Satan: bestaat hij als persoon of niet.

Berichten: 1309

Frank schreef:
De satan als persoon bestaat natuurlijk niet. Het is volgens mij een beschrijving, een benaming van een bepaald gedrag. Een gedrag dat verre van het goede handelen is.

David schreef:
hier kan zoveel over worden gezegd dat het een eigen topic verdiend.
maar negeer of ontken je dat al die Schriftplaatsen waar hij als persoon wordt voorgesteld? (bijv waar Jezus met hem praat, of uit de hemel zag vallen

Lisa schreef:
Mee eens.. open jij dat topic of zal ik dat doen?

Frank schreef:
Misschien is het beter om een ander topic te openen want Marylien stelde een vraag waarin osteopathie centraal staat en of het wel kan in een christelijke levensstijl.

Praten over het al dan niet van het bestaan van satan zou ons te ver leiden waardoor de vraag van Marylien verloren gaat.

En bij deze dan het nieuwe topic over de vraag of Satan al dan niet als persoon bestaat.

Om toch een beetje de spits af te bijten een samenvatting uit een hoofdstuk uit mijn cursusboek van de cursus Vrijheid in Christus die ik heb gevolgd, te beginnen met de tekst uit Ezechiël om duidelijk te maken wie satan is:

12 Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde; daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen. 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen. 18 Door je grote schuld, door je oneerlijke handel, waren je heiligdommen ontwijd. Daarom liet ik een vuur in je oplaaien dat je heeft verteerd, ik maakte van jou een hoop as op de grond, voor ieder die het wil zien. 19 Alle volken die je kenden staan verbijsterd; je bent een schrikbeeld geworden, tot in eeuwigheid zul je er niet meer zijn.

Met andere woorden: Satan is een gevallen engel. In plaats van God te dienen is hij hoogmoedig geworden. God heeft hem verbannen omdat satan heeft gekozen voor het kwaad. In zijn val probeert satan zoveel mogelijk mensen mee te sleuren.

Er zijn tal van teksten in de Bijbel, waaruit blijkt dat satan wel degelijk een persoon is, die mensen in verzoeking probeert te brengen. Hij heeft zelfs Jezus in verzoeking geprobeerd te brengen, doch Jezus heeft hem weerstaan en overwonnen.

Satan heeft kans gezien om engelen mee te slepen in het kwade. Dit zijn demonen, die hun best doen om als handlangers van satan zoveel mogelijk dood, verderf, vernietiging en ongeluk te zaaien. Ook over deze demonen c.q. kwade geesten wordt gesproken in de Bijbel. Zij hebben de taak ons te ontmoedigen en twijfels te zaaien. Zij zijn erop uit om mensen onvergevingsgezind te maken of te vullen met onreine gedachten.

Satan is een overwonnen macht, maar dat wil niet zeggen dat hij en zijn demonen niet blijven proberen om mensen in verzoeking te brengen. Juist daarom wordt in Efeziërs gesproken van de strijd die woedt in de hemelse gewesten. Wij mensen zijn de inzet van die geestelijke strijd. Maak niet de vergissing om te denken dat je als christen buiten schot staan. Juist het feit dat in de Bijbel staat zelfs Jezus werd verzocht door satan, laat zien dat ook christenen zullen worden verzocht door satan, vooral op de momenten waarin zij zwak staan door de moeilijkheden die nu eenmaal op ieders pad worden gebracht. Gelovigen worden in feite actief betrokken in de strijd die woedt in de hemelse gewesten. De strijd die gevoerd wordt is een geestelijke strijd en speelt zich dus af in ons denken. Met ons denken maken wij keuzes die bepalend zijn voor ons leven. Juist daarvoor heeft God ons een wapenuitrusting gegeven:

Efeziërs 6:
11 Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. 13 Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. 14 Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, 15 de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, 16 en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden. 18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen.

De strijd tegen satan en zijn machten der duisternis is alleen te winnen als we doen wat God van ons vraagt. Deze gehoorzaamheid houdt ook in dat we ons verzetten tegen de duivel. Maak juist daarom niet de vergissing moeten maken om te denken dat satan niet bestaat als persoon, want hij bestaat wel degelijk. En juist in deze tijd is het belangrijk dat wij ons daar bewust van zijn. We leven immers in de eindtijd...

Berichten: 788

Volkomen mee eens Lisa!

ik vrees zelfs dat we satan onder de vorm van een menselijk persoon ook tegenkomen,
iemand die zo in de ban van het kwaad is dat hij geen enkele zeggenschap meer heeft over zichzelf, dat hij bezeten is door deze boze geesten.

bij dit laatste - ik bedoel dan bij de mensen - heb ik het het moeilijkste;
soms wil ik van zo iemand afstand nemen gewoon omdat ik daar niet kan mee omgaan en omdat die mij mijn rust zo ontneemt,
en soms tegelijkertijd kan je je schuldig voelen omdat je mensen afwijst;
denk je dat iedereen te helpen is door liefdevol te blijven zoals Jezus,
dat je iedereen een nieuwe kans moet geven.

een list van satan die ons zo in een band wil houden via bepaalde mensen?

onlangs in een bijbelstudie over demonie werd ons toch ook gewaarschuwd om het bestaan en het werk en de listen van satan niet te licht op te nemen.
Bidden is ons sterkste wapen, bidden om bevrijding van satan en zijn trawanten, maar liefst samen met andere biddende mensen!

Berichten: 641

Austinus schreef mooi dat het ''kwaad'' niet ''iets'' is maar een parasiet, het ontbreken van het goede of volkomen.

En satan kan heel goed door mensen heen werken, zie ook het voorbeeld als satan petrus gebruikt, en Jezus gelijk satans list doorziet en hem via petrus bestraft. (mat 16:23)

Maar hij is ook een persoon. Satan als kwade macht is een persoon: 2. Christus is in gesprek met hem (mat 4:1-11). b. hij heeft verstand (2kor 11:3) en gevoelens (openbaring 12:12,17) en verricht wilshandelingen (luc 4:3,9 openb 20:7) c. En word behandeld als moreel verantwoordelijk persoon (matt:25:41, joh 16:11)

zeer goed boek: oorlog tegen de Heiligen van jessie penn lewis.

Berichten: 7231

LISA610 schreef:

12 Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde; daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen. 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen. 18 Door je grote schuld, door je oneerlijke handel, waren je heiligdommen ontwijd. Daarom liet ik een vuur in je oplaaien dat je heeft verteerd, ik maakte van jou een hoop as op de grond, voor ieder die het wil zien. 19 Alle volken die je kenden staan verbijsterd; je bent een schrikbeeld geworden, tot in eeuwigheid zul je er niet meer zijn.

Met andere woorden: Satan is een gevallen engel. In plaats van God te dienen is hij hoogmoedig geworden. God heeft hem verbannen omdat satan heeft gekozen voor het kwaad. In zijn val probeert satan zoveel mogelijk mensen mee te sleuren.

----

Weet je, in het stukje dat hier boven staat zie ik net een gesprek tussen 2 personen die van elkaar hielden. Een ouder die tot haar kind spreekt of een man tot zijn liefje, nouja er zijn combinaties genoeg.

Volgens mij is vers 14 voor sommige het bewijs dat er een engel (een cherub) was. Het feit dat ook de vleugels beschreven worden versterkt dit zogenaamde bewijs.

Zoals ik al eerder zei, denk ik dat met 'satan' een gedrag besproken wordt. Een gedrag dat niet zo netjes is. Een gedrag dat God afkeurt. Je schrijft zelf, Lisa, dat de hoogmoed in plaats kwam voor de dienstbaarheid aan God. De gehoorzaamheid aan God, de liefde voor God is omgeslagen in hoogmoed. Er is een gedragsverandering, een mentaliteitsverandering die God verafschuwt. God kan immers niet tegen hoogmoed. Sint Augustinus, een heel wijs man die leefde in de 4de en 5de eeuw na Christus omschrijft het zo: “De hoogmoedige koestert een zodanige verliefdheid op zichzelf welke het onmogelijk maakt om andere te waarderen of normaal met hen om te gaan.” Ook in de Bijbel vinden we passages terug waar de hoogmoed als een kwaad wordt aanzien. Er wordt beschreven in het stukje van Ezechiël hoe een bepaald gedrag een mens verwijderd van God. Die mens is zo onherkenbaar veranderd als het ware.

Soms hoor je wel eens zeggen dat een koppel uit elkaar ging omdat er geen liefde meer was. Je hoort wel eens zeggen: ‘Goh, hij of zij is zo veranderd de laatste jaren dat ik hem of haar niet meer herken. Het is niet meer de man of vrouw van de tijd toen ik verliefd was op hem of haar.’ Je hoort het ook wel eens van ouders die het gedrag van hun kind beschrijven. “Vroeger was het zo’n lieverd, hij hield van gezelligheid en was erg gehoorzaam. Nooit hadden we problemen tot dat hij bij die jongeren terecht kwam en toen ging het verkeerd. We herkenden onze zoon niet meer.” De voorbeelden geven een gedragsverandering weer. Een verandering die je als een satans-gedrag kan beschouwen. Het liefje of een kind was vroeger een engeltje (een cherub). ‘Mijn engeltje’: een koosnaampje dat we nog steeds gebruiken vandaag. Dat gebruiken we omdat het iets weergeeft. Het is een beschrijving van iemand zijn ‘zijn’.

In het stukje van Ezechiël lees je vanaf vers 12 tot 15 hoe iemand was toen hij God nog lief had. In vers 16 zie je dan hoe een bepaalde situatie een mens kan veranderen. Hij, de mens die zich afkeert God, heeft het mooie omgeruild voor onrecht en geweld. Zijn schoonheid, succes, maakte de mens hoogmoedig. Zijn wijsheid en gehoorzaamheid om God te kunnen dienen heeft hij achter zich gelaten. Zo’n verandering kan God niet hebben. Zo’n verandering past niet bij God en God laat de mens dan maar los. Waarschijnlijk, en dat weet ik haast zeker, tot dat de mens tot inkeer komt. Tot dat de mens zijn gedrag weer verandert en zich aan de Heer wijden zal.

De mens kan door middel van gebaren en handelingen iets duidelijk maken. De mens heeft naast die handelingen ook woorden nodig om iets te kunnen omschrijven, om iets te kunnen weergeven. Zo hebben we ook voorbeelden nodig die een tegenstelling kunnen omschrijven. Als het ooit donker is zal het ook wel eens licht worden. Licht en donker is dus een dualisme. Goed en slecht is ook zo’n dualisme. Vreugde en verdriet. Nou ja, er zijn er zoveel die iets omschrijven, die een tegenstelling beschrijven. Daarnaast gebruikt de mens ook graag voorbeelden in de vorm van beeldspraak. Zo ook gebruikt Ezechiël een beeldspraak om een gedragsverandering weer te geven én wat de gevolgen zijn. Zo is een engeltje en een duiveltje een beeldspraak die het goede en slechte belichaamd. Het zijn beeldspraken om iets, een tegenstelling, weer te geven. Om iets gemakkelijker te kunnen begrijpen. Het woord satan kan men dan beschouwen als het tegenovergestelde van het gedrag van een engeltje. Van iets dat we lief vinden en altijd willen koesteren. Als we zeggen dat die man of vrouw een beest is bedoelen we toch niet dat het plots een dier geworden is. Neen, we gebruiken die beeldspraak om iets weer te geven van een onaanvaardbaar gedrag.

Zo, tot zover mijn visie op het woord ‘satan’.

Frank (soms een engeltje Knipoog smiley

)

Berichten: 2463

Openbaring 20:1 Ik zag een engel uit de hemel neerdalen met de sleutel van de onderaardse diepte en zware ketenen in zijn hand. 2 Hij greep de draak, de slang van weleer, die ook duivel of satan wordt genoemd, en ketende hem voor duizend jaren. 3 Hij gooide hem in de diepte, sloot de put boven hem en verzegelde die, opdat de volken niet meer door hem misleid zouden worden tot de duizend jaar voorbij waren; daarna moet hij korte tijd worden losgelaten.

Satan is geen verzamelnaam voor het kwaad, nee, satan is de verpersoonlijking van het kwaad.

Job 2:1 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook satan maakte bij hem zijn opwachting. 2 De HEER vroeg aan satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’ 3 De HEER vroeg aan satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, enjijhebt mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten.’ 4 Hierop zei satan: ‘Zijn leven is hem alles waard. Daarvoor geeft hij zijn hele bezit. 5 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en zijn lichaam aantast, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 6 Toen zei de HEER tegen satan: ‘Goed, doe met hem wat je wilt, maar spaar zijn leven.’

God de Heer spreekt hier in Job zoals je kunt lezen, tot satan persoonlijk.
Satan is nou eenmaal de verpersoonlijking van het kwaad.

Zacharia 3:1 Vervolgens liet hij me de hogepriester Jozua zien. Deze stond voor de engel van de HEER, met aan zijn rechterhand satan, die tegen hem pleitte. 2 De engel van de HEER zei tegen satan: ‘De HEER zal je het zwijgen opleggen. De HEER, die Jeruzalem heeft uitverkozen, zal jou het zwijgen opleggen. Is deze Jozua niet een stuk zwartgeblakerd hout dat uit het vuur is weggerukt?’

Ook hier in Zacharia zie je dat het satan, weer als persoon, is die Jozua aanklaagt.
Satan is nou eenmaal de verpersoonlijking van het kwaad.

Berichten: 641

@Frankt, ik zou wel eens je reactie op mijn Bijbelse argumenten willen zien.

kijk eens na deze 3 visie`s op de Schrift Frankt:

1. De ‘traditionalistische visie', die stelt dat het uiteindelijk gezag over geloof en leven ligt bij de officiële leer van het instituut kerk. Om God en Bijbel te kennen moet men de traditie van de kerk raadplegen. Deze opvatting ontkent niet dat de Heilige Schrift door God gegeven is en dus gezaghebbend is, maar beweert wel dat de Bijbel niet volledig is en ook niet begrijpelijk zonder de uitleg van de kerk. Het meest bekende voorbeeld is de R.K. kerk met apocriefen in de canon, de Vulgaat als gezaghebbende vertaling en leerstellingen als de onfeilbaarheid van de Paus en de hemelvaart van Maria.

2. Vervolgens is er de ‘subjectivistische visie': het laatste gezag voor mijn geloof en leven ben ik zelf. Deze visie kent vele vormen, meer mystieke of spirituele en meer rationele of combinaties van beiden. De meer spirituele vorm hebben we bijvoorbeeld in de veel gehoorde populaire opmerking: ik geloof in wat ik voel (wat waar is of wat God zegt). De rationele component ontmoeten we bijvoorbeeld in de bijbelopvatting van veel bevrijdings-theologieën, waar de situatie van de hoorder of lezer de waarde van de bijbeltekst bepaalt. Alle vormen hebben echter één ding gemeen: het laatste gezag is het oordeel van mijn verstand of mijn geweten of mijn religieus gevoel. Ook veel van de historisch-kritische benaderingen van de Schrift vallen hieronder. Het lijkt erop dat geloof hier een zaak is van loyaal zijn aan de eigen religieuze overtuigingen.

3. Dan is er de ‘evangelisch-reformatorische' visie. In deze opvatting worden gezag en inspiratie met elkaar verbonden. Het laatste gezag rust in de Bijbel zelf. De Heilige Schrift is het Woord van God. Dit gezag wordt bevestigd door het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart en niet door het gezag van de kerk of van het verstand. Verder is de openbaring van God in de Bijbel volledig en behoeft niet aangevuld te worden door de kerkelijke traditie. Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand. De traditie, de kerk en de individuele christen kunnen dwalen en doen dat ook, maar de Bijbel, het Woord van God, moet hen corrigeren.

Voor alle duidelijkheid, ondergetekende onderschrijft van harte deze derde visie.

En ik denk dat jij frankt, niet nr 3 kiest.
Dus zullen alle gesprekken over deze BIJBELSE zaken, die er letterlijk instaan scheef lopen door onze vooronderstellingen.
Persoonlijk denk ik dat satan je mooi tuk heeft....

2 kor 4:

3 Wanneer er dan toch nog een sluier ligt over het evangelie dat wij verkondigen, geldt dit alleen voor hen die verloren gaan: 4 de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is

de grootste truc die de duivel ooit heeft uitgehaald was de wereld te laten geloven dat hij niet bestaat.

Berichten: 5407

Heb je het nu over de hele Bijbel David? Wat ik me herinner is dat er over satan vooral in het NT wordt gesproken....
Binnen het Oude Testament praktisch niet. Er is niet eens een Hebreeuws woord voor satan.....je kan het vertalen met de woorden vijand, tegenstander of de toorn van God maar het begrip satan bestaat er niet zoals jij het bedoeld......
Dus als je nu allemaal teksten uit het NT aanhaalt is het misschien ook zinnig omdat het er even bij te zetten.......
En het gaat mij nu even om het begrip satan he? Dit voor alle duidelijkheid......
Ik heb geleerd dat het binnen de Joodse traditie niet eens bestaat dat begrip........

Berichten: 7231

DAVID923 schreef:

@Frankt, ik zou wel eens je reactie op mijn Bijbelse argumenten willen zien.

3. Dan is er de ‘evangelisch-reformatorische' visie. In deze opvatting worden gezag en inspiratie met elkaar verbonden. Het laatste gezag rust in de Bijbel zelf. De Heilige Schrift is het Woord van God. Dit gezag wordt bevestigd door het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart en niet door het gezag van de kerk of van het verstand. Verder is de openbaring van God in de Bijbel volledig en behoeft niet aangevuld te worden door de kerkelijke traditie. Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand. De traditie, de kerk en de individuele christen kunnen dwalen en doen dat ook, maar de Bijbel, het Woord van God, moet hen corrigeren.

Voor alle duidelijkheid, ondergetekende onderschrijft van harte deze derde visie.

En ik denk dat jij frankt, niet nr 3 kiest.
Dus zullen alle gesprekken over deze BIJBELSE zaken, die er letterlijk instaan scheef lopen door onze vooronderstellingen.
Persoonlijk denk ik dat satan je mooi tuk heeft....
de grootste truc die de duivel ooit heeft uitgehaald was de wereld te laten geloven dat hij niet bestaat.

David, ik moet deze tekst nog eens goed en aandachtig lezen. Ik zou al wat kunnen zeggen over punt 3 van je tekst maar dat laat nog maar even zo.

Mag ik wel weten wie het stuk geschreven heeft? Of waar ik de volledige tekst kan vinden?

Of satan me in zijn macht heeft?! Nou, dat bepaal ik zelf wel. Ik ben nog steeds baas over mijn handelingen die ik verricht en over de woorden die ik spreek en mijn gedachten worden gestuurd door de zaken die ik zie en ervaar en door de Heilige Geest wanneer er me iets duidelijks moet worden gemaakt.

Frank

Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

Heb je het nu over de hele Bijbel David? Wat ik me herinner is dat er over satan vooral in het NT wordt gesproken....
Binnen het Oude Testament praktisch niet. Er is niet eens een Hebreeuws woord voor satan.....je kan het vertalen met de woorden vijand, tegenstander of de toorn van God maar het begrip satan bestaat er niet zoals jij het bedoeld......
Dus als je nu allemaal teksten uit het NT aanhaalt is het misschien ook zinnig omdat het er even bij te zetten.......
En het gaat mij nu even om het begrip satan he? Dit voor alle duidelijkheid......
Ik heb geleerd dat het binnen de Joodse traditie niet eens bestaat dat begrip........

Willemijn ik het OT wordt wel degelijk gesproken over Satan:
1 kronieken 21: 1
Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Zacharia 3: 1-2
Vervolgens liet hij me de hogepriester Jozua zien. Deze stond voor de engel van de HEER, met aan zijn rechterhand Satan, die tegen hem pleitte. De engel van de HEER zei tegen Satan: ‘De HEER zal je het zwijgen opleggen. De HEER, die Jeruzalem heeft uitverkozen, zal jou het zwijgen opleggen. Is deze Jozua niet een stuk zwartgeblakerd hout dat uit het vuur is weggerukt?

En lees ook het boek Job nog eens door Knipoog smiley

Berichten: 5407

LISA610 schreef:

Willemijn ik het OT wordt wel degelijk gesproken over Satan:
1 kronieken 21: 1
Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Zacharia 3: 1-2
Vervolgens liet hij me de hogepriester Jozua zien. Deze stond voor de engel van de HEER, met aan zijn rechterhand Satan, die tegen hem pleitte. De engel van de HEER zei tegen Satan: ‘De HEER zal je het zwijgen opleggen. De HEER, die Jeruzalem heeft uitverkozen, zal jou het zwijgen opleggen. Is deze Jozua niet een stuk zwartgeblakerd hout dat uit het vuur is weggerukt?

En lees ook het boek Job nog eens door Knipoog smiley

Ach Lisa, ik heb het op mijn Hebreeuwse les geleerd, wij lezen daar een wat andere Bijbel he? Gelukkig maar geloof ik......
Het lastig op CM is dat mensen alles zo naar de letter lezen........en de geschiedenis erachter niet altijd meenemen.........De toorn Gods is wat anders dan satan.......
Of mijn Hebreeuwse leraar heeft er geen verstand van natuurlijk.......

Willemijn, sinds verleden week donderdag tweedejaars Hebreeuws..... Knipoog smiley

Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

Ach Lisa, ik heb het op mijn Hebreeuwse les geleerd, wij lezen daar een wat andere Bijbel he? Gelukkig maar geloof ik......

Is in die Bijbel het boek Job niet opgenomen dan?

Berichten: 5407

LISA610 schreef:

Is in die Bijbel het boek Job niet opgenomen dan?

Er wordt niet over gesproken in de hoedanigheid zoals jij satan ziet........en zoals jij en veel meer mensen de Bijbel lezen......

Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

Er wordt niet over gesproken in de hoedanigheid zoals jij satan ziet........en zoals jij en veel meer mensen de Bijbel lezen......

Je maakt me wel nieuwsgierig Willemijn. Hoe wordt er in die Bijbel dan over satan gesproken? In de Bijbel die ik lees wordt zijn naam namelijk meerdere malen genoemd en dan lees ik ook echt dat het om een persoon gaat. Dus als jij nu stelt dat het in de Hebreeuwse Bijbel anders staat, hoor ik dat graag van je.

Berichten: 641

FRANKT627 schreef:

David, ik moet deze tekst nog eens goed en aandachtig lezen. Ik zou al wat kunnen zeggen over punt 3 van je tekst maar dat laat nog maar even zo.

Mag ik wel weten wie het stuk geschreven heeft? Of waar ik de volledige tekst kan vinden?

Of satan me in zijn macht heeft?! Nou, dat bepaal ik zelf wel. Ik ben nog steeds baas over mijn handelingen die ik verricht en over de woorden die ik spreek en mijn gedachten worden gestuurd door de zaken die ik zie en ervaar en door de Heilige Geest wanneer er me iets duidelijks moet worden gemaakt.

Frank

niet mijn woorden verdraaien a u b, zei geen macht maar heeft je tuk.
dus als je niet gelooft dat hij bestaat, dan heeft hij je waar hij je wilt hebben.

en ja lees het maar rustig, hoor graag welke Schriftvisie je kiest. dit is de link:

http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html

Berichten: 5407

DAVID923 schreef:

niet mijn woorden verdraaien a u b, zei geen macht maar heeft je tuk.
dus als je niet gelooft dat hij bestaat, dan heeft hij je waar hij je wilt hebben.

en ja lees het maar rustig, hoor graag welke Schriftvisie je kiest. dit is de link:

http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html

Maar misschien kan je ook eens vertellen hoe je het zelf ziet? Ik zie allemaal Bijbelteksten voorbijkomen maar geef eens je eigen visie?
Wat vind je er nu eigenlijk zelf van? Hoe zie jij satan? en hoe ga jij er mee om? Hoe vul jij je geloof in in je dagelijks leven? Allemaal levensvragen vanuit je hart....
Je hebt natuurlijk allemaal Bijbelteksten die een leidraad kunnen zijn maar daar heb ik het niet over........
Waaraan kan je zien dat jij werkelijk een christen bent?
Al die linken is een beetje trend aan het worden?

Je kiest wel een beetje selectief je link David....... Knipoog smiley

Berichten: 7231

DAVID923 schreef:

niet mijn woorden verdraaien a u b, zei geen macht maar heeft je tuk.

Ik had inderdaad verstaan dat het over macht zou gaan. De Nederlandse woordenschat verschilt een beetje met de Belgische.
Maar evengoed, zal ik satan niet mijn handelen laten bepalen. Net zo goed als ik wel zal luisteren of proberen te handelen wat de Heilige Geest me ingeeft.

dus als je niet gelooft dat hij bestaat, dan heeft hij je waar hij je wilt hebben.

en ja lees het maar rustig, hoor graag welke Schriftvisie je kiest. dit is de link:

http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html

Berichten: 7231

DAVID923 schreef:

niet mijn woorden verdraaien a u b, zei geen macht maar heeft je tuk.
dus als je niet gelooft dat hij bestaat, dan heeft hij je waar hij je wilt hebben.

Als we nu eens aannemen dat satan bestaat als tegenhanger van de Heilige Geest. Daar kan ik best inkomen. Dan is het toch aan ons om te bepalen of we wel of niet ons laten leiden door hem. We laten ons ook leiden door de Heilige Geest. We hebben dus zelf het beschikkingsrecht om te bepalen wat we willen of kunnen. Aangezien we christenen zijn en geloven in de Drie-eenheid hoeven we toch niet bang te zijn voor satan? We kunnen wel zeggen dat hij er is maar hij heeft geen enkel nut van bestaan in ons leven.

en ja lees het maar rustig, hoor graag welke Schriftvisie je kiest. dit is de link:

http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html

Berichten: 80

LISA610 schreef:

Is in die Bijbel het boek Job niet opgenomen dan?

Lisa, in de Tenach staan dezelfde Bijbelboeken als in het Oude Testament. De inhoud van de Bijbelboeken is ook niet anders, wel de volgorde van de boeken.
En in Job en de Bijbeltesten die jij aanhaalde wordt de satan niet anders genoemd dan in het OT.

Berichten: 641

@ willemijn het topic ging over of satan echt bestond, dus als persoon.
aangezien visie 3 de kijk op de Schrift is die ik onderken, lijkt mijn antwoord me duidelijk. Het antwoord is letterlijk terug te vinden, hoeven we niet voor tussen de regels te lezen, te goochelen met exegese of te bespreken hoe ik me er bij voel.

Dan moet je een ander topci openen, en geef ik graag antwoord op die vragen.

Berichten: 2113

Ik geloof wel degelijk dat satan als persoonlijkheid bestaat, helaas...

satan die gevallen engel, die zich vermomde als een slang en zo Adam en Eva probeerde te verleiden, nadat hij zelf een mislukte poging had gedaan om aan God gelijk te worden.
Een sluwe 'vos' is het, eh, een sluwe gevallen engel... !!
Ook in Jesaja wordt over hem gesproken.

Jesaja 14:12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken! 13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden; 14 ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen. (15 Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve. 16 Wie u zien, beschouwen u, letten op u: Is dit de man, die de aarde deed sidderen, die koninkrijken deed beven; 17 die de wereld tot een woestijn maakte en haar steden afbrak; die zijn gevangenen niet naar huis liet keren?)

Ook in het NT. slaat hij zijn slag... hij laat Jezus alle koninkrijken van de wereld zien en wijst Jezus op het feit dat Hij stenen in brood kan veranderen (toen Jezus honger kreeg nadat Hij 40 dagen en 40 nachten gevast had...), (Matt. 4), maar Jezus weet dat satan vanaf het begin aan een bedrieger is en velen wil meeslepen met zijn val.
Door Jezus mogen wij er zeker van zijn dat noch engelen noch machten ons zal kunnen scheiden van de liefde van God.
Want Jezus heeft de dood overwonnen... Goddank !!

Berichten: 1309

KATHY142 schreef:

Lisa, in de Tenach staan dezelfde Bijbelboeken als in het Oude Testament. De inhoud van de Bijbelboeken is ook niet anders, wel de volgorde van de boeken.
En in Job en de Bijbeltesten die jij aanhaalde wordt de satan niet anders genoemd dan in het OT.

Tja dat dacht ik ook. Maar aangezien Willemijn aangeeft dat zij het anders ziet, temeer doordat ze de Hebreeuwse Bijbel leest was ik oprecht nieuwsgierig naar hoe zij het dan leest Kathy.

Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Tja dat dacht ik ook. Maar aangezien Willemijn aangeeft dat zij het anders ziet, temeer doordat ze de Hebreeuwse Bijbel leest was ik oprecht nieuwsgierig naar hoe zij het dan leest Kathy.

Wat ze vertelt is niet helemaal onterecht. Het is opvallend hoe weinig er over satan gesproken wordt in het oude testament. In de eerste hoofdstukken van Genesis, daarna niet zoveel meer.
Dan nog het boek Job, en in Kronieken staat een verwijzing dat David door satan aangegrepen werd....Zelfs bij farao's verharding wordt niet naar satan verwezen.

Het NT vertelt ons echter des te meer, dat we in een geestelijke strijd verwikkeld zijn. Was het in het OT verkapt aanwezig, nu we christenen zijn, hebben we ook geestelijke ogen gekregen, en kunnen we deel worden van de geestelijke strijd.

Berichten: 7231

DAVID923 schreef:

@ willemijn het topic ging over of satan echt bestond, dus als persoon.
aangezien visie 3 de kijk op de Schrift is die ik onderken, lijkt mijn antwoord me duidelijk. Het antwoord is letterlijk terug te vinden, hoeven we niet voor tussen de regels te lezen, te goochelen met exegese of te bespreken hoe ik me er bij voel.

Dan moet je een ander topci openen, en geef ik graag antwoord op die vragen.

Maar begrijp ik het dan goed jij satan als een persoon zit? Een man die er uit ziet als een doorsnee mens? Als dat zo is hoe komt het dan dat hij nu nog ergens over deze aarde zwerft? Waarom is het Jezus dan niet gelukt om heel die tijd te overleven en als mens, zoals wij een mens kennen, hier het werk verder te zetten?

Satan is enkele duizenden jaren geleden ontstaan bij de schrijvers die een weergave op papier hebben gezet. Die een beeld wilde weergeven van het kwaad. Als hij werkelijk een mens is hoe kunnen we hem dan herkennen? Als je nu eens goed doorredeneerd dan merk je toch dat het allemaal niet klopt. Het is net of je dat maar klakkeloos moet aannemen.

Van dat klakkeloos aannemen is wel iets dat terug te vinden in punt 3 van de tekst die je eerder opstuurde: 'Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand.' Het is net of je niet mag nadenken over iets. Of is dat nadenken alleen voor de gewone gelovige verboden terwijl de predikanten wel enige studies deden om zo dan de gewone gelovige onder de knoet te houden? Als dat zo is dan zijn die predikanten niet beter dan paus zoals dan weer te lezen staat in punt 1 van die tekst die je opstuurde. Vind je ook niet dat er toch wel wat tegenstrijdigheden in heel het verhaal zitten? Maar dit was even terzijde want ik zou graag willen weten hoe jij satan ziet. Ziet hij eruit als een persoon? Een man? Is er maar 1 satan. Is hij herkenbaar?

En in de tekst die je stuurde van deze site: http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html vind ik niets terug over satan. Het is eigenlijk een les van hoe je moet lezen en niet moet nadenken en luisteren naar de 'raadgevingen'.

Frank (het is potdorie wel een moeilijke materie)

Berichten: 4718

Waar stat in de bijbel dat satan een gevallen engel is?

Berichten: 2113

MARISKA601 schreef:

Waar stat in de bijbel dat satan een gevallen engel is?

Volgens mij kun je dat concluderen aan de hand van Openb. 12:9

Openb. 12:7 En er kwam oorlog in de hemel; Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, 8 maar hij kon geen standhouden, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. 9 En de grote draak werd (op de aarde) geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem

Verder:

Job 1:6 Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan. 7 En de HERE zeide tot de satan: Vanwaar komt gij? En de satan antwoordde de HERE: Van een zwerftocht over de aarde, die ik doorkruist heb.

Berichten: 788

FRANKT627 schreef:

Maar begrijp ik het dan goed jij satan als een persoon zit? Een man die er uit ziet als een doorsnee mens? Als dat zo is hoe komt het dan dat hij nu nog ergens over deze aarde zwerft? Waarom is het Jezus dan niet gelukt om heel die tijd te overleven en als mens, zoals wij een mens kennen, hier het werk verder te zetten?

Satan is enkele duizenden jaren geleden ontstaan bij de schrijvers die een weergave op papier hebben gezet. Die een beeld wilde weergeven van het kwaad. Als hij werkelijk een mens is hoe kunnen we hem dan herkennen? Als je nu eens goed doorredeneerd dan merk je toch dat het allemaal niet klopt. Het is net of je dat maar klakkeloos moet aannemen.

Van dat klakkeloos aannemen is wel iets dat terug te vinden in punt 3 van de tekst die je eerder opstuurde: 'Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand.' Het is net of je niet mag nadenken over iets. Of is dat nadenken alleen voor de gewone gelovige verboden terwijl de predikanten wel enige studies deden om zo dan de gewone gelovige onder de knoet te houden? Als dat zo is dan zijn die predikanten niet beter dan paus zoals dan weer te lezen staat in punt 1 van die tekst die je opstuurde. Vind je ook niet dat er toch wel wat tegenstrijdigheden in heel het verhaal zitten? Maar dit was even terzijde want ik zou graag willen weten hoe jij satan ziet. Ziet hij eruit als een persoon? Een man? Is er maar 1 satan. Is hij herkenbaar?

En in de tekst die je stuurde van deze site: http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html vind ik niets terug over satan. Het is eigenlijk een les van hoe je moet lezen en niet moet nadenken en luisteren naar de 'raadgevingen'.

Frank (het is potdorie wel een moeilijke materie)

Frank ik denk dat jij het geluk hebt de satan niet in je persoonlijk leven te kennen,
satan bestaat ècht! ècht waar! daar twijfel ik niet meer aan, hoe onlogisch het verstandelijk ook kan klinken,
lees maar eens het boek "Niemand anders dan Jezus alleen" van Dr. Van de Ven.

Ik weet niet waarom de ene mens er meer met te kampen heeft dan de andere, maar ik geloof rotsvast de satan bestaat als een levend iemand, net zoals ook God en de Heer Jezus leeft!

Berichten: 80

MARISKA601 schreef:

Waar stat in de bijbel dat satan een gevallen engel is?

Jesaja 14:
12 O morgenster, zoon van de dageraad,
hoe diep ben je uit de hemel gevallen.
Overwinnaar van alle volken,
hoe smadelijk lig je daar geveld.
13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,
boven Gods sterren plaats ik mijn troon.
Ik zetel op de toppen van de Safon,
de berg waar de goden bijeenkomen.
14 Ik stijg op tot boven de wolken,
ik evenaar de Allerhoogste.
15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,
in de allerdiepste put.

en Ezechiel 28:
“Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde; daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen. 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen.

Volgens mij was Satan één van de hoogste engelen die "de morgenster" genoemd werd. Toen hij met een aantal engelen in opstand kwam tegen God werd hij op aarde geworpen. Sindsdien is hij de duivel en de andere engelen zijn demonen.
Zoals Babel in de profetie van Jesaja 14 het beeld is van de duivel, zo is Libanon dit in Ezechiel 28.

Berichten: 7231

MARYLIEN613 schreef:

Frank ik denk dat jij het geluk hebt de satan niet in je persoonlijk leven te kennen,
satan bestaat ècht! ècht waar! daar twijfel ik niet meer aan, hoe onlogisch het verstandelijk ook kan klinken,
lees maar eens het boek "Niemand anders dan Jezus alleen" van Dr. Van de Ven.

Ik weet niet waarom de ene mens er meer met te kampen heeft dan de andere, maar ik geloof rotsvast de satan bestaat als een levend iemand, net zoals ook God en de Heer Jezus leeft!

Ja, maar hoe weet ik nu of ik al dan niet met satan in contact ben geweest. Als ik eens naar al mijn tegenslagen kijk is dit dan het werk van satan? Of hoe is satan herkenbaar? Hij is een levend iemand dan moet hij dus ook herkenbaar zijn op de ene of andere manier.

Ik denk dat ik mij het beste kan verzoenen met het feit dat satan de tegenhanger is van de Heilige Geest. Dat hij, satan, ons net wilt leiden in doen en spreken net zoals de Helilge Geest dat doet. Als wij dan sterk genoeg zijn en een onderscheidingsvermogen hebben dan kunnen wij bepalen wat we willen doen. Gaan we luisteren en handelen volgens de Heilige Geest of doen we het op de manier van satan met alle gevolgen vandien.

Frank

Berichten: 4047

SUSANNAH475 schreef:

Ik geloof wel degelijk dat satan als persoonlijkheid bestaat, helaas...

satan die gevallen engel, die zich vermomde als een slang en zo Adam en Eva probeerde te verleiden, nadat hij zelf een mislukte poging had gedaan om aan God gelijk te worden.
Een sluwe 'vos' is het, eh, een sluwe gevallen engel... !!
Ook in Jesaja wordt over hem gesproken.

Jesaja 14:12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken! 13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden; 14 ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen. (15 Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve. 16 Wie u zien, beschouwen u, letten op u: Is dit de man, die de aarde deed sidderen, die koninkrijken deed beven; 17 die de wereld tot een woestijn maakte en haar steden afbrak; die zijn gevangenen niet naar huis liet keren?)

Ook in het NT. slaat hij zijn slag... hij laat Jezus alle koninkrijken van de wereld zien en wijst Jezus op het feit dat Hij stenen in brood kan veranderen (toen Jezus honger kreeg nadat Hij 40 dagen en 40 nachten gevast had...), (Matt. 4), maar Jezus weet dat satan vanaf het begin aan een bedrieger is en velen wil meeslepen met zijn val.
Door Jezus mogen wij er zeker van zijn dat noch engelen noch machten ons zal kunnen scheiden van de liefde van God.
Want Jezus heeft de dood overwonnen... Goddank !!

mag ik je nog aanvullen met een plaats in het nieuwe testament waar je er ook iets over terugvind, suus? judas ; 6

Berichten: 1309

Ik denk niet dat je alle tegenslagen in je leven kunt afschuiven op Satan. Wij leven in dezelfde gebroken wereld als mensen die God niet kennen, dus we maken nu eenmaal ook tegenslagen mee. De een meer dan de ander.

Tegenslagen kunnen ons echter wel zwak maken. Op die momenten van zwakte probeert Satan grip te krijgen op ons denken, door ons te verzoeken of door leugens in ons denken te verspreiden. Het zijn voor hem dé kansen om ons te laten denken dat God niet naar ons omkijkt, dat wat we meemaken een straf van God is, dat het eigenlijk niet uitmaakt wat we doen of laten, of juist dat we het nooit goed genoeg kunnen doen, dat het helemaal geen zin heeft om naar anderen om te kijken omdat er immers ook niemand naar ons omkijkt, etc. etc.

Ik zei het al eerder: de geestelijke strijd speelt zich af in ons denken. Met ons denken maken we keuzes die bepalend zijn voor ons leven. En je denken bepaalt niet alleen hoe je gaat handelen, maar ook hoe je je voelt. Ik denk dat je je er daarom juist bewust van moet zijn dat Satan probeert grip te krijgen op je denken. Dan is het namelijk ook mogelijk om je daartegen te verzetten op de manier zoals Jezus dat deed. En ja, dat heeft inderdaad alles te maken met het maken van de juiste keuzes.

Ik heb wel eens de indruk dat veel christenen denken dat Satan geen invloed op hun leven meer zal proberen te krijgen, omdat zij immers christen zijn en bij God horen. Dat is ergens een beetje naïef als je de Bijbelteksten leest waarin Satan zelfs invloed probeerde uit te oefenen op het handelen van Jezus. En ja, Jezus wist meteen wat er aan de hand was op die momenten, hij beschikt immers als geen ander om het onderscheid te kunnen maken om te kunnen zien wat klopt en niet.

Een voorbeeld: Er zijn veel christenen die leven met gevoelens van schuld en schaamte. Ze zeggen dan wel dat ze menen dat ze behouden zijn, maar inwendig twijfelen ze daar toch ook wel aan, om allerlei redenen. Satan is degene die die twijfels probeert te voeden. Waar wij ons juist dan aan vast moeten houden is de wetenschap dat Jezus het heeft volbracht. Hij heeft onze zonden op zich genomen en dus ja, wij zijn goed genoeg om de liefde van God te mogen ontvangen en wij zullen behouden worden. Iedere keer als je daar aan twijfelt… herken je in feite Satan die macht probeert uit te oefenen op je denken.

Daarnaast kun je juist ook als christen in verleiding komen om dingen te doen die tegen Gods wil in gaan. Die verleiding kan heel sterk zijn. Ook daarin kun je Satan herkennen, want die verleiding speelt zich in eerste instantie af in je denken. Juist hier is het belangrijk dat je een goed onderscheidingsvermogen hebt, dat je weet wat God wil. Door gehoorzaamheid aan Gods wil, kun je je verzetten tegen Satan. En ben je toch in de verleiding gekomen, dan is er vergeving en genade mogelijk.

Als christen ben je volgens mij dus niet gevrijwaard van de aanvallen van Satan. Maar alle negatieve gedachten en alle influisteringen uit het rijk der duisternis moeten wijken voor de waarheden die Gods woord ons geeft. Juist daarom hoeven we in niet bang te zijn voor Satan, want het is een overwonnen macht. Hij is overwonnen doordat Jezus voor ons behoud aan het kruis is gestorven.