht. Er is volgens de Rooms-katholieke Kerk een uitzondering: Maria, de moeder van Jezus. Zij is zondeloos geboren. Dit is vastgelegd in het leerstuk van de onbevlekte ontvangenis. Op grond daarvan kon ook Jezus zonder zonde worden geboren. Protestantse christenen kennen de leer van de onbevlekte ontvangenis niet. Wel is ook volgens hen Jezus zonder erfzonde geboren.

Mario het stuk op wikipedia ken ik ook wel, maar ik neem niet alles wat op wikipedia staat als vanzelfsprekend aan. Maar goed, als ik daar dan toch even wat dieper op in moet gaan, kom ik net zo snel weer terug op mijn eigen bijdrage simpelweg door de stukken die ik nu even vetgedrukt heb.
Wat betreft de Bijbelverzen die genoemd worden: op Romeinen 5:12 ben ik al ingegaan op mijn eerdere bijdrage. Wat betreft het vers uit psalmen, hierin staat:
Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.

Als je deze psalm echter in haar totale context leest wordt het allemaal net even anders: David schreef deze psalm nadat hij overspel en een moord had gepleegd. Hij werd verteerd door schuldgevoel. Als hij schrijft over zijn geboorte, zegt hij dat zijn moeder hem in zonde heeft ontvangen. Zijn moeder zal inderdaad ongetwijfeld hebben gezondigd, want toen zij David kreeg was ze al op een volwassen leeftijd. Als een vader van een baby echter iets heeft gestolen, dan is die vader een dief maar die baby niet. Je kunt niet stellen dat het kind dan verantwoordelijk is voor de daden van zijn vader. Reden temeer om goed te lezen waar het hier over gaat. David geeft aan dat zijn moeder heeft gezondigd. En ja, deze psalm heeft hij in de allereerste plaats geschreven omdat hij zelf had gezondigd. Dat gegeven rechtvaardigt echter niet het begrip erfzonde. En dat de zonde van een baby moet worden afgewassen kun je al helemaal niet staven met Bijbelteksten.

Dat een concept zoals erfzonde wordt uitgedacht door kerkvaders, wil niet automatisch zeggen dat het klopt. Per slot van rekening waren ook dat mensen.

Als je wilt blijven geloven in het begrip erfzonde, hoe leg je de tekst dan uit waaruit blijkt dat God zijn liefde zal laten zien aan de mensen die Hem liefhebben.. en dan wel tot in de duizendste generatie? Want God weet best dat mensen de neiging zullen houden om te zondigen. En desondanks (of moet ik zeggen juist daarom) schenkt Hij genade aan iedereen die geloofd, simpelweg omdat Hij van alle mensen houd. Dat is een daad uit liefde voor ons van Hem. En dat is niet vanwege erfzonde, maar gewoon vanwege de persoonlijke zonden die ieder mens zelf begaat. Voor mij is echter nog steeds niet duidelijk hoe je kunt denken dat een baby kan zondigen.... Smiley die vol vragen zit

Berichten: 4992

Het is hier niet de plaats om de legitimiteit van de kinderdoop aan te tonen. Toch is een enkel woord over de aard van de kinderdoop op zijn plaats.Het is niet ten onrechte dat kinderdoop wordt gezien als afgeleide van volwassenendoop. Afgeleid wil niet zeggen van mindere betekenis. De kinderdoop wordt verricht in het geloof dat ook deze handeling een echte heilshandeling is. In de kinderdoop is er nog niet sprake van een bewuste geloofshandeling van de dopeling. Die wordt over het algemeen naar de doopvont gebracht of gedragen. Toch hoeft iemand, die als zuigeling of kind gedoopt is, niet op deze doop terug te kijken als een halve doop. Ook de kinderdoop is verbonden met het Woord en ontvangen in het geloof en daarom een heilsteken van God.
Het geloof van het kind is op het moment van de doop niet ‘actief’. Het kind is niet bewust gelovig, maar daarmee evenmin bewust ongelovig. Het mag later wel vernemen dat Christus ook voor hem of haar heeft gekozen. Dat is de aanvangssituatie. Doop is daarom een ‘relevant gegeven’. De doophandeling, ook waar het gaat om de kinderdoop, is een complete handeling. De kinderdoop is geen ‘kinderwerk’. De doopgenade is geen halve genade. Er zit dus óók de notie in, die in het zogenaamde zondvloedgebed wordt gebeden: ‘gestorven met Christus en met Hem opgewekt’. Voor iedereen die opgroeit zal gelden: de werkelijkheid, die in de doop wordt afgebeeld, en als geschenk is gegeven, vraagt erom gelovig te worden toegeëigend. De doop vraagt om een antwoord. Daar kan niemand om heen. De kinderdoop is dus geen half werk is, maar het is wel een handeling, die openstaat naar de toekomst. Het is gericht op de belijdenis van het geloof. Het vraagt om geloof en een leven als leerling van Jezus, in liefde tot God en de naaste.
Toch kan niet ontkend worden, dat de kinderdoop kan losraken van wat met de doop volgens het Nieuwe Testament gegeven is, en dat het daarmee verburgerlijkt en van de radicaliteit wordt ontdaan. Een kinderdoop wordt veelal gezien als het ontvangen van een tastbare zegen, als het wijden van een kind aan God, het opdragen van een kind als teken van dankbaarheid, als een vieren van de gave van het leven. Deze noties spelen ook zeker mee in de doop, maar het is voor alles een ‘inlijving’ in Christus, waarmee noties verbonden zijn als dood en opstanding, vergeving en vernieuwing, het ontvangen van de heilige Geest en leerlingschap van Jezus, het deel uitmaken van het lichaam van Christus. Wanneer deze noties verdwijnen, boet de doop aan betekenis in. De doop is geen familiefeest, maar strikt genomen eerder een onteigening van jezelf en je familie, waarin wordt uitgedrukt dat het kind in de eerste plaats toebehoort aan Jezus Christus, en niet aan de ouders of de familie.

http://www.pkn.nl/site/uploadedDocs/Doopgedachtenis_KTO_08_02.pdf

Berichten: 1309

MARIO216 schreef:

Het is hier niet de plaats om de legitimiteit van de kinderdoop aan te tonen. Toch is een enkel woord over de aard van de kinderdoop op zijn plaats.Het is niet ten onrechte dat kinderdoop wordt gezien als afgeleide van volwassenendoop. Afgeleid wil niet zeggen van mindere betekenis. De kinderdoop wordt verricht in het geloof dat ook deze handeling een echte heilshandeling is. In de kinderdoop is er nog niet sprake van een bewuste geloofshandeling van de dopeling. Die wordt over het algemeen naar de doopvont gebracht of gedragen. Toch hoeft iemand, die als zuigeling of kind gedoopt is, niet op deze doop terug te kijken als een halve doop. Ook de kinderdoop is verbonden met het Woord en ontvangen in het geloof en daarom een heilsteken van God.
Het geloof van het kind is op het moment van de doop niet ‘actief’. Het kind is niet bewust gelovig, maar daarmee evenmin bewust ongelovig. Het mag later wel vernemen dat Christus ook voor hem of haar heeft gekozen. Dat is de aanvangssituatie. Doop is daarom een ‘relevant gegeven’. De doophandeling, ook waar het gaat om de kinderdoop, is een complete handeling. De kinderdoop is geen ‘kinderwerk’. De doopgenade is geen halve genade. Er zit dus óók de notie in, die in het zogenaamde zondvloedgebed wordt gebeden: ‘gestorven met Christus en met Hem opgewekt’. Voor iedereen die opgroeit zal gelden: de werkelijkheid, die in de doop wordt afgebeeld, en als geschenk is gegeven, vraagt erom gelovig te worden toegeëigend. De doop vraagt om een antwoord. Daar kan niemand om heen. De kinderdoop is dus geen half werk is, maar het is wel een handeling, die openstaat naar de toekomst. Het is gericht op de belijdenis van het geloof. Het vraagt om geloof en een leven als leerling van Jezus, in liefde tot God en de naaste.
Toch kan niet ontkend worden, dat de kinderdoop kan losraken van wat met de doop volgens het Nieuwe Testament gegeven is, en dat het daarmee verburgerlijkt en van de radicaliteit wordt ontdaan. Een kinderdoop wordt veelal gezien als het ontvangen van een tastbare zegen, als het wijden van een kind aan God, het opdragen van een kind als teken van dankbaarheid, als een vieren van de gave van het leven. Deze noties spelen ook zeker mee in de doop, maar het is voor alles een ‘inlijving’ in Christus, waarmee noties verbonden zijn als dood en opstanding, vergeving en vernieuwing, het ontvangen van de heilige Geest en leerlingschap van Jezus, het deel uitmaken van het lichaam van Christus. Wanneer deze noties verdwijnen, boet de doop aan betekenis in. De doop is geen familiefeest, maar strikt genomen eerder een onteigening van jezelf en je familie, waarin wordt uitgedrukt dat het kind in de eerste plaats toebehoort aan Jezus Christus, en niet aan de ouders of de familie.

http://www.pkn.nl/site/uploadedDocs/Doopgedachtenis_KTO_08_02.pdf

Ik wil niet vervelend doen Mario, maar ik probeer deze discussie juist steeds weer af te leiden van een discussie over de kinderdoop. Die wordt immers elders op het forum gevoerd. Juist daarom probeer ik het een beetje ontopic te houden. Het topic was erfzonde en mijn vraag is dan ook nog steeds hoe je van mening kunt zijn dat een baby zondig is c.q. zondigt.... Knipoog smiley

Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

Het is hier niet de plaats om de legitimiteit van de kinderdoop aan te tonen. Toch is een enkel woord over de aard van de kinderdoop op zijn plaats.Het is niet ten onrechte dat kinderdoop wordt gezien als afgeleide van volwassenendoop. Afgeleid wil niet zeggen van mindere betekenis. De kinderdoop wordt verricht in het geloof dat ook deze handeling een echte heilshandeling is. In de kinderdoop is er nog niet sprake van een bewuste geloofshandeling van de dopeling. Die wordt over het algemeen naar de doopvont gebracht of gedragen. Toch hoeft iemand, die als zuigeling of kind gedoopt is, niet op deze doop terug te kijken als een halve doop. Ook de kinderdoop is verbonden met het Woord en ontvangen in het geloof en daarom een heilsteken van God.
Het geloof van het kind is op het moment van de doop niet ‘actief’. Het kind is niet bewust gelovig, maar daarmee evenmin bewust ongelovig. Het mag later wel vernemen dat Christus ook voor hem of haar heeft gekozen. Dat is de aanvangssituatie. Doop is daarom een ‘relevant gegeven’. De doophandeling, ook waar het gaat om de kinderdoop, is een complete handeling. De kinderdoop is geen ‘kinderwerk’. De doopgenade is geen halve genade. Er zit dus óók de notie in, die in het zogenaamde zondvloedgebed wordt gebeden: ‘gestorven met Christus en met Hem opgewekt’. Voor iedereen die opgroeit zal gelden: de werkelijkheid, die in de doop wordt afgebeeld, en als geschenk is gegeven, vraagt erom gelovig te worden toegeëigend. De doop vraagt om een antwoord. Daar kan niemand om heen. De kinderdoop is dus geen half werk is, maar het is wel een handeling, die openstaat naar de toekomst. Het is gericht op de belijdenis van het geloof. Het vraagt om geloof en een leven als leerling van Jezus, in liefde tot God en de naaste.
Toch kan niet ontkend worden, dat de kinderdoop kan losraken van wat met de doop volgens het Nieuwe Testament gegeven is, en dat het daarmee verburgerlijkt en van de radicaliteit wordt ontdaan. Een kinderdoop wordt veelal gezien als het ontvangen van een tastbare zegen, als het wijden van een kind aan God, het opdragen van een kind als teken van dankbaarheid, als een vieren van de gave van het leven. Deze noties spelen ook zeker mee in de doop, maar het is voor alles een ‘inlijving’ in Christus, waarmee noties verbonden zijn als dood en opstanding, vergeving en vernieuwing, het ontvangen van de heilige Geest en leerlingschap van Jezus, het deel uitmaken van het lichaam van Christus. Wanneer deze noties verdwijnen, boet de doop aan betekenis in. De doop is geen familiefeest, maar strikt genomen eerder een onteigening van jezelf en je familie, waarin wordt uitgedrukt dat het kind in de eerste plaats toebehoort aan Jezus Christus, en niet aan de ouders of de familie.

http://www.pkn.nl/site/uploadedDocs/Doopgedachtenis_KTO_08_02.pdf

Een leuk verhaal hoor, omfloerst met dure woorden, en toch niet bijbels. Jezus roept nergens op kinderen te dopen. De doop is een antwoord op de keuze van de persoon zelf. En je laat terecht zien, dat het het inlijven in Christus is. Daarmee is het volledig overbodig geworden, omdat kinderen per definitie geheiligd zijn. En de grens tussen inlijving in Christus en behouden zijn doordat je besprenkeld bent, is heel smal, in mijn ogen precies hetzelfde. En kinderen besprenkelen ten behoeve van de zonden van de ouders is volledige onzin.

Berichten: 4992

LISA610 schreef:

Ik wil niet vervelend doen Mario, maar ik probeer deze discussie juist steeds weer af te leiden van een discussie over de kinderdoop. Die wordt immers elders op het forum gevoerd. Juist daarom probeer ik het een beetje ontopic te houden. Het topic was erfzonde en mijn vraag is dan ook nog steeds hoe je van mening kunt zijn dat een baby zondig is c.q. zondigt.... Knipoog smiley

Het is hier al een keer eerder genoemd, maar wij stammen af van Adam en Eva. Doordat er een keer is geluisterd naar de duivel hebben, is Adam het paradijs uitgestuurd. En heeft hij nageslacht gekregen (ik, jij, iedereen) dat met die zonden geboren zijn. Het is als het ware in je DNA gepland. Dat maakt dat er oorlog is, ruzie, jaloezie en andere kwalijke zaken. Dat zie ik als erfzonde.

Berichten: 4992

CHATULIEM619 schreef:

Een leuk verhaal hoor, omfloerst met dure woorden, en toch niet bijbels. Jezus roept nergens op kinderen te dopen. De doop is een antwoord op de keuze van de persoon zijn. En je laat terecht zien, dat het het inlijven in Christus is. Daarmee is het volledig overbodig geworden, omdat kinderen per definitie geheiligd zijn. En de grens tussen inlijving in Christus en behouden zijn doordat je besprenkeld bent, is heel smal, in mijn ogen precies hetzelfde. En kinderen besprenkelen ten behoeve van de zonden van de ouders is volledige onzin.

Ben ik het niet mee eens, maar ja dat wist je al.

Berichten: 5057

MARIO216 schreef:

Het is hier al een keer eerder genoemd, maar wij stammen af van Adam en Eva. Doordat er een keer is geluisterd naar de duivel hebben, is Adam het paradijs uitgestuurd. En heeft hij nageslacht gekregen (ik, jij, iedereen) dat met die zonden geboren zijn. Het is als het ware in je DNA gepland. Dat maakt dat er oorlog is, ruzie, jaloezie en andere kwalijke zaken. Dat zie ik als erfzonde.

En hoe zie je dan de functie van de besprenkeling in deze? Helpt het om minder oorlog, ruzie jaloezie en andere kwalijke zaken te verminderen?

Berichten: 4992

CHATULIEM619 schreef:

En hoe zie je dan de functie van de besprenkeling in deze? Helpt het om minder oorlog, ruzie jaloezie en andere kwalijke zaken te verminderen?

inlijving’ in Christus, waarmee noties verbonden zijn als dood en opstanding, vergeving en vernieuwing, het ontvangen van de heilige Geest en leerlingschap van Jezus, het deel uitmaken van het lichaam van Christus. Wanneer deze noties verdwijnen, boet de doop aan betekenis in.