Belijden van God: veelzijdig mogelijk?

Berichten: 2109

Klaas Hendrikse schreef:

Daaronder versta ik bijvoorbeeld dat artikel 1 wel kan zeggen: “Betrokken in Gods toewending tot de wereld, belijdt de kerk (…) de drie-enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest”, maar dat ik me vrij voel om deze zogenaamde ‘drie-eenheid’ te beschouwen als een tijdgebonden kerkelijke constructie, die zich niet verdraagt met de joodse wortels van de christelijke traditie, en die betere ‘heidense’ (lees: Egyptische) dan bijbelse papieren heeft. En om de impliciete suggestie dat Jezus God is, af te wijzen als te massief en te annexerend; voor mij was hij in de eerste plaats en voluit mens. En om onder ‘Gods toewending’ iets anders te verstaan dan dat het goddelijk licht alleen in de christenheid schijnt en de rest van de mensheid in duisternis dwaalt.
In die geest heb ik in 1984 de ambtsbelofte afgelegd en sindsdien gehandeld.

(...)
Vooralsnog is nergens uit gebleken dat de PKN-leiding ook maar enige interesse, laat staan betrokkenheid, toont in de richting van mensen die zich steeds minder of niet meer thuis voelen in de kerk. En dat terwijl opeenvolgende onderzoeken laten zien dat wekelijks ongeveer 1000 mensen de PKN de rug toekeren. De vraag hoe dat komt, wordt niet aan de orde gesteld.
Maar als die leegloop niet deze week stopt, zullen ook komende zondag weer velen zich voor de laatste keer afvragen wat zij in deze kerk nog te zoeken hebben.
De kerk barst van de twijfelaars en de kerktop doet alsof er niets aan de hand is. Dat getuigt op zijn best van gemankeerd leiderschap en op zijn slechtst van een a-pastorale houding. Niet alleen naar de achterblijvers, ook naar de weglopers: waarom vertrokken ze, wat schort eraan, en wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat er morgen niet weer mensen vertrekken? Je laat iemand die jarenlang of een leven lang lid is geweest toch niet zomaar weglopen?

Uit diezelfde onderzoeken is zoveel inmiddels wel duidelijk: mensen die afscheid nemen van de kerk, blijven vaak gelovig. Velen noemen zich ‘ietsist’: ze geloven (nog) wel dat er ‘iets is’, maar ze noemen het geen ‘God’ (meer). Het zou zo maar eens kunnen dat dat iets te maken heeft met de manier waarop er in de kerk over God wordt gesproken. Maar er is maar één manier om erachter te komen: vraag het ze, ga het gesprek aan.

Niet alleen twijfelende kerkgangers staan in de kou, ook predikanten. Het IKON-onderzoek uit 2006, waaruit bleek dat 1 op de 6 voorgangers niet gelooft in of twijfelt aan het bestaan van God, hangt nog steeds boven de markt. En met een kans van 1 op 6 dat het ook om jou, synodelid, gaat. En/of om de gemeente die jij vertegenwoordigt.
Me dunkt, zijn er voor een kerk belangrijkere agenda-onderwerpen?
Wat is er nog meer nodig om de stormbal te hijsen?

(...)
Maar de PKN laadt sterk de verdenking op zich dat zij het gesprek met de buitenwereld en haar eigen gelovigen niet aandurft. Het beeld naar buiten is dat de synode achter dichte deuren vergadert over onderwerpen die voor de meeste gelovigen volstrekt oninteressant zijn, en dat vragen waar PKN-leden mee rondlopen, angstvallig buiten de agenda worden gehouden. Velen denken het, sommigen zeggen het, weinigen trekken het zich aan: de PKN is een verstard, in zichzelf gekeerd instituut dat gedomineerd wordt door een orthodoxe rechtervleugel die leeft bij de belijdenis dat alles moet blijven zoals het was, zodat de synode zich kan beperken tot het passen op de winkel, en het uit de weg gaan van elk gesprek over actuele geloofszaken. En zolang de ‘procedure-Hendrikse’ loopt, hoeven we het niet over God te hebben. Dat laat je je toch niet aanleunen!

Ik hoop dat jullie het aandurven om je eigen twijfels en onzekerheden aan de orde te stellen, te laten zien dat de geloofsvragen van PKN-leden ook jullie vragen zijn, en om daarmee naar buiten te komen. Dan komt er hopelijk een kerk in zicht waarin eenheid en verscheidenheid elkaar niet uitsluiten, waarin zoekers en twijfelaars niet gedoogd worden maar welkom zijn, en waarin iedereen de geloofsuitspraken van anderen (en daarmee die van de kerkorde) van zijn of haar eigen vraagtekens mag voorzien, zonder dat massieve belijdenissen de indruk wekken dat de antwoorden al gegeven zijn. Een kerk waarin mensen worden aangemoedigd om hun eigen geloofsweg te vinden, en waarin je het niet met elkaar eens hoeft te zijn om erbij te horen. Daar wil ik wel bijhoren.

Een aantal alinea\'s uit een brief van Klaas Hendrikse. Hij is predikant binnen de PKN. Enige tijd terug in opspraak gekomen door het uitbrengen van een boek waarin hij God als Persoon ontkent. Nu loopt er een traject binnen de PKN om te beoordelen in hoeverre de boodschap van Hendrikse echt strijdig is met het belijden van de PKN. Dit traject wens Hendrikse niet verder te doorlopen, omdat voor hem de uitslag al vaststaat...als de Kerkorde etc letterlijk wordt gelegd naast zijn letterlijke tekst. Hij heeft daarom besloten de PKN een open brief te schrijven.

Het leek me wel aardig om een aantal dingen uit de brief uit te lichten om hier gewoon eens neer te leggen. Daarbij gaat het er niet om de PKN of Klaas Hendrikse eens lekker zwart te maken, maar gewoon onze eigen gedachten eens over een aantal algemene zaken te laten gaan.

Hoe verhoudt zich de gedachte over Drieëenheid en Jezus, zoals verwoord in de eerste alinea, tot het christelijke gedachtengoed zoals jij dat belijdt?
In de brief van Klaas Hendrikse maakt hij melding dat hij al 25 jaar dezelfde boodschap brengt. Pas na het verschijnen van zijn boek, waarin Hij het bestaan van de Persoon God ontkent, is er ophef ontstaan. Hoe kritisch zijn wij als gemeenteleden op de boodschap die voorgangers brengen?
Herkennen jullie de desinteresse van de kerk/gemeente in haar leden?
Wordt bij jullie in de kerk/gemeente aandacht geschonken aan de vraagtekens van leden?
Eenheid hoeft, zoals Hendrikse in de laatste alinea aangeeft, niet altijd gepaard te gaan met het altijd met elkaar eens zijn. Is een basaal eens zijn dan echt niet nodig, zoals hij eigenlijk stelt?

Berichten: 2109

HENK710 schreef:

Hoe verhoudt zich de gedachte over Drieëenheid en Jezus, zoals verwoord in de eerste alinea, tot het christelijke gedachtengoed zoals jij dat belijdt?
In de brief van Klaas Hendrikse maakt hij melding dat hij al 25 jaar dezelfde boodschap brengt. Pas na het verschijnen van zijn boek, waarin Hij het bestaan van de Persoon God ontkent, is er ophef ontstaan. Hoe kritisch zijn wij als gemeenteleden op de boodschap die voorgangers brengen?
Herkennen jullie de desinteresse van de kerk/gemeente in haar leden? Wordt bij jullie in de kerk/gemeente aandacht geschonken aan de vraagtekens van leden?
Eenheid hoeft, zoals Hendrikse in de laatste alinea aangeeft, niet altijd gepaard te gaan met het altijd met elkaar eens zijn. Is een basaal eens zijn dan echt niet nodig, zoals hij eigenlijk stelt?

Voor mij is een van de centrale thema's binnen het christendom juist de Drieëenheid van God. Daarin ligt immers direct ook het Wezen van Jezus besloten, Die als vleesgeworden God toch centraal staat in het christendom door Zijn Verlossing!
Ik probeer zelf altijd wel op te letten of ik het eens ben met een voorganger. Tijdens gesprekken met anderen probeer ik ook wel eens na te gaan hoe zij bepaalde woorden opgevangen hebben. En soms neem ik direct contact op met de voorganger. Dit leidt soms best tot interessante gedachtenwisselingen. Het leidt er in elk geval toe dat je elkaar probeert scherp te houden als mensen, ongeacht je ambt in de kerk.
Er zijn kerken met enorme grote aantallen leden. Dan snap ik heel goed (herken het ook bij mezelf) dat mensen zich wat verloren kunnen voelen. Wat ik dan goed vind, is de aandacht in de meeste kerken voor kleinere groeperingen, zoals buurtgroepen/miniwijken, waarbinnen kerkleden elkaar regelmatig opzoeken en ahw kerk zijn in het klein. Zo blijft het kerk zijn dichtbij de mensen staan!
Binnen de bij 3 genoemde groepen is er geregeld meer ruimte om vraagtekens te bespreken, al blijft het altijd lastig, want het is soms toch ook een raken van tere punten. Wel denk ik dat je met elkaar tot erkenning van een bepaalde basis moet komen om je werkelijk een te voelen. Ontkenning van God als Persoon is voor mij een essentieel onderdeel van mijn belijden van God, waardoor ik minder eenheid met dit gedachtengoed zal voelen. Niet dat het totaal weg is, maar er zit iets tussen dan...

Berichten: 766

HENK710 schreef:

Een aantal alinea\'s uit een brief van Klaas Hendrikse. Hij is predikant binnen de PKN. Enige tijd terug in opspraak gekomen door het uitbrengen van een boek waarin hij God als Persoon ontkent. Nu loopt er een traject binnen de PKN om te beoordelen in hoeverre de boodschap van Hendrikse echt strijdig is met het belijden van de PKN. Dit traject wens Hendrikse niet verder te doorlopen, omdat voor hem de uitslag al vaststaat...als de Kerkorde etc letterlijk wordt gelegd naast zijn letterlijke tekst. Hij heeft daarom besloten de PKN een open brief te schrijven.

Het leek me wel aardig om een aantal dingen uit de brief uit te lichten om hier gewoon eens neer te leggen. Daarbij gaat het er niet om de PKN of Klaas Hendrikse eens lekker zwart te maken, maar gewoon onze eigen gedachten eens over een aantal algemene zaken te laten gaan.

Hoe verhoudt zich de gedachte over Drieëenheid en Jezus, zoals verwoord in de eerste alinea, tot het christelijke gedachtengoed zoals jij dat belijdt?
In de brief van Klaas Hendrikse maakt hij melding dat hij al 25 jaar dezelfde boodschap brengt. Pas na het verschijnen van zijn boek, waarin Hij het bestaan van de Persoon God ontkent, is er ophef ontstaan. Hoe kritisch zijn wij als gemeenteleden op de boodschap die voorgangers brengen?
Herkennen jullie de desinteresse van de kerk/gemeente in haar leden?
Wordt bij jullie in de kerk/gemeente aandacht geschonken aan de vraagtekens van leden?
Eenheid hoeft, zoals Hendrikse in de laatste alinea aangeeft, niet altijd gepaard te gaan met het altijd met elkaar eens zijn. Is een basaal eens zijn dan echt niet nodig, zoals hij eigenlijk stelt?

Dit is zeker interessante materie en een mooie kans om eens bij onszelf na te gaan hoe we hierin staan.
Juist 'dissidenten' als deze Klaas Hendrikse houden de gemeenten met elkaar in gesprek en houden ons wakker en hebben mede daardoor een bindende werking. Ook juist een aantrekkingskracht voor mensen die twijfelen en al uit de kerk zijn getreden en nog zoekende zijn naar wie God nu eigenlijk is en waar vooral.
Ongelofelijk dat God niet als Persoon erkennen een struikelblok is voor PKN. God kan nooit een Persoon zijn, een persoon is een interpretatie, een benoeming van een mens. God overstijgt de mens op alle fronten.

De drieëenheid is voor mij een begrip; een hulpmiddel om de werking van God min of meer te verbeelden, te kanaliseren of te benoemen, te karakteriseren wellicht, met als doel God min of meer begrijpelijk te maken. Het helpt. Wat is waarheid?

Dat je het als gemeente niet allemaal met elkaar eens hoeft te zijn vind ik een basisrecht van de mens. Je mag zijn wie je bent zoals God je heeft gemaakt, met je eigen referentiekader, je eigen persoonlijke ontwikkeling en daaruit voortvloeiende aan verandering onderhavige opvattingen en belevingen, ook op het gebied van je geloof. Juist die diversiteit, die pluriforme eenheid maakt ons gemeente, een levende gemeente van mensen die met elkaar leven.

Petje af voor Klaas Hendrikse en sterkte in deze turbulente fase in uw leven.

Denke we aan Huub Oosterhuis, ook een 'dissident'. Hoe ontzettend veel heeft hij betekend en betekent hij nog steeds voor vooral de intelligentia onder de gelovigen.
Onze studentenekklesia zit vol met jongeren en moderndenkenden, Huub Oosterhuis wordt er wekelijks gezongen en geciteerd.

Berichten: 2109

MIEKE364 schreef:

Ongelofelijk dat God niet als Persoon erkennen een struikelblok is voor PKN. God kan nooit een Persoon zijn, een persoon is een interpretatie, een benoeming van een mens. God overstijgt de mens op alle fronten.

Ongelooflijk?

Wij zijn geschapen naar Gods beeld.
God wil relatie met ons.
God introduceert zich aan ons als Vader, Zoon en Geest in mijn ogen toch zeker persoonlijk.

Dat God mensen overstijgt, oké. Maar hoe dat Hem ineens tot een non-persoon maakt is mij een raadsel.

MIEKE364 schreef:

Dat je het als gemeente niet allemaal met elkaar eens hoeft te zijn vind ik een basisrecht van de mens. Je mag zijn wie je bent zoals God je heeft gemaakt, met je eigen referentiekader, je eigen persoonlijke ontwikkeling en daaruit voortvloeiende aan verandering onderhavige opvattingen en belevingen, ook op het gebied van je geloof. Juist die diversiteit, die pluriforme eenheid maakt ons gemeente, een levende gemeente van mensen die met elkaar leven.

Scherp en alert houden van elkaar is inderdaad een van de mooie dingen van verschil in gedachtengang. Dat biedt een mens groeiruimte. Eenheid in de gemeente is wat mij betreft dus inderdaad ook iets anders als eenheidsworst.

Maar er is toch wel een bepaalde basis die we wel gelijk (dienen te) hebben in mijn ogen. En daar vind ik de gedachtengang van Klaas Hendrikse toch wat scheef gaan met het ontkennen van God. Het blijft wel bijzonder dat hij dit blijkbaar al 25 jaar verkondigt, terwijl er pas recent ophef over is ontstaan. Hoe dat komt...ik weet het niet...iemand een idee?

Berichten: 5057

Als hij nu eens bij de oorzaak begint, wat voor boodschap vertelt hij de mensen nog? Waar gelooft hij zelf nog in? Het is toch geen wonder dat zijn kerk leegloopt als hij deze boodschap uitdraagt?

Berichten: 2706

Het blijft wel bijzonder dat hij dit blijkbaar al 25 jaar verkondigt, terwijl er pas recent ophef over is ontstaan. Hoe dat komt...ik weet het niet...iemand een idee?[/quote]

Ik probeer me dat voor te stellen maar volgens mij kan dat haast niet. Ik luister doorgaans vrij oplettend naar preken en ik weet heel zeker dat dat er velen met me zijn die dat ook doen. Tussenzinnen of zinsconstructies kunnen al vragen oproepen. En dan vijfentwintig jaar iets verkondigen waar velen het niet mee eens zullen zijn? Het lijkt me haast ondenkbaar.

Thomas

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Als hij nu eens bij de oorzaak begint, wat voor boodschap vertelt hij de mensen nog? Waar gelooft hij zelf nog in? Het is toch geen wonder dat zijn kerk leegloopt als hij deze boodschap uitdraagt?

Datzelfde zegt hij dus heel duidelijk over het uitdragen van God als Persoon, Die aan de basis van ons leven heeft gestaan en nog staat. Voor Hem is dat ergens de basis van de leegloop: een vertekend beeld van God.

Ook is het niet enkel in zijn kerk, waar deze boodschap klinkt. Het door hem aangehaalde onderzoek onder voorgangers ging buiten kerkmuren om.

Berichten: 735

THOMAS968 schreef:

Het blijft wel bijzonder dat hij dit blijkbaar al 25 jaar verkondigt, terwijl er pas recent ophef over is ontstaan. Hoe dat komt...ik weet het niet...iemand een idee?

Ik probeer me dat voor te stellen maar volgens mij kan dat haast niet. Ik luister doorgaans vrij oplettend naar preken en ik weet heel zeker dat dat er velen met me zijn die dat ook doen. Tussenzinnen of zinsconstructies kunnen al vragen oproepen. En dan vijfentwintig jaar iets verkondigen waar velen het niet mee eens zullen zijn? Het lijkt me haast ondenkbaar.

Thomas[/quote]

Idd Thomas ik kan het me ook niet voorstellen dat het niemand opgevallen is..

Berichten: 674

MIEKE364 schreef:

Dit is zeker interessante materie en een mooie kans om eens bij onszelf na te gaan hoe we hierin staan.
Juist 'dissidenten' als deze Klaas Hendrikse houden de gemeenten met elkaar in gesprek en houden ons wakker en hebben mede daardoor een bindende werking. Ook juist een aantrekkingskracht voor mensen die twijfelen en al uit de kerk zijn getreden en nog zoekende zijn naar wie God nu eigenlijk is en waar vooral.
Ongelofelijk dat God niet als Persoon erkennen een struikelblok is voor PKN. God kan nooit een Persoon zijn, een persoon is een interpretatie, een benoeming van een mens. God overstijgt de mens op alle fronten.

De drieëenheid is voor mij een begrip; een hulpmiddel om de werking van God min of meer te verbeelden, te kanaliseren of te benoemen, te karakteriseren wellicht, met als doel God min of meer begrijpelijk te maken. Het helpt. Wat is waarheid?

Dat je het als gemeente niet allemaal met elkaar eens hoeft te zijn vind ik een basisrecht van de mens. Je mag zijn wie je bent zoals God je heeft gemaakt, met je eigen referentiekader, je eigen persoonlijke ontwikkeling en daaruit voortvloeiende aan verandering onderhavige opvattingen en belevingen, ook op het gebied van je geloof. Juist die diversiteit, die pluriforme eenheid maakt ons gemeente, een levende gemeente van mensen die met elkaar leven.

Petje af voor Klaas Hendrikse en sterkte in deze turbulente fase in uw leven.

Denke we aan Huub Oosterhuis, ook een 'dissident'. Hoe ontzettend veel heeft hij betekend en betekent hij nog steeds voor vooral de intelligentia onder de gelovigen.
Onze studentenekklesia zit vol met jongeren en moderndenkenden, Huub Oosterhuis wordt er wekelijks gezongen en geciteerd.

Mag ik jou eens vragen Mieke hoe jij Jezus Christus belijdt: Wie is de Here Jezus ?. In de bijbel staat n.l. letterlijk wie en wat de Heer is en daaraan kun je herkennen of iemand uit God is of niet. Bij voorbaat mijn dank!

Berichten: 3295

MIEKE364 schreef:

Dit is zeker interessante materie en een mooie kans om eens bij onszelf na te gaan hoe we hierin staan.
Juist 'dissidenten' als deze Klaas Hendrikse houden de gemeenten met elkaar in gesprek en houden ons wakker en hebben mede daardoor een bindende werking. Ook juist een aantrekkingskracht voor mensen die twijfelen en al uit de kerk zijn getreden en nog zoekende zijn naar wie God nu eigenlijk is en waar vooral.
Ongelofelijk dat God niet als Persoon erkennen een struikelblok is voor PKN. God kan nooit een Persoon zijn, een persoon is een interpretatie, een benoeming van een mens. God overstijgt de mens op alle fronten.

De drieëenheid is voor mij een begrip; een hulpmiddel om de werking van God min of meer te verbeelden, te kanaliseren of te benoemen, te karakteriseren wellicht, met als doel God min of meer begrijpelijk te maken. Het helpt. Wat is waarheid?

Dat je het als gemeente niet allemaal met elkaar eens hoeft te zijn vind ik een basisrecht van de mens. Je mag zijn wie je bent zoals God je heeft gemaakt, met je eigen referentiekader, je eigen persoonlijke ontwikkeling en daaruit voortvloeiende aan verandering onderhavige opvattingen en belevingen, ook op het gebied van je geloof. Juist die diversiteit, die pluriforme eenheid maakt ons gemeente, een levende gemeente van mensen die met elkaar leven.

Petje af voor Klaas Hendrikse en sterkte in deze turbulente fase in uw leven.

Denke we aan Huub Oosterhuis, ook een 'dissident'. Hoe ontzettend veel heeft hij betekend en betekent hij nog steeds voor vooral de intelligentia onder de gelovigen.
Onze studentenekklesia zit vol met jongeren en moderndenkenden, Huub Oosterhuis wordt er wekelijks gezongen en geciteerd.

Het woord dissidenten vind ik persoonlijk te vriendelijk.
De PKN heeft een geloofskader waarbinnen de verkondiging dient te geschieden. Dat is een fundamenteel beginsel.
Als je je daar als predikant niet in kunt vinden, stap dan over naar een andere kerkgemeenschap of begin voor jezelf.
Als je bewust buiten het kader gaat, verspreid je, naar de regel van de kerk, een valse leer. Je bent dan dus gewoon een rottingsproces dat uitgesneden en verwijderd dient te worden.

Ik ken dhr. Hendrikse verder niet, maar dat andere voorbeeld, dhr. Oosterhuis doet toch regelmatig uitspraken waarbij zelfs bij mij de haren te berge rijzen.

Berichten: 766

SOLAFIDE630 schreef:

Mag ik jou eens vragen Mieke hoe jij Jezus Christus belijdt: Wie is de Here Jezus ?. In de bijbel staat n.l. letterlijk wie en wat de Heer is en daaraan kun je herkennen of iemand uit God is of niet. Bij voorbaat mijn dank!

Ik voel me niet geroepen door jou gewogen te worden, Solafide, dank je wel.

Berichten: 766

PIETER649 schreef:

Het woord dissidenten vind ik persoonlijk te vriendelijk.
De PKN heeft een geloofskader waarbinnen de verkondiging dient te geschieden. Dat is een fundamenteel beginsel.
Als je je daar als predikant niet in kunt vinden, stap dan over naar een andere kerkgemeenschap of begin voor jezelf.
Als je bewust buiten het kader gaat, verspreid je, naar de regel van de kerk, een valse leer. Je bent dan dus gewoon een rottingsproces dat uitgesneden en verwijderd dient te worden.

Ik ken dhr. Hendrikse verder niet, maar dat andere voorbeeld, dhr. Oosterhuis doet toch regelmatig uitspraken waarbij zelfs bij mij de haren te berge rijzen.

Ik ken hem ook niet, Pieter, en het ontkennen van het bestaan van God onderschrijf ik absoluut niet. Er zijn echter dingen die hij schrijft die ik interessant vind om over na te denken. Hij durft aan de zelfgenoegzaamheid van sommige elementen in de PKN te schudden.
Ik ben het met hem eens als hij zegt dat het niet kan kloppen dat alleen christenen het recht hebben op Gods Licht, en alle niet christenen tot de duisternis gedoemd zijn. Ik ken mensen die nietchristen zijn en wel mooie, goede, gezonde, weldenkende, goedlevende, dienende mensen zijn, hoor, die gelukkig (in het Licht van Gods Liefde) leven.

Berichten: 766

PIETER649 schreef:

Het woord dissidenten vind ik persoonlijk te vriendelijk.
De PKN heeft een geloofskader waarbinnen de verkondiging dient te geschieden. Dat is een fundamenteel beginsel.
Als je je daar als predikant niet in kunt vinden, stap dan over naar een andere kerkgemeenschap of begin voor jezelf.
Als je bewust buiten het kader gaat, verspreid je, naar de regel van de kerk, een valse leer. Je bent dan dus gewoon een rottingsproces dat uitgesneden en verwijderd dient te worden.

Ik ken dhr. Hendrikse verder niet, maar dat andere voorbeeld, dhr. Oosterhuis doet toch regelmatig uitspraken waarbij zelfs bij mij de haren te berge rijzen.

Hij heeft zich zeker te boud uitgesproken door Gods bestaan te ontkennen, nogal dom van hem want daardoor is hij de PKN uitgejaagd, dat had hij kunnen weten.
Net als Jezus kijk ik graag verder dan regeltjes, die overigens nodig zijn, hoor, maar vaak de mens gruwelijk beknotten en onrecht aandoen als ze verkeerd worden ingezet.

Kan je me een voorbeeld geven van een uitspraak van Huub Oosterhuis die bij jou de haren te berge doen rijzen? Ik ken ze bij lange niet allemaal nl. en ik vind sommige van hem ronduit geniaal en prachtig.

Berichten: 766

ROBBEDOES873 schreef:

Ik probeer me dat voor te stellen maar volgens mij kan dat haast niet. Ik luister doorgaans vrij oplettend naar preken en ik weet heel zeker dat dat er velen met me zijn die dat ook doen. Tussenzinnen of zinsconstructies kunnen al vragen oproepen. En dan vijfentwintig jaar iets verkondigen waar velen het niet mee eens zullen zijn? Het lijkt me haast ondenkbaar.

Thomas

Idd Thomas ik kan het me ook niet voorstellen dat het niemand opgevallen is..[/quote]

Mee eens, lijkt me ondenkbaar.

Berichten: 766

HENK710 schreef:

Ongelooflijk?

Wij zijn geschapen naar Gods beeld.
God wil relatie met ons.
God introduceert zich aan ons als Vader, Zoon en Geest in mijn ogen toch zeker persoonlijk.

Dat God mensen overstijgt, oké. Maar hoe dat Hem ineens tot een non-persoon maakt is mij een raadsel.

Scherp en alert houden van elkaar is inderdaad een van de mooie dingen van verschil in gedachtengang. Dat biedt een mens groeiruimte. Eenheid in de gemeente is wat mij betreft dus inderdaad ook iets anders als eenheidsworst.

Maar er is toch wel een bepaalde basis die we wel gelijk (dienen te) hebben in mijn ogen. En daar vind ik de gedachtengang van Klaas Hendrikse toch wat scheef gaan met het ontkennen van God. Het blijft wel bijzonder dat hij dit blijkbaar al 25 jaar verkondigt, terwijl er pas recent ophef over is ontstaan. Hoe dat komt...ik weet het niet...iemand een idee?

Het ontkennen van God is niet een stelling waarmee ik het eens ben, laat dat duidelijk zijn. God is voor mij de basis, de Schepper van alle leven.

Met al die punten ben ik het met je eens, toch zie ik God als vele malen groter dan een Persoon.

Berichten: 5057

MIEKE364 schreef:

Het ontkennen van God is niet een stelling waarmee ik het eens ben, laat dat duidelijk zijn. God is voor mij de basis, de Schepper van alle leven.

Met al die punten ben ik het met je eens, toch zie ik God als vele malen groter dan een Persoon.

Je ontkent echter wel dat Jezus de Enige Weg tot de Vader is.

Berichten: 3295

MIEKE364 schreef:

Ik ken hem ook niet, Pieter, en het ontkennen van het bestaan van God onderschrijf ik absoluut niet. Er zijn echter dingen die hij schrijft die ik interessant vind om over na te denken. Hij durft aan de zelfgenoegzaamheid van sommige elementen in de PKN te schudden.
Ik ben het met hem eens als hij zegt dat het niet kan kloppen dat alleen christenen het recht hebben op Gods Licht, en alle niet christenen tot de duisternis gedoemd zijn. Ik ken mensen die nietchristen zijn en wel mooie, goede, gezonde, weldenkende, goedlevende, dienende mensen zijn, hoor, die gelukkig (in het Licht van Gods Liefde) leven.

ik heb een stukje uit jouw tekst rood gearceerd.
hoe rijm je deze uitspraak met de uitspraak van Jezus dat " niemand tot de Vader kan komen, dan door de Zoon"

Berichten: 2109

MIEKE364 schreef:

Ik ben het met hem eens als hij zegt dat het niet kan kloppen dat alleen christenen het recht hebben op Gods Licht, en alle niet christenen tot de duisternis gedoemd zijn. Ik ken mensen die nietchristen zijn en wel mooie, goede, gezonde, weldenkende, goedlevende, dienende mensen zijn, hoor, die gelukkig (in het Licht van Gods Liefde) leven.

Recht op Gods liefde is inderdaad niet enkel weggelegd voor christenen. Dat recht geldt iedereen als Zijn schepsel. Hij klopt dus wel bij iedereen aan met het aanbod van Zijn liefde. Maar of ieder dat ook beantwoordt...dat zal de toekomst uitwijzen
Als je met je recht op Gods liefde bedoelt dat Jezus niet nodig zou zijn, dan hebben we een heel ander verhaal. Want als christen geloven we toch juist dat Jezus onze Weg tot behoud is, waar Chatuliem en Pieter ook al even op wijzen.

Misschien is het goed om je woorden even te verduidelijken door aan te geven welke van de beide invullingen het beste past bij jouw opmerking?

Berichten: 3295

MIEKE364 schreef:

Kan je me een voorbeeld geven van een uitspraak van Huub Oosterhuis die bij jou de haren te berge doen rijzen? Ik ken ze bij lange niet allemaal nl. en ik vind sommige van hem ronduit geniaal en prachtig.

Er is op de website van de SP een interview met hem waar hij opmerkelijke uitspraken in doet :

http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200410/interview_huub_oosterhuis.shtml

Niet iedereen zal de moeite nemen het hele interview te lezen, daarom hier een vraag en antwoord uit dat interview :

U legt in uw bijdrage aan het boek ‘Socialisme, What’s Left?’ een duidelijk verband tussen de utopische gedachte van Marx en het streven naar een ‘nieuwe wereld’. Gelooft u naast een paradijs op aarde ook in een leven na de dood?

‘De bijbel weet feitelijk niks van een leven na de dood of een hiernamaals. Het bijbelverhaal gaat over een fatsoenlijk leven op aarde.’

‘Laten we zeggen dat ik op een hiernamaals hoop. Geloven vind ik een moeilijk werkwoord. Het riekt zo naar stellige zekerheid en halfzachte gevoelens bij de muziek van Bach. Dat vind ik allemaal best hoor, maar geloven betekent voor mij in eerste instantie krediet geven. Zo geef ik krediet aan het bijbelverhaal, het is het beste verhaal dat ik ken.’

‘Van het hiernamaals weten we echter niks. Maar we zijn nou eenmaal wezens die graag muziek maken en sprookjes schrijven, dus fantaseren we er driftig op los. Toch heb ik zeker hoop dat er leven na de dood is. En ik kan me daar best iets bij voorstellen.’

Berichten: 5057

Wat ik erg vind, is dat hij iemand is, die beter moet weten. Maar Gods Woord en Wijsheid aan de kant schuift en zijn eigen wijsheid er voor in de plaats stelt.

Berichten: 2706

Wel boeiend, dit citaat van Oosterhuis, hij is in zijn opvattingen eerder protestant dan katholiek:

„Waarvoor ik het liefst erkenning zou krijgen”, zei Oosterhuis destijds, „is wat ik ’het demasqué van de transsubstantiatie’ noem: de ontmaskering van de roomse overtuiging dat Christus werkelijk aanwezig is in het brood en in de wijn. In die opvatting is de eucharistie volstrekt onschadelijk gemaakt, de truc der trucs geworden, zonder enige politieke relevantie. Daaraan heb ik iets gedaan. Want niet het brood is het lichaam van Christus, wij, de gemeente, zijn dat. Die straalt zijn kracht uit in de wereld.”

Bron Trouw, 5 juli 2006.

De man schrijft prachtige teksten met veel Bijbelse beelden en mogelijk daardoor ook populair in studentenkerken. Het bestaan van een hiernamaals afzwakken omdat we niet precies weten hoe het er uit gaat zien, gaat me veel te ver. Katholieken denken meer in symbolen en liturgie, wat we als protestanten mogelijk te veel hebben verontachtzaamd. In die zin voldoen katholieken eerder aan het ideaal van Hendrikse:

"Dan komt er hopelijk een kerk in zicht waarin eenheid en verscheidenheid elkaar niet uitsluiten, waarin zoekers en twijfelaars niet gedoogd worden maar welkom zijn, en waarin iedereen de geloofsuitspraken van anderen (en daarmee die van de kerkorde) van zijn of haar eigen vraagtekens mag voorzien, zonder dat massieve belijdenissen de indruk wekken dat de antwoorden al gegeven zijn. Een kerk waarin mensen worden aangemoedigd om hun eigen geloofsweg te vinden, en waarin je het niet met elkaar eens hoeft te zijn om erbij te horen. Daar wil ik wel bijhoren."

Het protestantisme kent een geschiedenis van een repeterende breuk, bij de katholieken wisten ze toch meer eenheid in stand te houden.

Thomas

PIETER649 schreef:

Er is op de website van de SP een interview met hem waar hij opmerkelijke uitspraken in doet :

http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200410/interview_huub_oosterhuis.shtml

Niet iedereen zal de moeite nemen het hele interview te lezen, daarom hier een vraag en antwoord uit dat interview :

U legt in uw bijdrage aan het boek ‘Socialisme, What’s Left?’ een duidelijk verband tussen de utopische gedachte van Marx en het streven naar een ‘nieuwe wereld’. Gelooft u naast een paradijs op aarde ook in een leven na de dood?

‘De bijbel weet feitelijk niks van een leven na de dood of een hiernamaals. Het bijbelverhaal gaat over een fatsoenlijk leven op aarde.’

‘Laten we zeggen dat ik op een hiernamaals hoop. Geloven vind ik een moeilijk werkwoord. Het riekt zo naar stellige zekerheid en halfzachte gevoelens bij de muziek van Bach. Dat vind ik allemaal best hoor, maar geloven betekent voor mij in eerste instantie krediet geven. Zo geef ik krediet aan het bijbelverhaal, het is het beste verhaal dat ik ken.’

‘Van het hiernamaals weten we echter niks. Maar we zijn nou eenmaal wezens die graag muziek maken en sprookjes schrijven, dus fantaseren we er driftig op los. Toch heb ik zeker hoop dat er leven na de dood is. En ik kan me daar best iets bij voorstellen.’

Berichten: 766

HENK710 schreef:

Recht op Gods liefde is inderdaad niet enkel weggelegd voor christenen. Dat recht geldt iedereen als Zijn schepsel. Hij klopt dus wel bij iedereen aan met het aanbod van Zijn liefde. Maar of ieder dat ook beantwoordt...dat zal de toekomst uitwijzen
Als je met je recht op Gods liefde bedoelt dat Jezus niet nodig zou zijn, dan hebben we een heel ander verhaal. Want als christen geloven we toch juist dat Jezus onze Weg tot behoud is, waar Chatuliem en Pieter ook al even op wijzen.

Misschien is het goed om je woorden even te verduidelijken door aan te geven welke van de beide invullingen het beste past bij jouw opmerking?

Met je eens, ieder heeft de eigen verantwoordelijkheid al dan niet te antwoorden op Gods Liefde, veel mensen doen dat zonder het zo te benoemen.

Ik begrijp niet waar je de tweede uitleg vandaan haalt, dat suggereer ik nergens.
Jezus is de verzoening van God met mensen. Het is niet aan iedereen werkelijk te bevatten wat het betekent wat Jezus als mens gedaan heeft om God met ons te verzoenen. Als je dat beseft kan je misschien iets begrijpen van de immense Liefde voor ons van Christus.

Berichten: 766

THOMAS968 schreef:

Wel boeiend, dit citaat van Oosterhuis, hij is in zijn opvattingen eerder protestant dan katholiek:

„Waarvoor ik het liefst erkenning zou krijgen”, zei Oosterhuis destijds, „is wat ik ’het demasqué van de transsubstantiatie’ noem: de ontmaskering van de roomse overtuiging dat Christus werkelijk aanwezig is in het brood en in de wijn. In die opvatting is de eucharistie volstrekt onschadelijk gemaakt, de truc der trucs geworden, zonder enige politieke relevantie. Daaraan heb ik iets gedaan. Want niet het brood is het lichaam van Christus, wij, de gemeente, zijn dat. Die straalt zijn kracht uit in de wereld.”

Bron Trouw, 5 juli 2006.

De man schrijft prachtige teksten met veel Bijbelse beelden en mogelijk daardoor ook populair in studentenkerken. Het bestaan van een hiernamaals afzwakken omdat we niet precies weten hoe het er uit gaat zien, gaat me veel te ver. Katholieken denken meer in symbolen en liturgie, wat we als protestanten mogelijk te veel hebben verontachtzaamd. In die zin voldoen katholieken eerder aan het ideaal van Hendrikse:

"Dan komt er hopelijk een kerk in zicht waarin eenheid en verscheidenheid elkaar niet uitsluiten, waarin zoekers en twijfelaars niet gedoogd worden maar welkom zijn, en waarin iedereen de geloofsuitspraken van anderen (en daarmee die van de kerkorde) van zijn of haar eigen vraagtekens mag voorzien, zonder dat massieve belijdenissen de indruk wekken dat de antwoorden al gegeven zijn. Een kerk waarin mensen worden aangemoedigd om hun eigen geloofsweg te vinden, en waarin je het niet met elkaar eens hoeft te zijn om erbij te horen. Daar wil ik wel bijhoren."

Het protestantisme kent een geschiedenis van een repeterende breuk, bij de katholieken wisten ze toch meer eenheid in stand te houden.

Thomas

Subliem

Berichten: 2109

MIEKE364 schreef:

Ik begrijp niet waar je de tweede uitleg vandaan haalt, dat suggereer ik nergens.

Ik lees het er ook niet direct in, maar heb dit punt aangehaald vanuit de vraag van Chatuliem en Pieter.

Berichten: 766

THOMAS968 schreef:

Wel boeiend, dit citaat van Oosterhuis, hij is in zijn opvattingen eerder protestant dan katholiek:

„Waarvoor ik het liefst erkenning zou krijgen”, zei Oosterhuis destijds, „is wat ik ’het demasqué van de transsubstantiatie’ noem: de ontmaskering van de roomse overtuiging dat Christus werkelijk aanwezig is in het brood en in de wijn. In die opvatting is de eucharistie volstrekt onschadelijk gemaakt, de truc der trucs geworden, zonder enige politieke relevantie. Daaraan heb ik iets gedaan. Want niet het brood is het lichaam van Christus, wij, de gemeente, zijn dat. Die straalt zijn kracht uit in de wereld.”

Bron Trouw, 5 juli 2006.

De man schrijft prachtige teksten met veel Bijbelse beelden en mogelijk daardoor ook populair in studentenkerken. Het bestaan van een hiernamaals afzwakken omdat we niet precies weten hoe het er uit gaat zien, gaat me veel te ver. Katholieken denken meer in symbolen en liturgie, wat we als protestanten mogelijk te veel hebben verontachtzaamd. In die zin voldoen katholieken eerder aan het ideaal van Hendrikse:

"Dan komt er hopelijk een kerk in zicht waarin eenheid en verscheidenheid elkaar niet uitsluiten, waarin zoekers en twijfelaars niet gedoogd worden maar welkom zijn, en waarin iedereen de geloofsuitspraken van anderen (en daarmee die van de kerkorde) van zijn of haar eigen vraagtekens mag voorzien, zonder dat massieve belijdenissen de indruk wekken dat de antwoorden al gegeven zijn. Een kerk waarin mensen worden aangemoedigd om hun eigen geloofsweg te vinden, en waarin je het niet met elkaar eens hoeft te zijn om erbij te horen. Daar wil ik wel bijhoren."

Het protestantisme kent een geschiedenis van een repeterende breuk, bij de katholieken wisten ze toch meer eenheid in stand te houden.

Thomas

Dat kan je zeker stellen Thomas, prachtig uitgelicht.

Berichten: 766

HENK710 schreef:

Ik lees het er ook niet direct in, maar heb dit punt aangehaald vanuit de vraag van Chatuliem en Pieter.

ok Henk, op hun vraag ga ik niet in, dan moeten ze maar lezen wat ik schrijf, wellicht kunnen ze mijn profiel nog eens lezen. Dat klinkt misschien wat bits maar dat is dan maar zo.

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

[list=a][*]Recht op Gods liefde is inderdaad niet enkel weggelegd voor christenen. Dat recht geldt iedereen als Zijn schepsel. Hij klopt dus wel bij iedereen aan met het aanbod van Zijn liefde. Maar of ieder dat ook beantwoordt...dat zal de toekomst uitwijzen Knipoog smiley

Misschien is het goed om je woorden even te verduidelijken door aan te geven welke van de beide invullingen het beste past bij jouw opmerking?

Toch zit er een tegenstelling in deze gedachte. Recht op zijn Liefde heeft niemand. Ontvangen van Zijn genade wel. Het zijn de christenen die ja gezegd hebben op Zijn Liefde. En daarmee ontstaat het onderscheid tussen christenen en niet-christenen.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Toch zit er een tegenstelling in deze gedachte. Recht op zijn Liefde heeft niemand. Ontvangen van Zijn genade wel. Het zijn de christenen die ja gezegd hebben op Zijn Liefde. En daarmee ontstaat het onderscheid tussen christenen en niet-christenen.

Als Zijn schepsel hebben we zeker rechten! Daarin ligt immers de scheppingsgedachte verborgen! Recht houdt echter niet in dat je het dan ook altijd ten volle krijgt. Daar is interactie voor nodig...en die hebben we, zo geloven wij, ten volle als we Jezus aannemen als onze Verlosser. Maar dat maakt nog niet dat we onszelf op de borst moeten kloppen dat wij wel 'ja' gezegd hebben en anderen niet. Immers, niet ieder die "Here, Here" zegt zal worden binnengehaald.

Berichten: 766

PIETER649 schreef:

Er is op de website van de SP een interview met hem waar hij opmerkelijke uitspraken in doet :

http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200410/interview_huub_oosterhuis.shtml

Niet iedereen zal de moeite nemen het hele interview te lezen, daarom hier een vraag en antwoord uit dat interview :

U legt in uw bijdrage aan het boek ‘Socialisme, What’s Left?’ een duidelijk verband tussen de utopische gedachte van Marx en het streven naar een ‘nieuwe wereld’. Gelooft u naast een paradijs op aarde ook in een leven na de dood?

‘De bijbel weet feitelijk niks van een leven na de dood of een hiernamaals. Het bijbelverhaal gaat over een fatsoenlijk leven op aarde.’

‘Laten we zeggen dat ik op een hiernamaals hoop. Geloven vind ik een moeilijk werkwoord. Het riekt zo naar stellige zekerheid en halfzachte gevoelens bij de muziek van Bach. Dat vind ik allemaal best hoor, maar geloven betekent voor mij in eerste instantie krediet geven. Zo geef ik krediet aan het bijbelverhaal, het is het beste verhaal dat ik ken.’

‘Van het hiernamaals weten we echter niks. Maar we zijn nou eenmaal wezens die graag muziek maken en sprookjes schrijven, dus fantaseren we er driftig op los. Toch heb ik zeker hoop dat er leven na de dood is. En ik kan me daar best iets bij voorstellen.’

Wat vind je nou zo vreselijk, Pieter?

Berichten: 674

MIEKE364 schreef:

Ik voel me niet geroepen door jou gewogen te worden, Solafide, dank je wel.

Goed in ieder geval bedankt voor je antwoord, want het was toch een antwoord, al was het niet het juiste. Dat je mijn vraag niet wil beantwoorden zegt n.l. ook al iets m.i..

In ieder geval Gods zegen, want Hij houdt van je, Mieke! Lachende smiley